Polski cud się skończył

Radykalny antyklerykalizm nie prowadzi do realnej zmiany, tylko otwiera kolejny wojenny front w polskiej polityce. Daje PiS szansę na kreowanie się na obrońcę Kościoła mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i kandydat Koalicji Europejskiej do europarlamentu

Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Jak dowiedział się pan, że jest chory na raka?

WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Parę lat temu przeszedłem operację serca i od tego czasu muszę regularnie wy­konywać badania. Ostatnie wykazały, że z sercem w porządku, ale urolodzy i onkolodzy stwierdzili nowotwór pro­staty. Dalsze badania mają ustalić spo­sób leczenia.

Poinformował pan o chorobie przy okazji oświadczenia dotyczącego potracenia rowerzystki. Niektórzy uważają, że to gra na współczucie.

- O diagnozie dowiedziałem się dwa dni przed wypadkiem. Wciąż pozo­staję pod wrażeniem wiadomości o nowotworze. To nie jest informacja z gatunku tych, o których łatwo się za­pomina. Do pytania, co dalej z moim życiem, doszło to, jak poinformo­wać ludzi, skoro startuję w wyborach do Parlamentu Europejskiego jako warszawska jedynka. Gdy wydarzył się nieszczęśliwy wypadek z rowe­rzystką, uznałem, że muszę publicz­nie się do tego odnieść – opowiedzieć o wszystkim uczciwie i przeprosić. Wydawało mi się, nie wiem, czy słusznie, czy nie, że diagnoza mogła mieć wpływ na wypadek, więc poinfor­mowałem jednocześnie o wypadku i chorobie.

Nie zauważył pan tej rowerzystki na pasach?

Mimo że jechałem wyjątkowo ostroż­nie, zobaczyłem ją dopiero tuż przed maską samochodu. Była sobota, ty­dzień po prawosławnej Wielkanocy, ludzie w Hajnówce tłumnie szli na gro­by swoich bliskich. Na okolicznym ba­zarze kupowali kwiaty. Co 20 metrów jest tam przejście dla pieszych, skrzy­żowanie, światła. Tam nie sposób się rozpędzić, jechałem naprawdę bardzo wolno. Do dziś się zastanawiam, jak mogło do tego dojść. Gdy tylko ją zo­baczyłem, hamowałem. Potem udzieli­łem pomocy. Na szczęście nie odniosła poważnych obrażeń.

Dlaczego zdecydował się pan na powrót do polityki?

- Z ręką na sercu przyznam, że nie od­czuwam wielkiej ochoty powrotu do po­lityki, ale jestem jednym z surowszych krytyków tego, co dzieje się w kraju. I nie jest to tylko kwestia dyskomfortu czy niezgody z poglądami rządzących, lecz fundamentalnego sprzeciwu wo­bec wyrządzanej przez tę władzę krzyw­dy społeczeństwu i państwu: dzielenia ludzi, psucia atmosfery życia publicz­nego, niebywałego wprost niszczenia reputacji Polski w świecie. Nie mam cienia wątpliwości, że zmiany prawno-polityczne wprowadzane przez PiS zmierzają ku autorytaryzmowi. Nazy­wanie tego eufemistycznie nieliberalną demokracją jest fałszem. To tak, jakby mówić, że istnieje wielbłąd o trzech gło­wach. No, nie istnieje.

Od krytyki przechodzi pan do działania?

- Jest dla mnie jasne, że jeśli nie zatrzy­mamy szybko destrukcyjnych proce­sów, to zdegradują nam kraj na długie lata. Żeby skutecznie się na to nie zgo­dzić, trzeba zjednoczyć wszystkie siły prodemokratyczne. To jedyny sposób przeciwstawienia się rządom prawicy pod wodzą PiS. Taką koncepcję przed­stawiłem w grudniu w tekście „Europa i Konstytucja”. Najkrócej mówiąc: po­litycy nienawykli do partyjnych kom­promisów muszą stworzyć koalicję, aby dać obywatelom szansę na uwierzenie w zwycięstwo.

Z sondaży jednak to zwycięstwo nie wynika.

- To prawda, ale jeśli nie spróbuje się i nie zrobi wszystkiego, co możliwe, to na pewno nie będzie dobrze. Sukces w wy­borach - tych w maju i tych na jesieni - zależy od dwóch rzeczy: szerokiej ko­alicji i wysokiej frekwencji. Ta pierwsza zależy od polityków, ta druga od obywa­teli. których politycy zdołają lub nie zdo­łają przekonać. Myśląc w ten sposób, nie potrafię siedzieć w domu i pozostawać jedynie konsumentem napływających informacji

Dla wielu mandat eurodeputowanego to przede wszystkim źródło profitów finansowych.

- Mandat eurodeputowanego to życie poza domem, w ciągłych rozjazdach, co nie jest czymś, czego pragnę, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Ale decyzję o starcie podjąłem odpowiedzialnie i na serio, nie jak jeden z kandydatów, który mówi, że jeśli uzyska mandat, to i tak nie bę­dzie euro deputowanym.

Mówi pan o Robercie Biedroniu. Czy pojawienie się jego partii osłabiło Koalicję Europejską?

- Oczywiście. Twierdzenie, że inicjatywa Biedronia zaktywizuje ludzi, którzy nie poszliby do wyborów, nie potwierdza się w sondażach. Te wyraźnie pokazują, że jego partia ma dokładnie tyle poparcia, ile tracą środowiska Koalicji Europej­skiej. Przypomina się stara prawda, że od mieszania herbaty w szklance cukru nie przybędzie. Nie neguję prawa, a może nawet ^; sensu tego typu inicjatywy, bo pewne hasła głoszone przez Biedronia zmuszają do refleksji ludzi o konserwa­tywnych przekonaniach.

Naprawdę zmuszają?

- Gdy patrzy się na wzrastający antyklerykalizm społeczeństwa, to politycy, którzy nie potrafili zrobić w przeszłości tego, co należało, na przykład zalegali­zować związków partnerskich, mają po­wód do przemyśleń. Jest jednak i druga strona medalu - radykalizm i naiwność Biedronia czy wręcz nietrafność jego recept wielu zniechęca. Gdy mówi o re­negocjacji konkordatu, to jakby zapo­minał, że wymaga to zgody obu stron, a trudno liczyć w tej kwestii na zgodę Watykanu. Oczywiście można wypo­wiedzieć konkordat, ale to z kolei wy­maga zmiany konstytucji. Radykalny antyklerykalizm nie prowadzi do real­nej zmiany, tylko otwiera kolejny wo­jenny front w polskiej polityce.

Kto na tej wojnie najbardziej zyskuje?

- Ten, kto mówi, że ręka podniesiona na Kościół jest ręką podniesioną na Polskę. Kaczyński w postulatach Biedronia czy Jażdżewskiego od razu wyczuł okazję do wysłania sygnału o konflikcie, kon­frontacji, o konieczności obrony przed atakiem. To najprostszy sposób mo­bilizowania wyborców. Ta wojna daje PiS szansę na kreowanie się na obroń­cę Kościoła i wartości chrześcijańskich.

Nie ma pan wrażenia, że Kościół stał się jedynym tematem kampanii?

- Nikt już nie pamięta, że PiS, zaczy­nając tę kampanię, przyjęło dekla­rację złożoną z kilkunastu punktów precyzujących, o co zamierzają wal­czyć w Europie. Czy któryś z kandyda­tów PiS wypowiada się na ten temat? Nikt. Głucha cisza. Temat Unii Euro­pejskiej, jeśli w ogóle pojawia się w PiS, to jest oderwaną od rzeczywistości gad­ką o Europie ojczyzn. Wystarczy spoj­rzeć na prognozy Banku Światowego, które przewidują, że w ciągu najbliż­szego ćwierćwiecza żadne państwo eu­ropejskie nie znajdzie się w pierwszej dziesiątce gospodarek. Unia Europej­ska jako całość, i owszem. Separowanie kraju jest skazywaniem go na peryferie.

W Europie mamy być skuteczni, a nie ulegli - głosi Karol Karski, kandydujący do europarlamentu. W spocie wyborczym odziany jest w zbroję rycerza spod Grunwaldu.

- To straszna szmira i w sensie estetycz­nym, i politycznym. Szkoda, że na ko­niec nie wsiada do meleksa i nie odjeżdża w siną dal. Jak pomyślę, że pracuje na wy­dziale uczelni, na którym kiedyś ja praco­wałem... Ech, szkoda gadać.

Wracając do antyklerykalizmu, jak ocenia pan wystąpienia Leszka Jażdżewskiego przed wykładem Donalda Truska na Uniwersytecie Warszawskim?

- Jażdżewski ma prawo do własnych poglądów, ale całkowicie nie zrozumiał sytuacji, w której jako organizator się znalazł, Ludzie przyszli, żeby wysłuchać Tuska, a nie Jażdżewskiego. Poza tym jako gospodarz powinien się zastano­wić, czy wygłaszając bardzo radykalne wystąpienie, nie stawia swojego gościa w kłopotliwej sytuacji. To było ewiden­tne niedopatrzenie współpracowników Tuska, którzy powinni uzgodnić precy­zyjny scenariusz wydarzenia.

A samo przemówienie Tuska - usłyszał w nim pan zapowiedź powrotu do krajowej polityki?

- Zadawałem sobie to pytanie, słucha­jąc fragmentu, w którym zabawiał się w znawcę gramatyki i mówił o wyższo­ści używania „i” nad „albo”. „My i oni” zamiast „my albo oni”. Zgadzam się, że rolą przywódcy jest łączenie, a nie dzie­lenie ludzi, ale w świecie realnej po­lityki „ja i ty” nie zawsze oznacza, że jesteśmy tacy sami. Bo gdy jeden robi rzeczy dobre dla społeczeństwa i pań­stwa, a drugi destrukcyjne, to nie ma in­nego wyjścia jak „albo”. Niemniej, ten właśnie fragment przemówienia Tuska brzmiał jak wypowiedź polityka, który chciałby przekonywać do siebie bardzo szerokie rzesze społeczeństwa.

Prezydenta wszystkich Polaków?

- Właśnie. Rozumiem jednak, że Tusk, który osiągnął wiele i może do końca ży­cia żyć w splendorze byłego przewodni­czącego Rady Europejskiej, może nie mieć ochoty na kłopoty związane z po­wrotem na polskie podwórko, gdzie na dodatek wielu go nie chce. Myślę, że de­cyzję podejmie jesienią, gdy będzie zna­ny ostateczny krajobraz po wyborach parlamentarnych.

Nie za późno? Nie uważa pan, że jeśli ma pomóc wygrać koalicji antypisowskiej, to powinien zadeklarować swoją obecność przed jesiennymi wyborami?

- Wierzę w możliwość zwycięstwa ko­alicji w eurowyborach i nie jest to za­klinanie rzeczywistości. A jeśli tak się stanie, to będzie miało potężny efekt psychologiczny. Koalicja dostanie wia­tru w żagle. Jeśli jednak PiS zdobędzie więcej mandatów, co pozwoli Kaczyń­skiemu ogłosić zwycięstwo, to odpo­wiedzialność polityczną będzie musiał wziąć na siebie Robert Biedroń. Tak­że w wyborach krajowych - jeśli Wios­na nie zdecyduje się na zjednoczenie i w ten sposób ułatwił PiS wygraną, to nie chciałbym być w skórze Biedronia.

Co oznaczałyby kolejne cztery lata rządów PiS?

- Skuteczne pozbywanie się kamyków z buta, które uwierają dziś władzę. Czy­li przede wszystkim niezależnych me­diów i stawiającego opór sądownictwa. I wcale nie trzeba do tego krwawej re­wolucji. Finanse - jak już się przekona­liśmy - nie są ograniczeniem dla decyzji politycznych PiS. W przypadku mediów można złożyć bardzo atrakcyjne finan­sowo oferty i przekonać ich właścicieli do sprzedaży telewizji, radia czy gazety. Pieniądze zamiast kłopotów. To metoda doskonale przetestowana przez Putina. W Rosji jest w tej chwili jedna niezależ­na telewizja o maleńkim zasięgu nadająca w internecie.

A co z wymiarem sprawiedliwości?

- Tu także nie potrzeba do pacyfikacji wielkich, systemowych reform. Wystar­czy kontynuacja zmian personalnych, wyłuskiwanie tych, którzy stawia­ją opór i zastępowanie ich tymi, którzy w służbie władzy widzą jedyną drogę ro­bienia kariery.

Dlaczego PiS mimo codziennych niemalże doniesień o szastaniu publicznym pieniędzmi, nepotyzmie, łamaniu prawa czy wręcz kłamstwach tak silnie trzyma się w sondażach?

- Każdy dzień dostarcza tylu infor­macji, że tracą na znaczeniu. Nikt nie pamięta, co działo się tydzień temu. Rozmawiam z ludźmi i duża część w ogóle nie słyszała o tzw. sprawie Srebrnej. Z tych, którzy słyszeli, wielu nie wie dokładnie, o co chodziło, a część w ogóle uważa, że był to wyłącznie atak na Kaczyńskiego. To zdumiewające, ale tak jest. Bombardowanie umysłów zbyt dużą liczbą meteorytów ze świata poli­tyki prowadzi do zobojętnienia i braku reakcji.

I to tłumaczy zabetonowanie sondaży?

- Dochodzę do wniosku, że ćwierć wie­ku, kiedy konsekwentnie realizowali­śmy zmiany umacniające demokrację i praworządność, racjonalizujące na­sze zachowania międzynarodowe i poli­tykę ekonomiczną, to był cud. I ten cud się skończył. Nie zapomnę wystąpie­nia Waszczykowskiego w Sejmie, który mówił o strategicznym sojuszu z Wiel­ką Brytanią na kilka miesięcy przed brexitem. I bajdurzył o polskim przy­wództwie w regionie, twierdząc, że po­zyskamy Europę Środkowo-Wschodnią do batalii z Niemcami czy Francją, pod­czas gdy dla każdego z krajów tego re­gionu ważniejszymi partnerami niż Polska są właśnie Niemcy czy Francuzi, Absurdalnych celów polityki nie da się po prostu realizować.

Tym bardziej dziwi poparcie dla PiS.

- Dla dużego odsetka zwolenników PiS relacja z partią jest relacją wiary. Popar­cie dla PiS jest rodzajem wyznania. Za­lążkiem tej religii był mit smoleński, aktywność wpompowująca milionom ludzi do głowy historię o zamachu.

Ale przez cztery lata rządów nie udało się PiS udowodnić teorii o zamachu. Czy to oznacza, że Kaczyńskiemu udało się przekuć wiarę w zamach smoleński w wiarę w zamach na Polskę?

- Na Polskę, na prawdziwych katolików, na prawdziwych patriotów, na polską rodzinę, polski Kościół, polską trady­cję. Jarosław Kaczyński powiedział lu­dziom, którzy w niego wierzą, że są solą tej ziemi. Są najlepsi. I mają rację w sprawie imigrantów, Żydów, księży, tęczy, Brukseli... Że lepszy łysy kibol ko­piący tak zwanego KOD-ziarza niż, jak to powiedział Joachim Brudziński, „ba­janie o wolności i tolerancji”. Kaczyński czyni zło. Czyni Polaków złymi.

Można temu przeciwdziałać?

- Prawdziwa polityka nie powinna być rewanżem. Kłamstwem za kłamstwo. Wyścigiem, kto okaże się bardziej prze­konujący w tworzeniu kłamstw. Mam nadzieję, że także to jest stawką w tego­rocznych wyborach.

ŹRÓDŁO