Diabelskie poczucie bezsilności

Polacy, niestety, nie lubią Polaków. W tym sensie Jarosław Kaczyński jest arcypolski - mówi Olga Tokarczuk

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK Znowu depcze pani wła­dzy po piętach.

OLGA TOKARCZUK: Ja? Jestem kom­pletnie pozbawiona temperamen­tu politycznego. Po prostu mówię, co myślę, i piszę o tym, co wydaje mi się ciekawym, poszerzającym horyzon­ty doświadczeniem. A że czasami oka­zuje się to tematem politycznym - na to nie mam już wpływu. Książka „Pro­wadź swój pług przez kości umarłych”, na podstawie której powstał wchodzący właśnie na ekrany film Agnieszki Hol­land „Pokot”, została napisana osiem lat temu.

Prawica okrzyknęła już ten film antychrześcijańskim i wzywającym do ekoterroryzmu.

- Znowu zaskoczenie, bo kto by przy­puszczał, że zamach nowej władzy na środowisko naturalne i fakt, że mini­ster środowiska jest myśliwym, sprawi, że opowieść o zemście zwierząt oka­ że się historią polityczną? Tak samo było z „Księgami Jakubowami”: gdy­by powstały dziesięć lat temu – a była taka możliwość – zostałyby zupełnie inaczej przyjęte. Teraz wstrzeliły się w bardzo aktualny kontekst polityczny, bo dotknęły lęku przed obcym i weszły w rezonans z nową polityką kulturalną prowadzoną przez władzę.

Na czym polega ta polityka?

- Na tworzeniu jakiejś alternatywnej hi­storii, która wyciąga tylko te fakty, któ­re pasują do pewnej ideologicznej wizji. Budowanie na kłamstwie, na przekła­maniach, niedomówieniach oraz wypie­ranie faktów i jawne im zaprzeczanie tworzą fałszywą, płytką tożsamość, która prowadzi do totalnej nerwicy i zaburzeń.

Jesteśmy zaburzonym społeczeństwem?

- Chyba tak. Jesteśmy społeczeństwem, które nie potrafi przyznawać się do błę­dów, a więc trudno się uczy. Uczenie się na własnych błędach to najszybszy i najbardziej skuteczny sposób ucze­nia się. My zaś błędy i porażki w neuro­tyczny sposób przekuwamy w sukcesy -jesteśmy dumni z nieudanych powstań, z przegranych bitew, z niedotrzymanych obietnic. Dziwne. Przecież przyznanie się do błędów ma funkcję oczyszczają­cą, niesie ulgę, daje szacunek do siebie i poczucie sprawczości. Tym bardziej że - powiedzmy szczerze - wspólnoty czy­ste, niewinne i całkowicie bezgrzeszne nie istnieją. Tak jak nie istnieje jedna, je­dynie słuszna wersja historii. Zawsze są w niej dokonania i heroiczne, i wstyd­liwe. Człowiek, który chce widzieć swoją historię wyłącznie jednowymiarowo, jest człowiekiem o ograniczonych horyzontach.

Jesteśmy dziś świadkami pisania histo­rii Polski na nowo, obalania starych bohaterów i kreowania w ich miejsce nowych.

- To prawda. Ale przecież historia to ciągły proces odczytywania faktów, ich znaczeń i konsekwencji. Trzeba pa­trzeć na nią z różnych punktów widze­nia i dopiero łącząc je, tworzyć możliwie najszerszą i możliwie najprawdziwszą opowieść. Dlatego nie można zakon­traktować w pamięci zbiorowej tylko jednego punktu widzenia, nie mówiąc już o kreowaniu niezgodnych z faktami mitów. W Polsce jesteśmy jednak przede wszystkim świadkami nie tyle narzuca­nia jednej, co współistnienia osobnych wizji historii.

Jaki to ma wpływ na naszą tożsamość narodową?

- Jesteśmy przykładem narodu, na któ­rego tożsamość bardzo silnie oddziały­wały czynniki zewnętrzne. To wynika poniekąd z naszego położenia geogra­ficznego. Zawsze mieliśmy wokół siebie wielu sąsiadów, a ich władców osadzali­śmy na królewskim tronie. Przez kilkaset lat nieźle rozpychaliśmy się w Europie. Niejedna ważna bitwa wydarzyła się na polskim terytorium, a oddziały wojsk przesuwały się tu we wszystkich możli­wych kierunkach. Dawna Rzeczpospo­lita spełniała rolę kulturowego łącznika i była jednym z najbardziej zróżnicowa­nych etnicznie i wyznaniowo państw ówczesnej Europy. O tym zaświadcza nawet sam język polski - prawie dwie trzecie słownictwa to zapożyczenia.

W polityce historycznej PiS raczej się o tym nie wspomina.

- Nowej władzy zależy na wykreowaniu idei genotypu prawdziwego Polaka oraz uproszczeniu i ujednoliceniu polskiej historii. Różnorodność bynajmniej nie jest cnotą, raczej budzi nieufność. Ta­kie oglądanie wszystkiego w zamknięciu i oderwaniu, formułowanie zarzutów - jak w przypadku Muzeum II Wojny Światowej, że prezentuje perspektywę bardziej europejską niż polską - uwa­żam za społecznie szkodliwe i widzę w tym świadectwo kompleksów.

Jakich kompleksów?

- Narodowa unifikacja, jaka dokonała się w wyniku II wojny światowej, była pro­cesem bolesnym i miała wysoką cenę - bezpowrotnie straciliśmy wielokulturowość. To wydarzyło się stosunkowo niedawno, a można by odnieść wrażenie, że minęły już setki lat - tak silna jest dziś tendencja, żeby wszystko widzieć osob­no i dosłownie, w oderwaniu od siebie. Nie jest to zresztą specjalność wyłącz­nie polska, to jakaś bardziej ogólna ska­za umysłu i znak czasu. Jakiś czas temu byłam we Lwowie i szukałam w księgar­ni przewodnika po tym mieście. Oka­zuje się, że do wyboru były trzy i każdy z nich odmiennie przedstawiał tę samą przestrzeń. Miasto czytane poprzez przewodniki polskie jest zupełnie inne niż to czytane przez przewodniki ukra­ińskie czy żydowskie - tak jakby w jed­nym miejscu na ziemi istniały odrębne kosmosy, współistniejące, ale się ze sobą niestykające. Inna historia, inne dzielni­ce wzięte pod uwagę, inne wydarzenia. Zastanawiałam się, jaki sens ma tworze­nie odrębnych opisów tych samych prze­strzeni? Te odłupane od siebie pamięci wiszą koło siebie zawieszone w czasie jak fantomy.

I żaden z nich nie jest żywy, prawdziwy.

- Bo brakuje w nich tej drugiej stro­ny. Nasza tożsamość jest jednocześnie chłopska - z wielką traumą niewolni­ctwa, jakim była pańszczyzna, oraz zie­miańska - pańska, hołubiąca własne poczucie wyższości. Ale na tym nie ko­niec. Nasza prawdziwa tożsamość to tak­że tożsamość mniejszości, w tym przede wszystkim Żydów, od których zapoży­czyliśmy tak wiele, że Polacy bez Żydów w swojej historii byliby zupełnie kimś innym. Bez ogromnego wpływu ducho­wości żydowskiej nie powstałby nasz ukochany, romantyczny mesjanizm. Rzecz w tym, że dopiero mając świado­mość wieloaspektowości własnej toż­samości, można budować prawdziwą, żywą wspólnotę opartą na wartościach obywatelskich, a nie anachronicznych mitach narodowych. Budowanie takiej wspólnoty uważam za nasze największe cywilizacyjne zadanie.

Pytanie, czy dla obecnego rządu to priorytet?

- Wbrew pozorom i PR-owi mało jest w Polsce solidarności, a to największa cnota obywatelska, najdoskonalszy klej społeczny. Brakuje nam tego kleju. Bez niego społeczeństwo jest ułomne, bo to odpowiedzialność za siebie nawzajem oraz to, abyśmy potrafili siebie po pro­stu lubić. Polacy, niestety, nie lubią Po­laków. W tym sensie Jarosław Kaczyński jest arcypolski.

Prezes PiS nie lubi Polaków?

- Nie dostrzegłam w jego wypowie­dziach ani zachowaniach zbyt wiele empatii, współczucia czy rozumienia in­nych. Tak, prezes PiS nie lubi ludzi i jego pomysły nie są dla ludzi, lecz dla jakiejś ogólnej wizji „lepszego świata”, który jakoś dziwnie przypomina mieszaninę wspomnień z dzieciństwa w komunie i echa czytanych patriotycznych ksią­żek dla dzieci, w których z góry wiado­mo, „kto jest bohaterem, a kto zdrajcą”.

Powiedziała pani, że Polacy nie lubią Polaków.

- Nie lubimy samych siebie i sobie po­dobnych. Lubimy tylko tych, którzy wydają się nam lepsi od nas, na nich pa­trzymy z podziwem i zawiścią.

Znowu kompleks, tym razem niższości.

- Który próbuje się leczyć rosnącym w ostatnich latach przeświadczeniem o jakiejś wydumanej własnej wyjątko­wości. Przecież o to właśnie chodzi we „wstawaniu z kolan”, prawda? Tyle że nakręcanie się dumą narodową nie­wiele da, bo to jest duma, która musi mieć kogoś do bicia, jakiegoś wroga we­wnętrznego, jakichś swoich zdrajców, lewaków...

Duma narodowa budowana na fałszy­wej historii i fałszywej tożsamości nie daje prawdziwego poczucie wartości?

- Rozmawiałam ostatnio ze Szweda­mi i zapytałam, czy są dumni ze swojego kraju i z tego, że są Szwedami? Zamyśli­li się, a potem jeden z nich powiedział, że duma to złe słowo. Zamiast niego woli mówić, że jest szczęśliwy, żyjąc w Szwe­cji. Cieszy się ze zdobyczy socjalnych swojego kraju i z tego, że może żyć na tak wysokim poziomie ekonomicznym. Cie­szy go otwartość na innych i tolerancja. Muszę przyznać, że zrobiło to na mnie wrażenie. Ja też nie lubię pojęcia dumy. Kojarzy mi się z zadęciem. Duma to jest jakiś gruz, którym zasypuje się dziu­rę. Duma stała kiedyś blisko próżności i zadufania.

Wolałaby pani po prostu mówić, że żyjąc w Polsce, jest szczęśliwa?

- Jasne. Zadowolenie z siebie, poczu­cie satysfakcji jest ważniejsze niż duma. Dobre, ciepłe relacje z innymi. Rozwią­zywanie problemów poprzez dyskusję i kompromis, a nie konfrontację. Po­czucie wolności wypowiedzi. Poczucie bezpieczeństwa... I tak mogłabym dłu­go. Podobne, ale o wiele bardziej treś­ciwe jest poczucie wspólnoty, radości z przynależenia do jakiejś grupy, któ­rej cele się akceptuje i z którą to grupą jest nam po drodze. Poczucie dumy jest zbyt okrągłe, nie wdaje się w szczegóły. Ja postrzegam świat przez detale, dlate­go zawsze podejrzane wydają mi się te wielkie, niekonkretne słowa.

Dumę narodową budują m.in. wydarze­nia historyczne.

- Takie jak to z czasów Jana Kazimie­rza, który we Lwowie w czasie wojen szwedzkich, pustoszących królestwo i zamieniających go w apokaliptyczny

obraz zniszczenia i rozpadu, postanowił oddać Polskę w opiekę Matki Boskiej? I przy okazji złożył wiele obietnic (m.in. zniesienie pańszczyzny na siedem lat), których potem, gdy skończyła się wojna, nie dopełnił.

A gdyby dopełnił, bylibyśmy innym społeczeństwem?

- Bardzo możliwe. Jesteśmy społeczeń­stwem opartym na nierównościach, na głębokich podziałach. Ta hierarchiczność ciągle w nas bardzo głęboko sie­dzi. To dlatego polska lewica zawsze była taka słaba, nawet gdy dochodzi­ła do władzy, szybko dryfowała w kie­runku elitarności, podziału na lepszych i gorszych. Nawet komuniści, którzy przejęli władzę po wojnie, bardzo szyb­ko zaczęli się zmieniać w coś, co zostało nazwane „czerwoną burżuazją”. Bardzo gładko odtwarzały się mechanizmy po­działu wywodzące się z doświadczenia pańszczyzny i tkwiące w polskiej men­talności. Awans społeczny zamieniał się w dążenie do wejścia do klasy wyż­szej, która te niższe ma za gorsze. To dzielenie na „buraków”, „januszów”, „kiboli”, te sformułowania „słoma z bu­tów”... Awans społeczny w naszym kraju nie służy wyrównaniu szans i budowa­niu bardziej sprawiedliwego społeczeń­stwa, ale wywyższeniu się i odróżnieniu od nowych, gorszych. Jakbyśmy własne poczucie wartości byli w stanie budować wyłącznie na poniżaniu innych i potrze­bowali zawsze kogoś, kto stoi niżej i jest gorszy. Tylko po to, abyśmy sami mogli poczuć się lepsi.

Dość parszywy to rys charakteru.

- Ja nazywam to „gogolowską osobo­wością”. To taka osobowość, która do­brze funkcjonuje tylko w strukturze hierarchicznej. Dla stojących niżej ma butę i pogardę. Wobec postawionych wyżej - uniżoność.

Czy ta sama cecha narodowa w zależ­ności od okoliczności może być raz dobra, a raz zła?

- Przełom 1989 r. pokazał, że Pola­cy potrafią funkcjonować w kryzysie, w stresie, są twórczy w rozwiązywaniu problemów, a ich luźny stosunek do pro­cedur pozwala usuwać wiele kłód. Rów­nocześnie jednak te same właściwości skutkują brakiem solidarności, współ­pracy, zawiścią i pielęgnowaniem uraz. Jesteśmy doskonali w zawodach indy­widualnych i kiepscy w sztafetach.

Mówimy często, że Polska stała się kra­jem dwóch plemion: PiS i cała reszta, ale może prawdziwy podział jest inny?

- Czyli?

Polska wielkomiejska i prowincja? Pytam, bo pani obserwuje ją właśnie z tej drugiej perspektywy.

- Polska prowincja wciąż nie ma gło­su. To spore uproszczenie powiedzieć, że głos dało jej PiS i dlatego prowincja głosowała na tę partię. Polska prowin­cja jest inna na Podkarpaciu i inna na Dolnym Śląsku. Zawsze bardzo poru­sza mnie prowincjonalna inteligencja, może dlatego, że sama z niej pochodzę. Jej opór przeciwko „dobrej zmianie” jest wyraźny, ale też nie tak spektaku­larny jak w Warszawie. Przejawia się w codziennym życiu, zwyczajnych wy­borach, jest bardziej miękki, bo władza na prowincji nie jest czymś abstrakcyj­nym, ale ucieleśnionym w konkretnych ludziach, sąsiadach pełniących funk­cje w regionie. Na prowincji nie ma wielkich marszów, protestów, celebrytów. Tak naprawdę dopiero tworzą się w Polsce wzory „cywilizacji na prowin­cji” - miejsc poza centrami, które dawa­łyby satysfakcję z pełni życia.

Kto więc jest odpowiedzialny za pol­skie pęknięcie?

- Myślę, że politycy i Kościół. Nieste­ty, w kraju, który szczyci się byciem re­ligijnym monolitem, Kościół nie tylko nie jest spoiwem, ale wręcz jest instytu­cją nastawioną na nieustanne szukanie okazji do wykluczeń. Dzielący, jątrzący, wskazujący palcem wroga. Polski kato­licyzm oddalony od codzienności, ope­rujący niezrozumiałą mową, oddany w ręce samoswoich biskupów, z pewnoś­cią nie jest powszechny.

Pora na rozdział państwa od Kościoła?

- Mój ideał to silne państwo laickie, po­nieważ uważam, że religia jest sprawą prywatną, a nawet intymną. Jak seks. Zdaję sobie sprawę, że duchowość i religijność to ważna część doświadczenia lu­dzi i szanuję to bardzo. Nie powinno się jednak własnego intymnego kontaktu z czymś boskim, metafizycznym obno­sić na sztandarach, używać politycznie i narzucać innym. To absurdalne mó­wić komuś, w co i jak ma wierzyć, i ocze­kiwać bezwzględnego posłuszeństwa. Czyli państwo laickie, dbające o bezpie­czeństwo i jakość życia swoich obywateli, wspierające słabszych, przy czym oby­watelem jest członek wspólnoty, mający poczucie solidarności z innymi i odpo­wiedzialności za innych, a nie ktoś et­nicznie, kulturowo czy religijnie swój.

Podział na swoich i innych to wskazy­wanie, kogo nienawidzić.

- Nienawiść jest efektem frustracji oraz gniewu i można nią cudownie manipulo­wać, „przyczepiając” do wyznaczonego obiektu. Do tego potrzebna jest sprawna propaganda jednoznacznie wskazująca, kogo mamy nienawidzić. To najstarszy i najbardziej skuteczny sposób rządze­nia ludźmi.

Obawia się pani eskalacji nienawiści?

- Ostatnio sytuacja w Polsce jest dla mnie zbyt intensywna. Jestem introwertyczna, łatwo się przestymulowuję. Czuję się tym wszystkim przytłoczona. Martwię się. Może powinnam nie oglądać telewi­zji, przestać kupować gazety, chodzić na protesty i demonstracje? Byłoby cudow­nie siedzieć sobie spokojnie w domu, bez internetu i telefonu, czytać, pisać, myśleć.  
Ale się nie da?

- Nie da się. Nie jestem aż tak naiwna, żeby nie rozumieć, że to, co się wyda­rzyło w Syrii, może się wydarzyć i w Pol­sce, w Europie. W jakimś sensie sytuacja w Aleppo była niezwykle podobna do powstania warszawskiego - nikt nie po­mógł, wszyscy czekali. Ja sama też nic nie zrobiłam, mimo internetu, ciepłe­go domu i poczucia winy, przez które nie obchodziłam świąt, bo dobijało mnie wielkie poczucie bezsilności. Tego po­czucia bezsilności najbardziej się boję w sobie. Ono jest diabelskie, niszczy osobowość.

Daje przyzwolenie na bezkarność silniejszych?

- Żeby była jasność: apokaliptyczno katastroficzne nastroje mnie denerwują, bo nakręcają ludzi, a tych już zupełnie wrażliwych i neurotycznych przera­żają. I po co? Przecież światy ciągle się kończą i zaczynają nowe. II wojna świa­towa była końcem jakiegoś świata. Koń­cem jakiegoś świata było wynalezienie antykoncepcji i upadek imperiów ko­lonialnych, wynalezienie druku przez Gutenberga i potem powstanie inter­netu. Światy obumierają, a na ich miej­sce pojawiają się nowe, a my nawet tego nie dostrzegamy. Ale co innego uczest­niczyć w procesach, a co innego dawać przyzwolenie na destrukcję. Nasza bez­silność oznacza zgodę na słabe, wyob­cowane i pozbawione sojuszy państwo, którym przewodzą politycy już nawet nie bez charyzmy, ale bez szacunku i po­ważania. Takie państwo jest żałobnym karawanem.

ŹRÓDŁO