ALBO SIĘ ZMIENICIE, ALBO WAS ZAMKNIEMY

Mówię TVP: Jeśli nie przywrócicie obiektywizmu, to po zdobyciu władzy zlikwidujemy was i powołamy nową telewizję publiczną

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z ADAMEM HOFMANEA , rzecznikiem Prawa i Sprawiedliwości

Ten wywiad przeprowadzamy bez zgody biura prasowego. Będziemy mogli go wydrukować?
Złośliwość. Rozumiem, że nawiązujecie panowie do naszej nowej regulacji.

Tak. Tej, według której politycy PiS nie mogą przyjąć zaproszenia do telewizji czy radia bez zgody partii. Pana konkretnie.
Doprecyzujmy: chodzi wyłącznie o udział w ogólnopolskich programach w radiu i telewizji. Nie chodzi o jakieś wypowiedzi ad hoc, o komentarze udzielane na gorąco np. na korytarzu w Sejmie czy w mediach regionalnych.

Skąd w ogóle taki pomysł?
Media w Polsce, zwłaszcza prorządowe, są elementem gry politycznej. Są stroną sporu. A skoro tak jest, to uznaliśmy, że musimy jako Prawo i Sprawiedliwość suwerennie decydować o tym, kto reprezentuje nas w mediach. Na dobrą wolę mediów liczyć bowiem nie możemy.

Media mogą przestać was zapraszać w ogóle.
Jeśli komuś ta zasada będzie przeszkadzała, bo nie da się już zaprosić gościa, który nie pasuje pod tezę, albo łatwo zderzyć go z kimś w danej dziedzinie bardziej kompetentnym, to oczywiście może z nas zrezygnować. Może nie zapraszać przedstawiciela partii, która idzie po władzę. My przeżyjemy.

Macie problem z kadrami? Ławka polityków dobrze wypadających w telewizji czy radiu jest bardzo krótka i chcecie ukryć tych mniej utalentowanych lub wyszkolonych?
 W każdej dużej zbiorowości są ludzie, którzy np. lepiej sprawdzają się w czasie pracy merytorycznej w komisjach sejmowych czy przy pisaniu ustaw niż w mediach. I odwrotnie - są utalentowani mówcy, którzy w komisjach są mniej widoczni. To zupełnie normalne. Każdy ma jakieś zalety, każdy coś daje partii, ale tym wszystkim trzeba lepiej zarządzać.

Ten problem mają wszystkie ugrupowania, a jednak nie wprowadzają takich, jawnych przynajmniej, regulacji.
Bo inne partie nie są traktowane przez media jako struktura, którą się zwalcza. W przypadku ugrupowania rządzącego środki przekazu wiedzą, kto jest właściwy dla danego tematu, kto sprawnie argumentuje. Są panowie pewni, że PO nie ma takich regulacji? Dziwnym trafem tuż przed rekonstrukcją w mediach zaczęła pojawiać się Kluzik-Rostkowska. W naszym przypadku media polują na nasze błędy, zastawiają na nas pułapki.

Kto wpadł na pomysł scentralizowania polityki medialnej? Pan?
Ten problem analizowaliśmy od dawna. Sytuacja dojrzała do tego, by coś zmienić, by lepiej kierować kadrami. Musimy dostosować przekaz do naszych priorytetów - emocje będą tam, gdzie być powinny, i fachowe, chłodne analizy też tam, gdzie ich miejsce.

My, czyli kto?
Tak poważnych decyzji nie podejmuje samodzielnie rzecznik partii. Na problem chaotycznych, nie zawsze adekwatnych komunikatów ze strony PiS zwracał uwagę Jarosław Kaczyński, także ludzie, którzy mu doradzają, z różnych środowisk. Centralizacja to jedyne skuteczne wyjście z tej sytuacji.

Jarosław Kaczyński zdefiniował problem, ale to Adam Hofman trzyma kluczyki?
Przypominam panom, że to była decyzja Komitetu Politycznego. To prezes Kaczyński kieruje partią i odpowiada za całość, a decyzje władz ugrupowania w obszarze medialnym realizuje rzecznik partii, czyli ja.

Politycy PiS odbierają tę regulację jako silny cios w ich autonomię. A prawo wysyłania ludzi do mediów to olbrzymia władza.
To władza ograniczona przez wspólne ustalenia kierownictwa. A po drugie, jeżeli chcemy wszyscy w PiS osiągnąć cel, to musimy wszyscy zrezygnować z części własnej autonomii. Albo mamy wspólne plany i temu wiele podporządkowujemy, albo zapomnijmy o sukcesach i realizujmy własne, wąskie interesy. Prosty wybór.

Napięcia jednak będą.
Zdaję sobie sprawę, wiem, że będę atakowany w nowej roli. Ale nic nie poradzę. Też chciałbym funkcjonować w warunkach mniej ostrego sporu, jednak dziś się nie da. Dostałem zadanie i dobrze je wykonam.

Nie będzie pan tego narzędzia używał do budowania własnej pozycji politycznej, do wyrównywania rachunków.
Chciałbym, żeby to narzędzie umożliwiło nam pokazanie wielu naszych merytorycznych, świetnie przygotowanych posłów, których media nie chciały do tej pory zapraszać. Proszę, by rozliczano mnie po efektach. Dzięki nowym zasadom możemy zyskać co najmniej kilka punktów procentowych. Dobre skutki już widać, nie tylko w sondażach.

Jakie to skutki?
Choćby dyskusja wokół wydarzeń z 11 listopada. Po niezbyt udanym wpisie posła Bartosza Kownackiego [ogłosił na Facebooku, że „płonie pedalska tęcza”; wpis później skasował - przyp. red.] próbowano skierować medialny atak w jego, czyli naszą stronę, byle nie zajmować się zaniedbaniami policji czy nawet Ruchem Narodowym, byle uderzyć w PiS. Kownackiego zaproszono do wszystkich ważnych programów. Gdyby obowiązywały stare regulacje, zaproszenia, co naturalne, zapewne by przyjął i sprawę
rozdmuchano by na wiele dni. Nowe zasady pozwoliły tego uniknąć. Umówiłem się z posłem Kownackim, że odpowie na zarzuty w wywiadzie prasowym. I okazało się, że z sytuacji kryzysowej można wyjść.

W TELEWIZJI PUBLICZNEJ AGITKA GONI AGITKĘ. JEST GORZEJ NIŻ ZA ROBERTA KWIATKOWSKIEGO

Zaraz pewnie ustalicie, że posłowie mają autoryzować w biurze prasowym także swoje wpisy w Internecie?
Wszystko można sprowadzić do absurdu. Musimy postępować rozsądnie i pamiętać o celu, jak również o tym, że z każdego naszego słowa można zrobić pretekst do ataku na PiS. Jeśli chcemy wygrać, musimy mówić jednym głosem we wszystkich środkach komunikacji, także w Internecie.

Złośliwcy w tym kontekście przypominają, że to po wypowiedziach Jarosława Kaczyńskiego - nie zawsze precyzyjnych, ale zawsze trochę zmanipulowanych - media atakowały z największą furią. Choćby po wzmiance o Angeli Merkel czy o Ślązakach.
Oczywiście można przekonywać, że Jarosław Kaczyński powinien wypowiadać tylko gładkie zdania, wcześniej przygotowane. Wówczas jednak przestałby być autentyczny. Za tym wezwaniem do zbanalizowania przekazu prezesa kryje się wezwanie, żebyśmy przymilali się mitycznemu centrum. Nie.

Dlaczego?
Pójście do centrum nie ma sensu, bo nikt na nas tam nie czeka. To są zużyte, nieprzystające do dzisiejszych czasów teorie marketingowe. To fikcyjne wyobrażenie, że na kanapie siedzą Michnik, Pieczyński oraz inni i serdecznie zapraszają, przytulają, prosząc tylko o złagodzenie języka. I tak będziemy atakowani, tylko za inne sprawy. Już nie za twarde stawianie sprawy Smoleńska, ale za samo jej wspomnienie. Ta kaskada roszczeń nie ma końca i nie ma co jej ulegać.

Idziecie w drugą stronę. Antoni Macierewicz został wiceprezesem PiS.
W ten sposób pokazujemy również, że kwestia Smoleńska to element naszej tożsamości. Nie będziemy się tej sprawy wstydzili, nie będziemy jej chowali. Kłamstwo smoleńskie jest elementem wielkiego kłamstwa, które nas otacza, kłamstwa o wspaniałej ekipie, świetnie rządzącej „zieloną wyspą”.

Chcecie porzucić centrum?
Nie, my chcemy - jako szeroki obóz - centrum kształtować. I to robimy. Są efekty. Przecież to nie przypadek, że dziś oznaką buntu, także ludzi o przekonaniach w sumie lewicowych, jest powstańcza kotwica. Nawet ekolodzy sięgają po ten symbol, nawet oni wywieszają biało-czerwone flagi. Dziś sztandarem buntu są prawicowe symbole. Inny przykład: zdumiewająco duża część warszawiaków, którzy głosowali za odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz, to osoby z wyższym wykształceniem. Skutecznie kształtujemy postawy.

Patrząc jednak na sondaże, można zapytać, dlaczego w sytuacji takiej zapaści państwa, takiej biedy, PiS ma tylko trzydzieści parę punktów poparcia. Powinno mieć więcej.
Powinno i miałoby, gdyby nie nakładka na system, naprawdę mocna. Mówię o sferze liderów opinii, mediów, instytucji publicznych - o tym wszystkim, co znajduje się między światem polityki a rzeczywistością. Mieliśmy klasyczny przykład w referendum warszawskim. Tuska schowano, bo przestał już być, również w oczach swojego zaplecza, jakimkolwiek atutem. Stał się premierem w formalinie. Jak zareagowały na tę sytuację media? Jawnie, jak nigdy, weszły w rolę władzy. Tusk wygrał bitwę bez jednego wystrzału. W jego imieniu walczyli dziennikarze i celebryci, Kuźniar, Gozdyra, Lis, Sobieniowski... To nowa strategia lidera PO: gdy się schowam, media za mnie „walczą”. Nowa jakość i uchwała, od której zaczęliśmy rozmowę, wynika także z tego. 

Dlaczego owi dziennikarscy celebryci tak zażarcie walczę o zwycięstwa Tuska?
Bo walczą jednocześnie o trwanie świata, w którym mają się bardzo dobrze, o swoje kariery i biznesy właścicieli swoich mediów.

PiS uważa dziennikarskie gwiazdy III RP za funkcjonariuszy Platformy Obywatelskiej? Funkcjonalnie - tak. Spójrzmy zresztą na rynek mediów. Mamy w Polsce dwie duże prywatne telewizje i jedną dużą telewizję publiczną, trzech dużych graczy. Jeśli chodzi o TVN, ITI, to moim zdaniem sytuacja jest zero jedynkowa.

To znaczy?
To sytuacja czysta. Oni wiedzą, że jeżeli my wygramy, w Polsce skończy się pewien sposób uprawiania biznesu, w którym przypodobanie się władzy jest sposobem na otrzymywanie rządowych pieniędzy w postaci reklam. Wiedzą też, że ich sytuacja finansowa jest kiepska, że bez zastrzyków z publicznych środków w takim kształcie by nie przetrwali. Broniąc Tuska, bronią więc siebie. Oni to wiedzą, my to wiemy i obserwatorzy również to wiedzą.

Jest też Polsat.
To telewizja, która próbuje niuansować. Na razie niuansuje 5 proc. przekazu, żeby się zabezpieczyć na wypadek wygranej opozycji. Ale znów: zasadniczej linii przekazu nie zmieniają, chcą dokonać zabezpieczenia minimalnym, symbolicznym kosztem. Nie przywrócono elementarnej równowagi. Jeśli tak się stanie, będzie to źródło optymizmu.

Jak na tym tle ocenia pan TVP?
Tu mamy sytuację najciekawszą i najbardziej skandaliczną jednocześnie. Do tej pory było bowiem tak, że TVP sprzyjała tej partii, która akurat rządziła na Woronicza. Ale jednocześnie zawsze pokazywała inne punkty widzenia. W „Wiadomościach”, w TVP Info czy w publicystyce dostrzegano istnienie opozycji, nie pokazywano jej tylko w złym świetle. A dziś mamy tam nową jakość: jest tylko jeden punkt widzenia, jedna gazeta, jeden marsz, jedna słuszna linia. I dwóch ludzi: prezydent Komorowski i premier Tusk. A w sytuacjach kryzysowych, dla władzy kluczowych, TVP jest jeszcze mniej obiektywna i jeszcze bardziej agresywna niż TVN czy Polsat. Agitka goni agitkę, złośliwość konkuruje ze złośliwością. Tego się już nie da oglądać. Jest gorzej niż za Roberta Kwiatkowskiego. To już nie przechył, to już monogłos.

Może chcą być jak TVN, bo to im imponuje?
Władze TVP zachowują się dziś jak autokanibale, piłują gałąź, na której siedzą. Wiedzą, że obecny system wykończy w końcu TVP, bo forsuje interesy telewizji komercyjnych. Do tego brakuje im pieniędzy, muszą wyrzucać ludzi. A mimo to idą ślepo za władzą, atakując niesłychanie agresywnie PiS - jedyną partię, która chce i jest w stanie ocalić media publiczne w Polsce. To działania absurdalne.

Prezes Juliusz Braun wie, że PiS nie utrzyma go na stanowisku. A Tusk utrzyma.
Sytuacja dojrzała do tego, by powiedzieć, że jeżeli się nie poprawi, nie będzie sensu wymieniać prezesów. To nic nie da.

To co zrobicie?
Jeśli nie zostanie przywrócona elementarna równowaga w programach informacyjnych i publicystyce telewizji publicznej, nie ma sensu stosować starych reguł. Dziś one nie obowiązują i nie my je wypowiedzieliśmy. Wypowiedziały je obecne władze telewizji.

Co pan sugeruje? Jakie są konkretne skutki wypowiedzenia reguł gry?
Proste: będziemy musieli powołać nową telewizję publiczną, polską BBC. Telewizję naprawdę wypełniającą swoje obowiązki, bez względu na to, kto rządzi. Ale oczywiście bez ludzi, którzy zajmowali się brudną robotą. Dla nich będzie wilczy bilet. Naprawdę, nie brakuje w Polsce młodych, zdolnych ludzi, a także doświadczonych, lecz przyzwoitych, którzy tego wyzwania się podejmą.

Mówicie mediom publicznym: zmieńcie się albo my zmienimy was?
My mówimy: zmieńcie się albo przejdziecie do historii. Będziecie zamykać tę telewizję i wszyscy w Polsce będą wiedzieć, że to przez was.

Teraz dziennikarze TVP mogą atakować was jeszcze mocniej. Tak jak TVN-owcy poczują, że walczą o przetrwanie firmy.
Każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy uważa, że to, co robi, jest w porządku, czy tak powinny zachowywać się media publiczne. Oczywiście nie jestem naiwny i nie liczę na masowe przejścia na stronę dobra. Ale namawiam, by przywrócić dobry obyczaj i te reguły, także niedoskonałe, które zawsze wyróżniały nadawcę publicznego. Dziś ich już nie ma. Jeżeli nie wrócą, możliwości porozumienia zostaną zniszczone. Nie ma co podtrzymywać obecnej fikcji. Powtarzam: nie ma co zmieniać prezesów, trzeba zmienić telewizję.

Platforma również krzyczała o stronniczości, gdy TVP kierowała poprzednia ekipa.
Nigdy nie było sytuacji takiej jak dziś. To naprawdę nowa jakość. Do tego nie zapominajmy, że likwidacja pluralizmu w TVP to likwidacja pluralizmu wśród dużych graczy w ogóle. To domknięcie drzwi. Dlatego będę mówił, że jest bardzo źle, najgorzej w historii III RP, mimo iż wiem, że będę za to atakowany. Mnie też byłoby łatwiej jako politykowi nie stawiać tak trudnych tez, patrzeć na świat przez różowe okulary. Ale polityka to zawód i powołanie. Robię to, bo chcę, by w przyszłości mój syn, kiedy powie, że ma konserwatywne poglądy, nie był nazywany faszystą, a córka, gdy nie będzie się zgadzać z feministkami, miała prawo głosu. Dlatego tak mocno się w to angażuję.

Jeżeli zbudujecie nową TVP, to zapewne natychmiast obsadzicie ją swoimi ludźmi?
Nie chcemy zdrowych mediów publicznych dla siebie. Chcemy normalnej TVP także dla przyszłej opozycji. Nie chcemy telewizji partyjnej, chcemy odbudować media służące wszystkim Polakom. Musi powstać taki system, którego nie da się już zepsuć. Bo to będzie kosztowny proces, również politycznie, wiemy o tym. Może trzeba rozważyć powrót do pomysłu znanego z innych krajów, że opozycja ma wpływy w jednym kanale, a władza w drugim? A może spójna, rzetelna telewizja? Dziś nie mam odpowiedzi, wiem tylko, że jeśli nie da się zmienić tego, co jest, trzeba budować od nowa. To się da zrobić, bo w innych krajach to zrobiono.

Znów atakujecie media, jak to się mówi w III RP „wolne i niezależne”.
Robimy to samo co brytyjska Partia Konserwatywna. Kilka tygodni temu premier David Cameron ostrzegał BBC, że swoimi zachowaniami - wysokimi płacami i wychyleniem na lewo - podważa podstawy swojego istnienia. Ja mówię to samo do TVP: kopiąc opozycję, odchodząc od zasady poszanowania wszystkich dużych ugrupowań, podważacie podstawy swojego bytu. I mówię to zarówno do prezesów, jak i do tych, którzy te polecenia wykonują albo dołączają się do tych manipulacji z własnej woli. Mówię do wszystkich telewizyjnych patriotów: zawróćcie z tej drogi.

Skoro jest tak źle, to może powinniście bojkotować TVP?
Gdybyśmy chcieli bojkotować wszystkie media nieobiektywne, wszystkich, którzy nas atakują, to stracilibyśmy całkowicie możliwość komunikowania się z opinią publiczną.

Czasem marnujecie okazje-politycy Pis nie chodzą do programu Tomasza Lisa w TVP2.
Nie chodzimy i nie będziemy chodzić, dopóki program ten będzie seansem nienawiści. W ten sposób pokazujemy, że po przekroczeniu pewnej granicy odmawiamy współpracy, nie udajemy, że jest w porządku. Red. Tomasz Lis, na marginesie, to w mojej ocenie schodząca gwiazda. Słychać o kłopotach jego medialnych przedsięwzięć, musi też, tak to wygląda, brać udział w niebezpiecznych wojnach w obozie władzy. Jest chyba w narożniku.

Do Lisa chodzi prawica-Solidarna Polska.
 Robią to na własną odpowiedzialność i z tego będą rozliczani przy umie wyborczej. Korzystają z naszego bojkotu. Ale ta kroplówka, jak widać po sondażach, niewiele im daje.

POWOŁAMY POLSKĄ BBC. DLA LUDZI, KTÓRZY ZAJMOWALI SIĘ BRUDNĄ ROBOTĄ: WILCZY BILET

Po tym wywiadzie TVP wyłoży na stół podliczenie czasu antenowego, który udostępnia politykom, i powie: mówicie na naszej antenie tyle samo co PO czy SLD.
Nie chodzi o to, że nas nie pokazują. Chodzi o to, jak pokazują wydarzenia. Nawet z raportów przychylnej władzy Fundacji Batorego wynika jasno, że dramatycznie brakuje obiektywizmu. Wystarczy zresztą włączyć telewizor o 19.30 i wszystko jest jasne. Wystarczy zobaczyć wydanie „Wiadomości” z 11 listopada, by wiedzieć, co to manipulacja. Albo ostatnia afera korupcyjna, którą rzecznik CBA nazywa „największą w historii Polski” - zajmuje „znaczące” czwarte miejsce w głównym serwisie TVP.

Jest także - w TVP Info - program Jana Pospieszalskiego prezentujący inny, konserwatywny i patriotyczny punkt widzenia.
Jest, i dobrze, że jest. Ale to rodzynek, spychany na późną porę, przeniesiony z TVP2 do mniejszego kanału, stale zagrożony i jak przekonaliśmy się ostatnio, zdejmowany pod byle pretekstem.

Mówi pan o mediach publicznych. Media prywatne zostawiacie w spokoju?
Wiemy, że dziś obóz władzy wpływa silnie na media komercyjne poprzez reklamy spółek skarbu państwa, te wszystkie ogłoszenia promujące energię elektryczną, wycieczki do lasu, unijne programy czy czołgi. Tych wymyślanych ogłoszeń jest masa. To potężne narzędzie, które ma każda władza.

Użyjecie go po przejęciu władzy?
Wiemy, że to narzędzie istnieje. Wiemy też, że tak dalej w mediach być nie może.

Do wyborów dwa lata. Może teraz powinniście się mediom podlizywać, a nie wypominać im grę po stronie rządu? Bo dziś jesteście w pułapce: bez wygranej mediów się nie zmieni, a wygranej nie będzie bez choćby neutralności wielkich telewizji.
Gramy o dużą zmianę w Polsce. I widzimy, że ta zmiana nadchodzi. Zmiana, do której dojdzie nawet wówczas, gdyby wszystkie media tupały. Przecież, patrząc na duże telewizje, jest 3:0. Już 2:1 wiele by zmieniło. Ludzie rozsądni powinni wyciągać wnioski. Teraz, a nie po wyborach. Po nich będzie za późno.

Bo ci wielcy gracze mają interesy nie tylko medialne?
Mają. Ale nie dam się wciągnąć w ten temat.

Może przechył w mediach to też skutek lewicowo-liberalnych poglądów dziennikarzy?
Dziś jest w Polsce wyjątkowo wielu bardzo zdolnych, bardzo profesjonalnych dziennikarzy, którzy z tą władzą nie idą. Jest ich co najmniej tylu, ilu tych po drugiej stronie. Tylko że oni są zablokowani. Ja nie odmawiam dziennikarzom prawa do poglądów. Chodzi o to, by stosować równą miarę, by opcja lewicowo-liberalna nie nazywała siebie obiektywną, jednocześnie wszystkich o innych poglądach nazywając zaangażowanymi politycznie.

Na koniec pytanie o pana karierę. Dostał pan władzę kierowania ludzi do programów, ogłasza pan ważne projekty partii. Wszystko to tuż po tym, gdy wielu pańską karierę już grzebało.
Nie pierwszy raz tak wróżono. Z pokorą przyjmuję krytykę, staram się robić swoje, wyciągać wnioski z błędów. Zachowuję spokój, polityka to mój zawód i moje powołanie.