Jak znikają szkolne boiska

Grzegorz Sroczyński

Jak zgodnie z prawem zdobyć w Warszawie wartą miliony kamienicę? Wystarczy co pół roku ogłoszenie: "Zaginiony Nathan Zuckerman proszony jest o kontakt". Z Marcinem Bajką rozmawia Grzegorz Sroczyński

GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Co się właściwie dzieje?

MARCIN BAJKO: Oddajemy.

Szkoły, boiska szkolne, parki. Musicie?

- Musimy. I uprzedzam, że będzie gorzej. Od 15 lat jako urzędnik w Warszawie szukam sposobów, żeby nieruchomości ratować. Niestety, moje sztuczki przestają działać.

Sztuczki?

- Rozmaite chwyty prawne, które od lat razem z całym zespołem wyszukujemy. Łatanina. Jesteśmy kompletnie osamotnieni, opuszczeni przez polityków i państwo, które chowa głowę w piasek. W sądach też jesteśmy bezbronni, bo według obecnej wykładni prawa w prywatne ręce może trafić właściwie wszystko. Niech pan wyjrzy przez okno: szkoła, park, jakiś placyk, kawałek trawnika. Ale czy za pięć lat to wszystko będzie publicznie dostępne - głowy nie dam.

Jeden z dawnych właścicieli odzyskał boisko szkolne i zrobił na nim płatny parking. Inny chce zburzyć gimnazjum i zbudować biurowiec.

- Takich przypadków będzie więcej. W tej chwili roszczenia obejmują 119 warszawskich obiektów oświatowych.

Gimnazjum przy Świętokrzyskiej?

- Zostaje. Ale straciło boisko.

Liceum Dąbrowskiego? Liceum Modrzewskiego?

- Obydwa stracą boiska. Są już wyroki.

Przedszkole Saski Zakątek?

- Musi oddać wykrojoną ze środka terenu działkę z placem zabaw dla maluchów.

Gimnazjum przy Twardej?

- Musi się wynieść, nic się nie dało zrobić. Szkoła stoi na trzech działkach, narysuję panu: ten kawałek należy do skarbu państwa, ten - do miasta, a tamten w samym środku sąd nakazał zwrócić.

Dawnemu właścicielowi?

- Nie. Biznesmenowi, który zdobył roszczenia. W centrum Warszawy spraw z udziałem dawnych właścicieli jest niewiele, najczęściej o zwroty występują nabywcy roszczeń. Ten człowiek, który odzyskał działkę pod szkołą, ma w sumie siedem roszczeń. Ale są tacy, którzy zgromadzili po trzysta.

Mają skrupuły?

- Pan żartuje. "Należy mi się". Mają gotowe plany, co na tych boiskach zbudują i ile zarobią. Szkoły są przecież w świetnych punktach i zwykle mają dość duże działki. Można zarobić kilkadziesiąt milionów.

Czy sąd wie, że oddaje w prywatne ręce działkę, na której od 50 lat stoi szkoła albo jest boisko?

- Wie. Ciąg zdarzeń jest taki: osoba domagająca się zwrotu nieruchomości oświatowej najpierw przychodzi do nas, do ratusza. Wydajemy decyzję odmowną, bo zgodnie z planem miejscowym działka przeznaczona jest na cel oświatowy i zwrot się nie należy. Wtedy ten ktoś idzie do sądu lub tzw. organu nadzoru nad prezydentem miasta. I sąd uchyla naszą odmowę.

Bo?

- "Przecież szkoła może być prywatna, a co to szkodzi".

Nie rozumiem.

- Wywłaszczenia były po wojnie legalne, jeśli działka została przeznaczona na cel publiczny. Ale chodzi o taki cel publiczny, który "nie może zostać zrealizowany przez osobę prywatną" - tak mówiło komunistyczne prawo, które nadal obowiązuje. I tu jest kruczek.

Szkół ten zapis nie chroni?

- Już nie. Kiedy upadł komunizm i ruszyły zwroty, przez pierwsze lata szkoły były względnie bezpieczne. "W obiekcie jest oświata publiczna" - informowaliśmy. I to sądom wystarczało. Aż pojawił się pierwszy odmienny wyrok, dotyczył publicznego przedszkola. Sąd stwierdził, że przecież w Polsce przedszkola mogą być również prywatne. Dziś orzekają tak wszystkie sądy: szkoła może być prywatna, boisko może być prywatne, przedszkole może być prywatne, szpital, komisariat, urząd.

Coś nie może?

- Jedyną "funkcją publiczną" wciąż uznawaną przez sądy jest droga. Wyrok Sądu Najwyższego jednoznacznie mówi, że drogi publicznej nie można sprzedać. A więc również oddać byłemu właścicielowi ani komuś, kto zdobył roszczenia. Wszystko inne oddać można.

To nie jest tak, że w sądzie naprzeciwko siebie stają potomkowie dawnych właścicieli i przedstawiciele urzędu miasta, którzy się bronią przed zwrotem szkoły, boiska, kamienicy, składają wnioski o badania grafologiczne testamentów albo domagają się sprawdzenia, czy ten człowiek po drugiej stronie rzeczywiście ma coś wspólnego z dawnym właścicielem.

Nie tak?

- Przyniosłem z archiwum teczkę, żeby panu pokazać jedną z 24 tysięcy spraw. Wziąłem akurat tę, bo dałem radę, inne sprawy mają po siedem tomów. Sądy nie orzekają o tym, co jest w środku tej teczki, bo to wszystko są oryginalne dokumenty. Słyszę czasem opowieści, że hipoteki w Warszawie się spaliły i nie wiadomo do końca, kto był właścicielem. Nieprawda. Niemcy podczas ewakuacji skrupulatnie zapakowali i zabrali wszystkie księgi hipoteczne, Polska je odzyskała. Po zniszczonej Warszawie chodziła komisja i notowała, kto się pojawił na danej działce albo w budynku, czy na miejscu jest właściciel, czy jest jakiś zarządca. Mniej więcej do 1951 roku zajmowali się tym urzędnicy przedwojenni, prowadzili dokumentację tak samo porządnie jak w II Rzeczypospolitej. Tu ma pan kartę z tego okresu dotyczącą jednej z nieruchomości...

"Rejestrował - A. Wiśniewski. Sprawdził w terenie - H. Gutkowski. Właściciel nieruchomości - N. Zuckerman. Aktualny administrator - Z. Kwaśniak".

- To jest stan z 1948 roku. Ten sam Nathan Zuckerman jako właściciel nieruchomości figuruje w przedwojennej hipotece działki. Sąd nie decyduje więc, kto jest właścicielem, lecz jedynie kto jest spadkobiercą.

Po Zuckermanie.

- Tak.

Zginął w Auschwitz. Z całą rodziną.

- Prawdopodobnie.

Kiedy w wolnej Polsce ruszyły zwroty nieruchomości, sądy w takich sprawach żądały, żeby przyszedł człowiek, który na sto procent jest spadkobiercą. Musiał być potomkiem dawnego właściciela, pokazać dokumenty. Z każdym rokiem sądy były coraz bardziej liberalne. I przestały żądać, żeby pojawili się wszyscy spadkobiercy. Wystarczy, że ktoś chce zostać - niech pan uważa - "kuratorem osoby nieznanej z miejsca pobytu".

Kuratorem? A po co?

- Cierpliwości. Proszę spojrzeć do teczki na rok urodzin Zuckermana.

1887.

- Jeśli przeżył Holocaust, miałby dziś 127 lat. Ale sądu to nie interesuje. Zgłosił się jakiś Malinowski albo Wiśniewski, który chce być kuratorem Zuckermana? Zamiast przeprowadzać sprawę spadkową, sąd upraszcza postępowanie i wszyscy są zadowoleni.

Co dalej?

- Kurator "osoby nieznanej z miejsca pobytu" ma obowiązek poszukiwania takiej osoby. Tak mówi prawo.

Poszukiwać Zuckermana? Niby jak?

- Na przykład co pół roku kurator musi zamieścić ogłoszenie w gazecie ogólnopolskiej: "Zaginiony Nathan Zuckerman proszony jest o kontakt".

I kurator liczy, że Zuckerman to przeczyta i się zgłosi? Bez sensu.

- Niech pan nie będzie naiwny. Nie chodzi o to, żeby Zuckermana odnaleźć, ale żeby go jak najdłużej szukać. Bo kolejnym wynikającym z prawa obowiązkiem kuratora - i tu są konfitury - jest zabezpieczenie interesów majątkowych poszukiwanej osoby. Kurator zabezpiecza interesy majątkowe Zuckermana w ten sposób, że w jego imieniu domaga się od państwa polskiego zwrotu nieruchomości.

Przez pewien czas się łudziłem, że nawet jeśli wydamy takiemu kuratorowi decyzję o zwrocie, to na tym się skończy. Całą procedurę zwrotu nieruchomości wieńczy przecież akt notarialny. U notariusza muszą się stawić dawni właściciele lub ich potomkowie, którzy odzyskują nieruchomość, oraz my, czyli urzędnicy miejscy, którzy ją przekazują. Myślałem, że do podpisania aktu będzie mogło dojść dopiero wtedy, gdy kurator w końcu przyprowadzi Zuckermana.

Który ma 127 lat.

- No właśnie. To by oznaczało, że sprawa nigdy się nie zakończy i nieruchomość de facto nadal będzie publiczna. Ale sądy znów poszły dalej. "Wyrażam zgodę, aby kurator stanął do aktu notarialnego" - zaczęły się pojawiać takie decyzje. Więc kurator podpisuje dokumenty w imieniu Zuckermana i zostaje wpisany do księgi wieczystej jako właściciel.

Jak to?

- Kurator, który z Zuckermanem nie ma nic wspólnego, staje się właścicielem tej nieruchomości i ją sprzedaje. Ma z tego czystą kasę.

Sędziowie zwariowali? Biorą łapówki?

- Nic z tych rzeczy. Mechanizm jest dużo mniej spektakularny, ale za to dobrze pokazuje, jak działa nasze państwo. Powiedzmy, że jest pan sędzią, ma pan ileś tam spraw do załatwienia, zawsze za dużo. Nie da pan zgody kuratorowi na podpisanie aktu notarialnego? To co on robi?

Odwoła się.

- Otóż to. Sprawa pójdzie wyżej. Prawnik z najlepszej warszawskiej kancelarii powie tak: "Mój klient ma obowiązek chronić interes majątkowy poszukiwanej osoby".

Ale nie sprzedawać jej kamienicę?!

- A dlaczego nie? "Proszę sądu, teraz są dobre ceny i w interesie Zuckermana jest szybka sprzedaż nieruchomości, spieniężenie jej" - powie. I co ma sędzia na to odpowiedzieć? Jak odmówi, tamta strona znów się odwoła. Potem znów. A potem przyjdzie do niego zwierzchnik: "Co za fuszerkę odstawiasz? Dlaczego masz tyle apelacji?".

"Wydaje mi się, że to jest przekręt" - może powiedzieć sędzia.

- "Wydaje mi się" to nie jest argument prawny.

To niesprawiedliwe społecznie, żeby jakiś cwaniak przejmował w ten sposób szkołę, boisko albo kamienicę z lokatorami.

- To też nie jest argument, bo wszystko odbywa się zgodnie z prawem.

Zuckerman nie żyje. To wszystko lipa.

- Pan to wie, ja to wiem i sąd to wie. Tyle że to nie jest przestępstwo mieć 127 lat. I być kuratorem takiej osoby też nie jest przestępstwem. Ustawodawca nic z tym nie zrobił, nie ograniczył górnego wieku i sąd nie będzie z tym dyskutował.

Mamy łańcuch wydarzeń, w którym wszyscy po kolei zachowują się zgodnie z prawem, ale całość to jakieś horrendum. Czy pańscy urzędnicy muszą iść na podpisanie aktu notarialnego z takim kuratorem?

- Tak. Mamy taki obowiązek.

To nie idźcie! Obywatelskie nieposłuszeństwo.

- Pan myśli, że na to nie wpadliśmy? Nie powinienem się do tego przyznawać, bo to podpada pod złośliwość urzędniczą i przedstawiciele państwa nie powinni takich rzeczy robić. Ale jeśli czujemy, że interes społeczny został naruszony drastycznie, to nie stawiamy się u notariusza. Tych przypadków nie było dużo, bo narażamy się na odpowiedzialność karną.

I?

- Guzik. Druga strona robi "protokół niestawiennictwa" i sąd orzeka, że akt notarialny został zawarty.

Miasto zobligowane wyrokami sądów rozdaje hojne prezenty. Kamienice czynszowe przed wojną budowano najczęściej na kredyt. Większość ma w hipotekach wpisane zastawy bankowe. Ale gdy władza ludowa przejęła te nieruchomości, wykreśliła wszystkie kredyty jednym dekretem w 1951 roku. I teraz zwracamy kamienice czyste. Weźmy na przykład pewną kamienicę w Śródmieściu, która została zbudowana na kredyt w 99 procentach. Zburzona do fundamentów, odbudowana przez miasto, na co mieliśmy dokumenty - to rzadkość, zwykle miasto nie dysponuje tak mocnymi dowodami, bo nikt wtedy nie sądził, że będzie to kiedyś potrzebne. Kamienicę przejmował nie żaden dawny właściciel, tylko kolejny kurator. Przeszedł wszystkie etapy w sądach i postawił na swoim. Czysty zysk.

Pan to widzi, a sąd tego nie widzi?

- Sąd dostaje tylko to, co daje mu strona.

I nie następuje to skomplikowane badanie? Kto? Po co?

- A dlaczego miałby sąd to badać? Z punktu widzenia sądu nie chodzi o życie, tylko o jakiś budynek.

Nie możecie wynająć dziesięciu prywatnych detektywów, dobrze ich opłacać i dostarczać do sądu dowodów, że to są ordynarne przekręty? Albo odwoływać się od tych wyroków do upadłego?

- Nie możemy, bo nie jesteśmy stroną.

Słucham?

- W polskim systemie prawnym państwowy urzędnik właściwie nie może bronić swoich racji. Na przedwojennym placu Parysowskim dziś stoi szkoła. Ktoś próbuje odzyskać ten teren, wydaliśmy decyzję odmowną, ale sąd - zgodnie z obowiązującą linią orzecznictwa - ją uchylił i nakazał nam teren szkoły zwrócić. W procedurze administracyjnej organ nadzorujący mój urząd często uchyla nasze decyzje. I nie mamy prawa się od tego odwołać.

A kto może?

- Strona zainteresowana, czyli ten, który chce odzyskać nieruchomość. Oczywiście nie będzie się odwoływał od korzystnej dla siebie decyzji.

Dyrektor szkoły?

- Też nie jest stroną.

Rodzice dzieci?

- Nie są stroną.

Obywatele?

- Wkroczyć w to może tylko prokurator, jeśli uzna, że jest przekręt.

A przekrętu nie ma, bo przecież mieć 127 lat nie jest przestępstwem. Tak samo jak nie jest przestępstwem zapałać nagłą miłością do narodu żydowskiego i dbać o interesy Zuckermana.

- Otóż to. Jako urzędnik zostałem powołany do reprezentowania interesu publicznego. Tak rozumiem swoją misję. Ale z biegiem lat wolna i demokratyczna Polska daje mi coraz mniej narzędzi do ręki.

Dobro społeczne. Interes publiczny. Pan się posługuje takimi argumentami?

- Rzadko, bo nie działają. Rozmowy bardziej głębokie, że jesteśmy wreszcie we wspólnym domu i każdy musi zrezygnować z cząstki własnego interesu dla dobra ogółu, odbywały się na początku wolnej Polski. No, jeszcze dziesięć lat temu się zdarzały długie dyskusje rodzinne dawnych właścicieli: "Zdecydowaliśmy wspólnie, że szkoły nie wypada wyrzucać". W tej chwili nikt na to nie pójdzie. To są już zbyt duże pieniądze. Stolica zawsze będzie miejscem boomu inwestycyjnego i ludzie widzą miliony jak Kaczor Donald z kreskówki, któremu pojawiało się "$" w oczach.

Zdenerwować pana jeszcze bardziej?

Tak.

- Dwie kamienice w centrum Warszawy przejęte za pięćset złotych.

?!

- Samotna staruszka - uczestniczka powstania warszawskiego - mieszka w Łodzi w wynajętym mieszkaniu. Nie ma rodziny, bo wszyscy umarli, ledwo wiąże koniec z końcem. Któregoś dnia przychodzi dwóch obcych facetów i mówi: "Będziesz miała kłopoty, babciu. Kamienice w Warszawie się walą, twój tatuś wpisany jest w księgach hipotecznych jako właściciel i za chwilę każą ci płacić za remont". "Jezu, Jezu, co ja zrobię!". "Podpisz, babciu, zapłacimy ci pięćset złotych i nie będziesz miała kłopotu".

Złodziejstwo.

- Tak to działa. Kwestia tupetu. Za darmo przejmować nie mogą, bo wtedy byłaby to darowizna i musieliby zapłacić podatek od realnej wartości. Stąd to pięćset złotych.

To zgłaszajcie takie sprawy jako przekręt!

- Świetne ma pan pomysły, tyle że na to też wpadliśmy. I nic to nie daje, bo sądy uważają, że prywatna własność to rzecz święta i każdy może nią dysponować, jak chce. W Śródmieściu pewien facet kupił roszczenia do kamienicy za... 70 złotych. Dzielnica złożyła wniosek o stwierdzenie nieważności tej umowy, bo suma wygląda na "pokrzywdzenie strony". I facet przyprowadził dawną właścicielkę, staruszkę, która oświadczyła, że jest zadowolona z 70 złotych.

Musiał ją zastraszyć.

- Albo zapłacił dodatkowo tysiąc złotych pod stołem. Nie wiemy, jakich argumentów użył. W każdym razie sąd zapytał ją pod przysięgą: "Zawarła pani tę umowę?". "Tak, zawarłam". "Czy czuje się pani pokrzywdzona?". "Nie, nie czuję się". Co sąd może więcej zrobić?

Może jej wyjaśnić, że traci pięć milionów złotych. I że cwaniaczek, któremu przekazała kamienicę, zaraz wyrzuci 30 rodzin na bruk.

- Nie bardzo. Radca prawny reprezentujący Śródmieście wstał: "Przecież to mienie jest dużo więcej warte!". Na co zaprotestował prawnik reprezentujący tego faceta: "Momencik! Ocena wartości kamienicy jest poza kompetencją Wysokiego Sądu, który ma tylko stwierdzić ważność lub nieważność umowy, która podobno jest niekorzystna, a tymczasem strona twierdzi, że jest korzystna". I z formalnego punktu widzenia ma rację. Sąd nic nie może.

Sędziowie mają w Polsce rozwiązane ręce i mogą powoływać się na interes społeczny.

- Coraz słabiej. Analizowaliśmy to wielokrotnie, bo też mamy dobrych prawników i śledzimy kolejne wyroki. Polskie sądy, gdy mają jakikolwiek luz prawny, najczęściej interpretują go z korzyścią dla interesu indywidualnego, a prawie nigdy dla interesu społecznego. W prawie administracyjnym i cywilnym wszystkie orzeczenia idą w takim kierunku, że pierwszeństwo ma nie społeczeństwo, nie wspólnota, tylko obywatel i prywatny właściciel.

Polski indywidualizm bierze górę w wyrokach sądów?

- Mówię to z praktyki. Mało tego, nawet jeśli z przepisów jasno wynika, że tzw. dobro społeczne jest na wierzchu, to sądy występują do Trybunału Konstytucyjnego, pytając, czy aby na pewno coś takiego jak dobro społeczne jest zgodne z konstytucją.

Dlaczego tak się dzieje?

- Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że kiedyś wszystko było państwowe, jednostka nie miała żadnych praw, więc teraz wahadło poszło w drugą stronę - państwo i dobro społeczne się nie liczą. Kiedy zwracamy nieruchomości oświatowe, próbujemy wpisywać do aktów notarialnych, że nowy właściciel ma obowiązek zachować funkcję oświatową w tym miejscu. Też przegrywamy, bo on idzie do samorządowego kolegium odwoławczego, a później ewentualnie do sądu administracyjnego z wnioskiem o uchylenie tych punktów naszej decyzji, które mu nie pasują. I SKO uchyla mu to błyskawicznie. Jako urzędnik reprezentujący interes społeczny czuję się w sądach z góry przegrany w starciu z prywatnym interesem.

Przecież to obywatele w kółko powtarzają, że z urzędnikiem nie da się wygrać, że w zderzeniu z biurokracją człowiek nie ma szans itd.

- Wiem, że brzmi to dziwnie. Zwrot nieruchomości jest świetnym przykładem, bo właściwie nie ma już żadnego mechanizmu, który by pozwalał bronić interesu społecznego. Urzędy są bezzębne, bo im te zęby wybito. Tak jakby ustawodawca zapomniał, że państwo, miasto, gmina to jest też majątek. Jeśli nie chcę oddać komuś nieruchomości, to przecież nie ze złośliwości, tylko w imię interesu ogółu mieszkańców. Tymczasem słyszę komentarze w stylu: "No i co się ten Bajko tak uparł?! Przecież to nie jego! Nie z własnego majątku oddaje!". Tak jakby Polaków dziwiło, że można bronić własności publicznej i jakby fakt, że do miasta należą jeszcze jakieś budynki, był tylko błędem do naprawienia.

Kto jest winien?

- Od 25 lat Polska zamiata problemy reprywatyzacji pod dywan. Nie ma jasnych zasad, komu zwracać, ile, w jakich sytuacjach nie zwracać. Kiedyś naiwnie sądziłem, że to tylko przeoczenie, i sprawę da się załatwić. Napisaliśmy po godzinach z grupą warszawskich urzędników projekt ustawy reprywatyzacyjnej dla Warszawy. Rozesłaliśmy ją do wszystkich organów państwa mających inicjatywę ustawodawczą, próbowaliśmy zainteresować posłów. Odbiliśmy się od ściany. Nikt nie chce palcem ruszyć.

Bo?

- Problemy dotyczą głównie Warszawy, tylko tu były tak ogromne zniszczenia wojenne i tylko tu stosowano tzw. dekret Bieruta, żeby miasto odbudować. Politycy uważają, że jeśli się zabiorą do ustawy reprywatyzacyjnej, to cała Polska będzie się zrzucać na stolicę, a to nie jest popularne. Wrocław nie chce się zrzucać, bo niby dlaczego? Kraków też nie chce, bo nas nie lubi. I tak dalej.

Brak solidarności?

- Mamy 24 parlamentarzystów z Warszawy rozbitych na cztery ugrupowania, ale tylko kilku, którzy chcą się zająć tą sprawą. Jeśli próbują coś robić, to wstaje ktoś z Krakowa albo z Łodzi i mówi, że Warszawa jest silna i powinna sobie sama radzić. Do tego dochodzi podejrzliwość. Wielu uważa, że stolica chce słabszych naciągnąć i mieć dobrze.

Projekt ustawy reprywatyzacyjnej zacząłem pisać od uzasadnienia, że to musi być wyraz solidarności całego społeczeństwa z Warszawą. Również tych, którzy utracili majątki, bo musieliby się zrzec pewnych uprawnień. Obecnie w tym całym chaosie mają nie tylko prawo do zwrotu. Żądają jeszcze odszkodowań za to, że miasto używało budynku przez ostatnich dziesięć lat. Dopłaciliśmy ostatnio kupę pieniędzy człowiekowi, który odzyskał kamienicę na Pradze.

Dawny właściciel?

- Nie. Biznesmen, który zdobył roszczenia. Dostał świetną kamienicę i osiem milionów od miasta w prezencie.

Jak?

- Wyrok sądu. W Polsce obowiązuje dziesięcioletnie przedawnienie roszczeń finansowych. Miasto odbudowało tę kamienicę w 1950 roku, więc nie może już dochodzić od nowego właściciela zwrotu za tę odbudowę. Przedawnienie. Za to on może dochodzić od miasta odszkodowania za użytkowanie kamienicy. Mówi w sądzie: "Gdyby kamienica przez te wszystkie lata była moja, miałbym fantastyczny dochód z czynszów". I domaga się zwrotu za każde mieszkanie, jakby je wynajmował na wolnym rynku przez dziesięć ostatnich lat. I dostaje.

Aby możliwa była ustawa reprywatyzacyjna, musiałby obowiązywać pewien rodzaj moralnej zgody, że dawni właściciele nie żądają za dużo. Ktoś w wyniku kolejnych nieszczęść XX wieku stracił całą rodzinę, ktoś inny kamienicę, a ktoś działkę, na której stoi teraz szkoła. Polski nie stać na pełną rekompensatę krzywd. To również problem solidarności międzyludzkiej i międzypokoleniowej. A w Polsce z takim myśleniem jest dość krucho. Nikt nie chce o tym poważnie rozmawiać, wolimy udawać, że reprywatyzacja to problem warszawskiego ratusza, więc niech Hanna Gronkiewicz-Waltz się martwi, gdzie upchnąć dzieci ze szkół, które trzeba oddać.

Jako obywatela chodzącego po ulicach Warszawy może pana czasem zaboleć, że ktoś zabiera panu ulubiony skwer albo miejsce parkingowe. Czasem szkołę, boisko zabiorą. Wkurzy się pan, może jakiś protest podpisze, w gazecie coś opublikuje. Ale przede wszystkim to problem tych głupich urzędasów miejskich! Niech tyłki ruszą i coś wymyślą! Tak myśli przeciętny obywatel. I tak samo myślą parlamentarzyści i dziennikarze.

To może po prostu oddajmy te szkoły. Przecież mogą wynajmować ten sam budynek czy boisko od prywatnego właściciela. Co to szkodzi?

- Szkodzi. Bo co się dzieje w sytuacjach spornych? Walnie rura, dzieciak wpadnie do dołu i kto odpowie: dyrektor szkoły czy prywatny właściciel boiska? Wolę, żeby to było miejskie, wtedy miasto odpowiada. Sprawy własnościowe powinny być uregulowane, jeśli chodzi o władzę publiczną. Urząd nie powinien działać w wynajmowanym budynku, tylko w swoim. Weźmy przykład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub innych urzędów. Siedzą sobie w przedwojennym budynku, który ma wniosek dekretowy, załatwiają ważne sprawy z punktu widzenia państwa, ale raz na jakiś czas przychodzi do mnie dyrektor administracyjny i pyta, czy już się muszą wyprowadzać, czy może dopiero za miesiąc. Czy tak działa poważne państwo?

Tak działa państwo tymczasowe.

- W Warszawie 60 procent obywateli mieszka na tlącym się ognisku. Nie mogą wykupić mieszkań, bo budynki są objęte roszczeniami. Albo pośrednio są dotknięci: ich dzieci chodzą do szkoły, która może trafić do zwrotu. W ten sposób niszczymy zaufanie do instytucji państwa, do urzędów i do dobra wspólnego. Zaufanie więc bankrutuje, ale czy da się to przeliczyć na pieniądze, włożyć do tabelki w Excelu? Nie. No to co się będziemy martwić!

Jak polski obywatel może ufać własnemu państwu, jeżeli urzędnik wydający mu prawo jazdy siedzi w budynku, który zaraz pójdzie do zwrotu? "Dlaczego wszystko macie zapakowane w kartony?". "Bo za chwilę się musimy wynieść". To prawdziwy dialog z Żurawiej 43 - wydział pomocy społecznej dzielnicy Śródmieście wydawał ostatnie zasiłki na kartonach, bo wyprowadzał ich nowy właściciel. A te zasiłki były dla osób z kamienicy, gdzie też przyszedł nowy właściciel i ludziom podniósł czynsze dziesięciokrotnie.

Co dalej?

- Myśmy w urzędzie już zwątpili, że uda się sprawy reprywatyzacji rozwiązać kompleksowo. Skoro politycy nie mają odwagi przyjąć ustawy, to próbujemy załatwić sobie chociaż protezę, która jakoś ochroni interes społeczny.

Protezę?

- Kilka drobnych zmian w prawie. Pierwsza rzecz - ukrócić trik "na kuratora". Wprowadzić przepis, że w przypadku zaginionych osób, które mają więcej niż sto lat, nie stosuje się kuratora. Wtedy sąd będzie mógł powiedzieć: "Odmawiam". Ta prosta zmiana ratuje kilkaset nieruchomości w Warszawie.

Druga rzecz - wprowadzić prawo pierwokupu roszczeń dla miasta. Kupił jakiś handlarz roszczenia do kamienicy za 70 złotych? Świetnie. Ale ma obowiązek poinformować miasto w ciągu 30 dni. Chętnie skorzystamy z prawa pierwokupu i budynek odkupimy.

Po trzecie - elastyczność. Obecnie jest tak, że jeśli oddaję nieruchomość - na przykład działkę, na której stoi szkoła - to mam obowiązek zwrócić ją w takich samych granicach jak przedwojenne. Co do centymetra. Nie mogę zamiast tego zaproponować działki sąsiedniej albo odszkodowania, a chciałbym mieć wybór.

"Wyborcza" na stołecznych stronach pisała krytycznie o działaniach pańskiego urzędu. Główny zarzut był taki, że działacie chaotycznie i nie wszystkie wasze decyzje są przejrzyste.

- Tak. Dość regularnie opisujecie w "Wyborczej" reprywatyzacyjny chaos. Próbowałem w naszej rozmowie wyjaśnić, dlaczego tak to wygląda.

Pisaliśmy też o tym, że nie składa pan oświadczeń majątkowych i prowadzi firmę.

- Nie mam obowiązku składać oświadczeń majątkowych, bo nie podpisuję decyzji administracyjnych. Prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą, która nie ma nic wspólnego z Warszawą ani z nieruchomościami, doradzam jako prawnik po godzinach, np. kolejom.

Trochę dziwne.

- Zgoda. Macie prawo o to pytać i się dziwić. Jednoosobową firmę prowadziłem na długo, zanim zostałem miejskim urzędnikiem. Na zachowanie jej dostałem zgodę jeszcze od prezydenta Kaczyńskiego.

Ale po co ona panu?

- Bo to jest gorące krzesło! Od 14 lat w kółko słyszę groźby, że zaraz wylecę, bo albo narażam się dawnym właścicielom, albo kupcom roszczeń, albo lokatorom, kiedy ich kamienica idzie do zwrotu i uważają, że to moja wina. Z moich decyzji nieustannie ktoś jest niezadowolony. Jak przyjdzie nowa ekipa polityczna, to z dnia na dzień mogę trafić na bruk. Ta firma daje mi względne poczucie bezpieczeństwa.

"Wyborcza" pisała niedawno o umowie miasta z jednym z nabywców roszczeń - biznesmenem Marcinkowskim. W zamian za szkolne boisko przy ul. Foksal dostanie od was atrakcyjną działkę na Placu Defilad.

- Próbujemy w ten sposób ratować szkolne boisko. Aby mieć jakieś pole manewru w takich przypadkach, stworzyliśmy zbiór kilkudziesięciu nieruchomości na wymianę. Wymienianie się nieruchomościami przed zwrotem jest obecnie niezgodne z prawem, więc najpierw muszę to boisko zwrócić, a dopiero potem nowy właściciel łaskawie może się go zrzec w zamian za inną nieruchomość. Działka na placu Defilad ma 900 metrów i jest dla tego biznesmena atrakcyjna, bo ma obok drugą. Będzie mógł je połączyć. I oczywiście, że jemu się ta zamiana bardzo opłaca. Właśnie dlatego się na nią zgodził. Ale nie mam, niestety, w budżecie miejskim 30 mln złotych na wykupienie boiska. Mogę najwyżej nic nie robić, wtedy podejrzeń nie będzie.

Co będzie z Królikarnią? Tam jest zabytkowy park, pałac i oddział Muzeum Narodowego.

- Sąd nakazał zwrot Królikarni rodzinie Krasińskich.

A Krasińscy już wystąpili o eksmisję Muzeum.

- To identyczna sprawa jak wiele tysięcy w Warszawie, tyle że głośna, bo Królikarnia to dobro dziedzictwa narodowego. Ale z punktu widzenia przepisów ten pałac jest domem jednorodzinnym.

Słucham?

- To kruczek w prawie, z którego korzystają dawni właściciele. Jeśli coś mogło służyć jako dom jednorodzinny, to należy się zwrot. Wskutek braku spójnej ustawy reprywatyzacyjnej wciąż obowiązuje stare i dziurawe prawo, np. dekret Bieruta. Krasińscy w Królikarni przed wojną pewnie nie zamieszkiwali, ale potencjalnie mogli. Zamek Królewski też jest domem jednorodzinnym.

Absurd.

- Braniccy potencjalnie mogą odzyskać Wilanów na tej samej zasadzie. W sądzie sprawa jest zaawansowana. Trzecią bombą jest Centrum Europejskie w Natolinie. Co prawda tej sprawy nie obejmuje już dekret Bieruta, ale inne przepisy, które też są dziurawe.

Do Królikarni cały Mokotów chodzi na spacery.

- Mam już sporo grzywien za odwlekanie takich spraw. Ile można?! Urzędnik nie powinien być od wymyślania kolejnych złośliwości.

Czyli Krasińscy za chwilę zamkną park i postawią pawilony handlowe?

- Wpiszę im w decyzji o zwrocie: ma zostać zachowana publiczna dostępność parku, nie wolno wycinać drzew, trzeba tolerować oddział Muzeum Narodowego w pałacu. Wszystko to wpiszę.

A oni odwołają się do SKO, które uchyli to błyskawicznie.

- Bardzo możliwe.

Niech pan pamięta, że nie sędziowie są temu wszystkiemu winni ani nie Krasińscy, tylko gnuśne państwo. Sędziowie uważają, że skoro państwo przez tyle lat nie rozwiązało problemu, to niby dlaczego oni mają je wyręczać. Dlaczego mają głowy nadstawiać, naciągać prawo, żeby ratować szkoły publiczne czy muzea? I ja ten punkt widzenia trochę rozumiem.

A ja nie rozumiem.

- Razem ze współpracownikami chodzimy na rozprawy i widzimy, że sędziowie też mają tej sytuacji po dziurki w nosie. Skoro państwo nie dba o własne interesy, nie dba o majątek publiczny, to postanowili tak interpretować prawo, żeby chociaż prywatni właściciele na tym nie tracili. Niech traci ten, co zawinił - a zawiniło państwo. Jest w tym jakaś logika.

PS Nathan Zuckerman jest postacią fikcyjną (chociaż często występuje w powieściach Philipa Rotha). Nie użyliśmy w rozmowie prawdziwego nazwiska przedwojennego właściciela, żeby nie kusić kolejnego kuratora

Marcin Bajka - ur. w 1971 r., prawnik po UW. Pracował w Urzędzie Rady Ministrów, MSWiA, Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Z administracją Warszawy związany od 1999 roku, obecnie dyrektor Biura Gospodarki Nieruchomościami. 

ŹRODŁO