Pomylony patriotyzm

Ta władza zaraziła nam Polskę bezwstydem – mówi o rządach PiS wybitny aktor Jerzy Stuhr.

Rozmawia  Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Jak pan ocenia „dobrą zmianę”, czyli rok rządów PiS?

JERZY STUHR: Zmiana rodzi defek­ty, problemy, pomyłki, zdegenerowanie szczytnych ideałów. A to musi budzić niepokój.

Co pana najbardziej niepokoi?

- Najboleśniejsza jest nowa żelazna kur­tyna. Ta władza wpycha nas za nią, wbrew woli takich jak pani czyja. Przez więk­szość życia miałem potworny kom­pleks żelaznej kurtyny. Za wszelką cenę chciałem się przez nią przebić. Do Euro­py, z którą czułem się związany, do świa­ta. Zdrowy patriotyzm pojmowałem jako propagowanie kultury polskiej za granicą. Zrobić Mrożka w Palermo albo w Parmie.

W Buenos Aires pracować nad Gombrowi­czem. Nie zapomnę, gdy kiedyś zapytałem argentyńskich studentów, czy chcą zająć się „Iwoną, księżniczką Burgunda”, a oni mówią: „Panie profesorze, był taki piękny polski film o weselu, duchy w nim przycho­dziły. Może zajęlibyśmy się tym scenariu­szem?”. „Dzieci - odrzekłem - przecież to największa polska sztuka teatralna”. I ro­biliśmy tego Wyspiańskiego, choć nie było przekładu „Wesela” na hiszpański. A teraz okazuje się, że ten mój patriotyzm jest po­dejrzany. Że nie wiadomo, po co on komu.

Pana to boli?

- Sprawia przykrość, bo kwestionuje do­robek życia. Oczywiście, nie zamkną mi możliwości wyjazdu i pracy za granicą, ale odbierają prawo do bycia ambasadorem polskiej kultury. Dziś słyszę, że nie jestem patriotą, tylko kosmopolitą, co łasi się do obcych nacji, wysługuje innym. Że jeśli chcę występować, to bardzo proszę, ale przed Polonią. Teraz takie są dyrektywy.

Skoro prezydent za granicą najchętniej spotyka się z Polonią, to Jerzy Stuhr nie może?

- Ależ ja gram dla Polonii, traktując te występy jako pomoc w leczeniu głównej choroby emigrantów - nostalgii. Nie uwa­żam jednak, że jest to moja najważniejsza misja. A pan prezy­dent spotyka się z Polonią, bo to głosy wyborcze pomagające wygrywać w Warszawie. Nie powiem niczego odkrywczego, mó­wiąc, że mamy prezydenta, który jest trybikiem w partyjnej machinie Jarosława Kaczyńskiego. W grudniu ubiegłego roku zmienił się w Polsce ustrój. A przynajmniej poważnie zmuto­wał. Ustawami o Trybunale Konstytucyjnym PiS zlikwidowało trójpodział władzy i przeszedł od demokracji do dyktatury. Czy pan prezydent, który jest głową państwa, zauważył tę zmianę? Nie. Pan prezydent, powołany do stania na straży przestrzegania konstytucji, stoi na straży dyktatów, którymi w tym kraju próbuje od roku rządzić prezes PiS.

Co jest główną siłą Jarosława Kaczyńskiego?

- Manewrowanie ludźmi. Zebranie gro­na lojalnych wykonawców rozkazów, wy­konawców, którymi zwykle się pogardza. Hitler też miał tę umiejętność. Wiedział, jak dobrać. Jak od siebie uzależnić. Jak uwikłać. Zbuntowałeś się? Myślisz, że ja cię do więzienia wsadzę? Nie, chodź, mam dla ciebie specjalne zadanie, tyl­ko jak podskoczysz, to ci wyciągnę takie rzeczy, że jesteś na całe życie skończony. W literaturze pisał o tym Dostojewski. Czasami mówię studentom, którzy mają grać Piotra Wierchowieńskiego w „Bie­sach”: „Obserwuj prezesa. To jest Piotr Wierchowieński”. I wiem, co mówię, gra­łem tę postać przez 10 lat. Bohater Dosto­jewskiego to umiłowanie anarchii, mistrz zawiązywania intryg.

Niebezpieczny gość.

- Dlatego tę cechę prezesa PiS wymieni­łem na pierwszym miejscu. Wierchowień­ski to rewolucjonista, którego rewolucja prowadzi do totalnej destrukcji. Wykoń­czyć jednego, żeby resztę związać szanta­żem. Zniszczyć stary porządek, nie liczyć się z kosztami, bo ofiary przecież muszą być. Wzbudzić powszechny strach, zbu­rzyć wzajemne zaufanie, niech jedni do­noszą na drugich. Nieufne społeczeństwo to łatwa do zarządzania masa. I potrzebu­je silnego przywódcy.

Wierchowieński to nihilista, a prezes PiS głosi potrzebę moralnego ozdrowienia narodu.

- Pani Olu, chce mnie pani sprowokować, ale przecież oboje dobrze wiemy, że „do­bra zmiana” oznacza w gruncie rzeczy złą zmianę. Trudno nam pewne rzeczy zrozumieć, bo my jesteśmy z kultury wstydu. Nie robimy pewnych rzeczy, bo nie chcemy się potem za siebie wsty­dzić. A dla ludzi „dobrej zmiany” to żaden problem. Czy pan wi­ceminister od widelca się wstydzi? Nie sądzę. Rąbnął głupotę roku, obraził Francuzów, ośmieszył Polakowi chodzi dumny jak paw. Bo wszyscy o nim mówią już drugi tydzień. A ta pani, któ­ra nazwała sędziów Sądu Najwyższego grupą kolesi, to czy ona się wstydzi? Zdaje się, że pełni jakąś zaszczytną funkcję w swo­jej partii, jest rzecznikiem? A pan od dyplomacji, który o Komisji Weneckiej powiada, że nie życzy sobie jej wycieczek do naszego kraju? Czy on się wstydzi? Albo pan, który twierdzi, że Amery­kanie mogą się uczyć od nas demokracji. Jest ministrem obrony naszego kraju. No skoro tak, to każdą głupotę można u nas po­wiedzieć bez mrugnięcia powieką. Ta władza zaraziła nam Pol­skę bezwstydem.

Ryba psuje się od głowy?

- Zachowanie władzy daje przyzwolenie. W mojej rodzinie mó­wiło się zawsze: „Jak wychodzisz z domu, to miej zapiętą ka­mizelkę”, co znaczyło: nie wychodź rozchełstany i to nie tylko w znaczeniu garderoby. Chodziło o godność zachowania. Tym­czasem nasi politycy wchodzą na sejmową mównicę intelektu­alnie rozchełstani. Rozmemłani. Gadają, co im ślina na język przyniesie, bez żadnej odpowiedzialności, bez żadnych konse­kwencji, całkiem bezwstydnie.

Czasami wręcz kłamią, jak minister edukacji, która zapewniała, że żaden nauczyciel nie będzie zwolniony, a już zwolniono parę tysięcy.

- W przypadku tej władzy bezwstyd łączy się z kłamstwem. Czę­sto obserwuję ich zachowanie. Gdy druga strona zaczyna używać argumentów, faktów, liczb, dowodów na to, że to, co głosi PiS, j est nieprawdą, to przedstawiciele tej partii zapadają w przedziw­ną śpiączkę. Jakby byli ulani z betonu. Wszystko po nich spły­wa, spływa, aż spłynie i natychmiast zaczynają tokować swoje dobrze wyuczone kwestie. Jakby wycięto im z mózgu komórkę wstydu.

Może są po prostu dobrymi aktorami?

- Dobry aktor uwiarygadnia rolę, którą gra, a nie recytuje jak katarynka podsunięte mu kwestie. Najgorsze jednak jest to, że przyzwolenie na bezwstyd kłamstwa zawsze prowadzi do demo­ralizacji. Jeśli cały czas się kłamie, oszukuje, to potem można już wszystko. Wszystkiemu można zaprzeczyć. Można każdą praw­dę zakwestionować. Zanika umiejętność rozpoznawania włas­nych błędów.

Dwa razy oblałem na egzaminie wstępnym do szkoły teatralnej Kingę Preis. Dostała się za trzecim razem i okazała się świetną aktorką. Napisałem więc do niej list: „To była moja wielka peda­gogiczna pomyłka”. I ona ten list, w którym przyznałem się do błędu, zachowała do dziś. Dla mnie to naturalne, że jak się czło­wiek pomyli, to powinien się do tego przyznać i przeprosić. Ale jeśli ktoś nie ma takiego odruchu, to może tylko tkwić w błędzie. I brnąć coraz dalej i dalej. Inna rzecz, że oni muszą brnąć, żeby utrzymać się przy władzy, bo w przeciwnym razie czeka ich Try­bunał Stanu. Nie łudźmy się więc, że ktokolwiek odpuści. Będą chlapać największe głupoty i robić z tego cnotę.

Wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o konieczności rodzenia zdeformowanych dzieci, aby je ochrzcić, to było chlapnięcie?

- Podejrzewam, że to jest jakiś straszliwy haracz, który pre­zes PiS płaci Kościołowi za pomoc w przejęciu władzy. Palnąć taką głupotę w tak rozgrzanym czasie, gdy ubrane na czarno kobiety z parasolkami zdołały zrobić wyłom mentalnościowy w społeczeństwie przekupionym przez „pięćset”? Czarny pro­test udowodnił, że w krótkim czasie można na tej władzy coś wy­musić, a przynajmniej naruszyć jej status quo. Pomijam aborcję i życie poczęte, bo nie to jest istotą protestu kobiet, ale niezgo­da na upokarzanie. Kobiety walczą o prawo do decydowania - sobie, także katoliczki. Chcą móc wybierać, a nie poddawać się dyktatowi PiS i episkopatu. Jarosław Kaczyński, broniąc partii i Kościoła, wchodzi w buty Gyubala Wahazara. Ale zaraz, zaraz, czy nasze elity władzy wiedzą, kim był Wahazar?

Bohaterem sztuki Witkacego.

- Czy pan od widelca wie, kim był Witkacy? Może warto by­łoby go o to zapytać. Otóż Witkacy sztukę „Gyubal Wahazar” opatrzył cytatem z Nietzschego: „Es ist doch teuer zu macht zu kommen - Die macht verdummt”, czyli „Zdobywanie władzy jest kosztowne - władza ogłupia”. Inaczej nie potrafię wytłu­maczyć wypowiedzi prezesa PiS o przymusie rodzenia zde­formowanych płodów. Ani wypowiedzi wiceministra Sellina o odpowiedzialności komunistów za pogrom kielecki. Ja do­brze znałem Sellina, przyjeżdżał do nas na inauguracje roku akademickiego. To był inteligentny gość i partia może tak odmóżdżyć? Dla władzy można tak zatra­cić zdrowy rozsądek? Mam taki notes, w którym zapisuję różne cytaty. Ten pana Sellina sobie zapisałem. I pana Ka­czyńskiego o artystach, który raczył po­wiedzieć, że trzeba „przegonić te starcze klany”. Właśnie żegnamy Andrzeja Waj­dę, no to Andrzej ułatwił panu prezesowi zadanie. Wie pani, mnie zadziwia nie to, co oni robią, ale jak to robią. W jak pry­mitywny sposób. Nawet komuniści upra­wiali swoją propagandę o wiele sprytniej.

Z ministrem Tejchmą można było poroz­mawiać. A nawet tak się ułożyć, żeby obie strony miały poczucie, że coś dla siebie wywalczyły. Dziś to jest niemożliwe.

Dlatego że prymitywne?

- Cały świat nam trochę schamiał. W Ameryce rynsztok, jakiego nie pamię­tam. W moich ukochanych Włoszech - kac po dekadzie Berlusconiego. Ten boski i rebeliancki naród ciągle się z niego leczy. Włosi przyznają, że dali się uśpić jedne­mu gościowi, wprowadzić w stan letargu. A my zmierzamy do­kładnie w tym samym kierunku.

To znaczy w jakim?

- We Włoszech Berlusconiego kultura została sprowadzona do poziomu pióra w pupie. A bez kultury wysokiej, bez rozbudzania aspiracji, bez głodu wiedzy grzęźnie się w zaścianku. Niedawno na spotkaniu autorskim w Bielsku podszedł do mnie starszy pan i powiedział, że znał mojego ojca, który pracował w tym mieście jako prokurator. I ten starszy pan powiedział, że chodził z moim ojcem na spacery i rozmawiali ze sobą po angielsku. Mój ojciec po angielsku? On znał niemiecki, owszem, ale o angielskim nie miałem pojęcia, choć odziedziczyłem po nim słowniki. I tak so­bie myślę, że uczył się angielskiego, bo może chciał poczytać Szekspira w oryginale? Albo Locke’a? Na wyjazd za granicę nie miał przecież szans. Nigdy zresztą nie był, ale żyjąc za żelazną kurtyną, szukał wewnętrznej wolności. A my tę wolność sami pozwalamy sobie odbierać.

Niektórzy wybierają emigrację wewnętrzną.

- A niektórzy wolą czekać na panią Szydło, która wysiądzie z szydłobusu i w małej mieścince na ryneczku pogaworzy z ba­binkami. Pochyli się z troską i zapyta: „Co tam, kochaneńkie? Źle wam? My wam ulżymy. Pięćset żeśmy dali, mieszkania wam damy”. Pani Szydło jest z nich. Z tego folwarku, który wszedł na salony, bo zgadzam się z tezą o folwarcznej mentalności naszego narodu, który jeszcze długo będzie płacił cenę za wielowiekowe ciemiężenie chłopa. Dziś do władzy doszli odwetowcy folwar­ku. Nawet jeśli jako tako wykształceni, w krawatach, to widelec wystaje im z butów.

Jak długo potrwają rządy PiS?

- Ja wierzę w prawo sinusoidy. Tak jak po duchowości średnio­wiecza przyszła epoka człowieka, czyli renesans; po deformacji baroku - potęga rozumu w dobie oświecenia; jak po beztroskim liberalizmie „róbta, co chceta” przyszło PiS i zarządziło: „zrobimy, co chcemy”, tak i oni w końcu przegraj ą. Wszyscy prze- grywają. Nawet największa marchewka kiedyś się kończy. Socjał Gomułki trwał 14 lat: stołówki, żłobki, sanatoria od Wisły po Kołobrzeg, wszystko dla ludu, straszna marchewa. Gomułka przegrał. Gierek dał małego fiata, gierkówkę, coca-colę, która w zapyziałych czasach była smakiem Za­chodu. I przegrał. Kaczyński też przegra. Pytanie nie brzmi wcale: kiedy, tylko: ile do tego czasu zdąży napsuć?

No właśnie, ile?

- Biorąc pod uwagę piekielne tempo prze­prowadzanych zmian - sporo. Choć i to nie jest najgorsze.

Nie? A co?

- Niefrasobliwość przeprowadzania tych zmian. Jeśli prawdą jest to, co czytam w gazetach o MON, to, co mówi pan Giertych, że nie zdziwiłby się, gdyby Macierewicz odbierał emeryturę w rublach, to mnie się włos na głowie jeży. Bo normalnie po takich insynuacjach szef MON powinien wytaczać proces za procesem. A u nas nic, cisza. Może więc to prawda, że pod płaszczykiem Polski nieza­leżnej, niepodległej, wstającej z kolan, dokonuje się proces zgo­ła odwrotny. Podsuwa się Polskę Putinowi na talerzu? Tego się strasznie boję. Tego, że z głupoty, z niewiedzy ktoś wmanewru­je nas w coś bardzo niebezpiecznego. W czasach pomylonego pa­triotyzmu jest to szczególnie niebezpieczne.

Co rozumie pan przez pomylony patriotyzm?

- Nacjonalizm. Szczerzy kły wkoło. A my udajemy, że jeste­śmy mocarstwem. Zrywamy sojusze, obrażamy się na Brukselę i pompujemy własną fałszywą dumę. Ciągle słyszę o prawdzi­wych Polakach, a skąd oni się biorą? Z kapusty? Gdzie byli do 25 października ubiegłego roku? Siedzieli w podziemiu? Prob­lem z naszym pomylonym patriotyzmem, z naszą fałszywą dumą narodową polega na tym, że one są z kompleksów i ze strachu przed innymi.

Czy zapowiedziana przez prezesa PiS ekshumacja prezydenta Lecha Kaczyńskiego może stać się elementem budowania tej fałszywej dumy? Bo drugi pogrzeb, prawdziwy, a nie organizowany przez PO?

- Myślę, że to raczej rozpaczliwa próba zachowania twarzy w bitwie smoleńskiej, którą PiS wydało i którą przegrywa na wszystkich frontach. Chodzi o przedłużenie jej trwania, bo je­śli będą ekshumacje, to będą ekspertyzy, grzebanie się w trum­nach i to co najmniej przez najbliższy rok albo dwa. Po drodze wydarzą się jakieś mniejsze lub większe skandale, o których będzie można mówić miesiącami. Prezes uznał pewnie, że eks­humacja to cena, którą warto zapłacić za podtrzymanie kon­fliktu smoleńskiego. A że poświęci przy tej okazji brata? Czy to pierwszy raz? Może tym razem najłagodniejszy.

Kreśli pan szatański portret Jarosława Kaczyńskiego. Odwołanie do „Biesów” Dostojewskiego rzeczywiście nie było przypadkowe.

- Jarosław Kaczyński to przedziwna postać. Z jednej strony krę­ci całym interesem, a z drugiej pozwala się stawiać na drabince do mycia okien, żeby przemawiać o patriotyzmie przed pałacem prezydenckim. Jak widzę te występy, to kabaretowa część mojej osobowości pęka ze śmiechu. Lepiej niż pan Brudziński nie wy­myśliłbym tego, pisząc scenariusz komedii. Jest taki wiersz Her­berta: „Potęga smaku”. Cytując za poetą: „w gruncie rzeczy była to sprawa smaku”.

Pan czuje absmak?

- To, co robi ta władza, jest niesmaczne. Jest w bardzo złym guście.

PiS psuje Polakom smak?

- Już popsuło. Moja babcia, gdy nie można było komuś prze­rwać, mówiła: „Wydaje mi się, że Moskale radio włączyli”. Dłu­go nie rozumiałem, o co jej chodzi, aż pewnego razu zapytałem i ona mi wyjaśniła: „To znaczy, że głośniki stoją na ulicach i nie można ich uciszyć. Nawet zamknięcie okna nie pomoże. Trze­ba to znosić”.

Musimy znosić władzę PiS?

- Mamy KOD, czarny protest, nieposłuszeństwo obywatelskie kwestię smaku. Sinusoida odbije się wreszcie od dna i pój­dzie w górę. A wtedy prawdziwe wartości zaczną znów mieć znaczenie.

ŹRÓDŁO