Jak to nie można, skoro można?

Mamy demokrację Kiepskich mówi prof. Andrzej Rzepliński, który kończy właśnie swoją kadencję szefa Trybunału Konstytucyjnego. W niedzielę otrzymał Nagrodę „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej za działalność publiczną

Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Za niespełna miesiąc skończy się pana dziewięcioletnia kadencja na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego, co dalej?

Prof. Andrzej Rzepiński: Pozostanę profesorem.

A co z Polską?

- O nie, nie! Proszę nie zawieszać mi Polski na plecach! Oczywiście, martwię się tym, co stało się w naszym kraju i co jeszcze się stanie, bo nie mam wątpliwości, że będzie działo się byle jak. I co więcej, jestem przekonany, że świadomi tego są także autorzy złej zmiany. Pewne pro­cesy są już bowiem nie do zatrzymania.

Jakie?

- Jeden z moich kolegów wrócił właśnie z międzynarodowej konferen­cji sędziów w Tajpej, gdzie wszyscy pytali go o szczegóły tego, co dzieje się w Polsce z Trybunałem Konstytucyjnym. A to świadczy tylko o tym, co tracimy. Interesują się nami, bo byliśmy kimś. W maju tego roku na międzynarodowej konferencji sędziów w Waszyngtonie wietnamscy sę­dziowie powiedzieli mi: „Byliście dla nas latarnią morską”. Tylko ten, kto wie, jak długą i poszarpaną linię brzegową ma Wietnam, rozumie, co znaczy być dla Wietnamczyka latarnią morską.

Teraz jestem na konferencji w Waszyngtonie. To doroczne spotka­nie potężnego stowarzyszenia prawników konserwatystów - The Fe­deralist Society. Bierze w nim udział ok. 1000 prawników, profesorów prawa, adwokatów i sędziów. Kiedy widzą moją plakietkę w klapie ma­rynarki, mówią, że trzymają z naszym sądem konstytucyjnym.

Przestaliśmy być latarnią morską w demokratycznym świecie?

- Tak. Amerykanie są wkurzeni, bo dawali Polskę za przykład transformacji do demokracji i rządów prawa, podkreślając, że je­śli się ciężko pracuje, to musi się udać. I rusza się wtedy do przodu.

-                       

Na razie sami wrzucili wsteczny bieg.

- Tym bardziej utrata sojusznika stojącego dotychczas na stra­ży demokracji jest destrukcyjna. W Trybunale Konstytucyjnym mamy trzech sędziów wybranych zgodnie z konstytucją i cze­kających na zaprzysiężenie przez prezydenta. To tak znakomi­ci prawnicy, że każdy z nich byłby ozdobą sądu konstytucyjnego w każdym państwie starej demokracji. A my nie korzystamy z ich wiedzy i doświadczenia.

W Polsce mamy nową demokrację?

- Nowa demokracja może być nazwą partii, a demokracja jest albo jej nie ma.

Powiedział pan o starej.

- Starej, czyli zakorzenionej. My prakty­kujemy naszą 28 lat. Od Okrągłego Stołu, od tego momentu nie można jej już było zatrzymać. Mogło być tylko lepiej albo go­rzej, a wówczas czekałaby nas krwawa al­ternatywa uliczna.

Widmo takiej alternatywy pojawiło się wraz z nastaniem rządów PiS?

- Gdy 30 grudnia 1989 r. zamieniali­śmy zapis konstytucyjny o PRL jako pań­stwie robotników i chłopów na RP jako demokratyczne państwo prawne urze­czywistniające zasady sprawiedliwości społecznej, towarzyszyły temu niesamo­wite emocje. Toczyła się dyskusja o tym, czy orzeł powinien mieć koronę, czy nie.

Senator Romaszewski - jest nawet takie zdjęcie - słusznie zezłościł się, podszedł do ściany, zdjął orła bez korony i powie­sił takiego z koroną. Nikt nie śmiał go ru­szyć. Opowiadam o tym, bo w corocznym przemówieniu inaugurującym zgroma­dzenie sędziów Trybunału Konstytucyj­nego z udziałem wszystkich tak zwanych świętych: prezydenta, premiera, marszałków parlamentu, etc., przypominam, że Rzecz­pospolita Polska jest państwem demokratycznym, prawnym, wol­nościowym oraz ma być sprawiedliwym. A to oznacza, że pewne rzeczy są niemożliwe. Nie do ruszenia. Nawet 460 posłów i 100 se­natorów nie może wprowadzić ustawy, która byłaby wymierzona w demokratyczność ustroju.

Jak to nie może, skoro może? Paraliż Trybunału trwa od roku.

-I tu dochodzimy do sedna sprawy: jak to nie może, skoro może? Jak to nie będzie, skoro będzie? Nieważne jest to, co mówi pra­wo, ważne jest to, czego chce Centralny Ośrodek Dyspozycji Po­litycznej. Jedyny problem w tym, że to już nie jest demokracja, ale logika Kiepskiego. W państwie demokratycznym są rzeczy nie do wyobrażenia, a w dzisiejszej Polsce w polityce stano­wienia prawa wszystko jest do wyobrażenia. Marszałek Sejmu mówi, że nie będzie wniosków i pytań w sprawie ważnej ustawy. Normalnie w demokracji są nie tylko wnioski i pytania opozycji, ale powołuje się ekspertów, czyli najlepszych z najlepszych, od­bywa się dyskusja. W demokracji decyduje większość, ale nawet większość nie może robić pewnych rzeczy, co nie znaczy, że ich nie robi, a jeżeli czyni tak systemowo, wtedy mamy już dyktaturę woli jednostki. Częściową, bo wciąż jesteśmy „pętani” prawem Unii i Rady Europy oraz ich instytucji, zagraniczną opinią i de­monstracjami. Są to jednak reakcje na podjęte już decyzje. Za­miast uszlachetniać las, gasimy w nim nasze pożary.

Mamy już dyktaturę?

- Mamy demokrację Kiepskich. Rzeczywistość przelała nam się z ekranu do realu. Główni aktorzy tego kiepskiego przedstawienia robią to, co chcą, według zasady: jak to nie można, skoro można?

-                       

Robią to - jak twierdzą - w imieniu suwerena.

- Pewne rzeczy próbują wepchnąć nam do gardła i to w taki sposób, że niektórzy sta­ją oniemiali. Wydając wyroki w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, wydaję je w imie­niu narodu, czyli suwerena. Każdy sędzia rejonowy w małym mieście w najbłahszej nawet sprawie wydaje wyroki w imieniu suwerena. Władza natomiast, zgodnie z de­finicjami prawników, socjologów, politolo­gów, psychologów, to możliwość realnego wpływu na zachowania ludzi. Tyle i aż tyle. Dzisiejsza władza to ten palec, który dość często oglądamy w telewizji, pokazujący premierowi, marszałkowi i innym, co mają robić. Ale to nie są rządy prawa. Central­ny Ośrodek Dyspozycji Politycznej zapo­mniał, że suweren jest niezwykle mocnym słowem. Podobnie jak terrorysta.

-                       

Terrorysta?

- Oskarżono mnie w listopadzie 2014 r., że terroryzuję sędziów sądów okręgowych oraz apelacyjnych i zmuszam do orzeka­nia, że nie było fałszerstw w wyborach sa­morządowych. Bo nie było. Były przypadki niechlujstwa w komisjach wyborczych, ale zawsze rozstrzygały to sądy i błędy komisji wyborczych nie przekładały się na wynik wyborów. Nazwanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale i każdego innego sędziego, terrorystą jest znieważeniem i poni­żeniem organu konstytucyjnego, co jest zabronione w kodeksie karnym. W tej sprawie złożono zawiadomienie do prokuratu­ry, ale pani prokurator odmówiła wszczęcia postępowania, czy­li mówiąc wprost, powiedziała, że my sędziowie musimy mieć teraz grubą skórę.

Bo przypadki nagonki na sędziów będą się zdarzać często?

- Zdarzać to mało powiedziane. Tego nie da się już zatrzymać. Jacyś zakompleksieni ludzie o przegranych życiorysach do­stali narzędzie do ręki, którym się posługują jak cepem. W wy­zywaniu, obrażaniu i wzywaniu do przemocy są bezkarni. I po to potrzebny jest im demontaż wymiaru sprawiedliwości – by mogli czuć się bezkarni. Już widać, że część prokuratorów jest gotowa porzucić rolę prokuratora Rzeczypospolitej dla roli ofi­cera politycznego. Na razie stanowią mniejszość. Podobnie jak mniejszością są ci, którzy gotowi są postępować zgodnie z eto­sem prokuratora demokratycznego państwa prawa. Pomiędzy nimi jest duża grupa, o której nie wiemy, jak się zachowa. A to ona stanie się decydująca, gdy konflikt będzie nabrzmiewał.

A będzie?

- Co do tego nie mam wątpliwości. Już dziś prokuratorzy toczą postępowania przeciwko mnie, nie informując mnie o tym. Żą­dają informacji na piśmie o czynnościach, które należą wyłącz­nie do Trybunału Konstytucyjnego i nikomu nic do tego. Gdy zmieniliśmy w 1989 r. ustrój państwa, zmieniliśmy również pra­wo o prokuraturze. Z pozycji równoważnego, siedzącego przy sędziowskim stole i symbolicznie patrzącego sędziom na ręce prokurator stał się jedną ze stron, odpowiedzialnym za ściga­nie przestępstw i za popieranie oskarżenia przed sądem, mając taką samą pozycję procesową jak obrońca. Inaczej mówiąc, wró­cił tam, gdzie jego miejsce. Strażnikiem prawa jest sąd, sędzio­wie ślubują to, obejmując urząd. Jeśliby ta hierarchia została zachwiana i prokuratura znów zaczęła nadzorować praworząd­ność w sądach, oznaczałoby to, że mamy problem - kroczymy dziarsko w kierunku Polski Ludowej.

Uważa pan, że kroczymy?

- I to nie tylko symbolicznie. Organizacyjnym wyrazem tego jest utworzenie w Prokuraturze Krajowej departamentu do spraw poważnej przestępczości sędziów i prokuratorów. Problem w tym, że taką przestępczość trzeba wykreować. W państwie, w którym sądy załatwiają rocznie 15 milionów spraw, muszą trafić się, obok przytłaczającej większości sprawiedliwych, tak­że wyroki niemądre, niesprawiedliwe i kuriozalne. Z nich żyją media. Realne błędy ujawniają pokrzywdzeni. Ale kto zrobi pro­gram o pani sędzi, której żaden wyrok nie został od lat uchylony przez sąd odwoławczy, o szacunku, jakim otaczają ją mieszkań­cy za liderowanie społeczności?

Sugeruje pan, że w takim departamencie mogą zasiąść młodzi prokuratorzy, którzy będą chcieli się wykazać...

- ... którym nie trzeba wydawać poleceń, bo sami wiedzą, co mają robić, a wtedy zasada „znajdźcie mi człowieka, a paragraf się znaj­dzie” znów będzie aktualna. Wiem, co mówię. Wiatach 2005-2007 broniłem dwojga sędziów w tego typu sprawach. Niewinnych.

PiS chce ograniczyć wymiar sprawiedliwości do prokuratury?

- Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której ważny funk­cjonariusz polityczny z terenu stwierdzi: sąd wydał zły wyrok, zniszczył naszego człowieka, doprowadził go do bankructwa. I choć sędzia bronił tylko wolnego rynku, na którym ten, kto nie potrafi zarządzać, musi ponieść konsekwencje gospodarcze, to winnym okaże się sędzia. Wierzę i potrafię w tej wierze być na­iwny jak dziecko, że prezydent nie pozwoli, aby standardowym źródłem informacji o powoływanych na urząd sędziach był de­partament poważnych przestępstw ulokowany w prokuraturze.

-                       

Naprawdę pan w to wierzy?

- A co mam robić? Jeśli o tym, kto ma być sędzią w Polsce, maj ą decydować ci, którzy chcą się wykazać sukcesem, to fatalnie.

Prezydent jest jedyną instancją w ramach władzy wykonawczej, która może się temu przeciwstawić.

Czy choć raz miał pan wsparcie prezydenta Dudy w obronie praworządności w ostatnim roku?

- Nie szukałem takiego wsparcia.

Dyplomatyczna odpowiedź.

- Rosnąca rola prokuratury powinna niepokoić prezydenta, któ­ry czuwa nad przestrzeganiem ustawy zasadniczej.

Jeśli władzy uda się spacyfikować sędziów, czy o wszystkim będą decydować prokuratorzy?

- W dużej mierze tak, zwłaszcza w sprawach kwalifikowanych jako istotne dla interesów państwa, czyli np. dymisji członka za­rządu ważnej spółki skarbu państwa. Jeśli Centralny Ośrodek Dyspozycji Politycznej uzna, że należy go skrzywdzić i nagro­dzić kogoś swojego, to zapewne znajdą się prokuratorzy gotowi w grillowanym śledztwie zmieszać osiąg­nięcia menedżerskie tego człowieka z bło­tem. Próby nacisku, ustawianie, kto orzeka, kontrolowanie przez prokuratora przebie­gu procesu i spowalnianie go, gdyby szyko­wało się szybkie rozstrzygniecie i wyrok uniewinniający. Takie działania nietrudno sobie wyobrazić.

Czy to oznacza, że nieformalnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego będzie prokurator generalny, czyli minister sprawiedliwości?

- Póki w budynku Trybunału zostanie choć jeden sędzia wierny swej konstytu­cyjnej roli, nie będzie decydował żaden prokurator. Sędzia z mocy konstytucji jest nieodwoływalny, a prokurator generalny dziś jest, jutro nie ma. Wystarczy jeden telefon do głowy państwa i do szefa rządu.

Czy pana następczynią zostanie typowa­na przez PiS sędzia Julia Przyłębska?

- Bez komentarza. Mogę tylko powiedzieć, że zawiesiłem bardzo wysoko poprzeczkę dla swojego następcy. Tak jak każdy szanują­cy się profesor akademicki chce, żeby jego uczniowie byli od nie­go mądrzejsi, tak ja chcę, żeby kolejny prezes TK był lepszy niż prezes Rzepliński.

W państwie Kiepskich?

- Można założyć, że prezesem Trybunału zostanie ktokolwiek, kogo wyznaczy palec narodu, ale używając logiki Kiepskich - bę­dzie to prezes TK, którego nie będzie. Cesarze rzymscy mieli taką władzę, że mogli konia ogłosić bogiem i co z tego? Byli oczy­wiście tacy, co składali hołdy temu nowemu bogu, bo szalony władca miał taki pomysł, tylko że to prowadziło do upadku Rzy­mu. W 2008 r., gdy zaczął się kryzys ekonomiczny, też okazało się, że banki zbyt wielkie, by upaść, padały jak muchy.

Rząd PiS upadnie?

- Sędzia nie tylko nie może działać w takim kierunku, ale i nie może o tym myśleć. Od początku transformacji Trybunał Kon­stytucyjny orzeka, że każdy rząd ma prawo realizować swój program społeczno-gospodarczy. Ale współrządzi każdy z nas. Jeżeli człowiek będzie ignorowany albo kupowany kosztem de­strukcji budżetu i inflacji - wyborcy rozliczą rządzących przy urnach. Bezwzględnie. Każdy z nas ma w komisji wyborczej, gło­sując, ale i nie głosując, władzę absolutną.

Bo konstytucja mówi: „my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”?

- Ta władza wydaje się zapominać, że Polakiem jest każdy, kto ma polskie obywatelstwo. Czy jest białym, żółtym, czy czar­nym, katolikiem czy niewierzącym, jako obywatel jest częścią narodu polskiego i nie musi tego deklarować - po prostu nim jest. Demokracja polega oczywiście również na tym, że każdy może wygłaszać swoje poglądy, ale Polak nie lubi, gdy zaczyna się go traktować jak osobę niemającą prawa do swoich praw. Konstytucja każdemu obywatelowi gwarantuje wolność słowa i prawo do własności prywatnej. Bez tych dwóch nie ma pozostałych praw i wolno­ści, bo jeżeli zamkniemy usta nie tylko dziennikarzom, ale w ogóle ludziom, to zamilkną - martwą ciszą. Jeżeli nie będą mogli bronić własności prywatnej, to bez niej będą narażeni na bycie niewolnika­mi państwa zależnymi od niego od uro­dzenia do grobowej deski, bo państwo będzie musiało wszystko dać. I więcej da posłusznym, spolegliwym, cwanym i sprytnym.

Pana walka o niezależność Trybunału Konstytucyjnego była walką o wolność?

- Walka kojarzy mi z ostatnią kroplą krwi. Powiedziałbym raczej, że starałem się utrzymać, a jednocześnie chronić inte­gralność tej bardzo wrażliwej instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Gdy trzeba było podejmować decyzje w trud­nych sytuacjach, podejmowałem je, co nie znaczy, że kocham walkę, boksowanie się, ale jak trzeba, to jestem trudnym zawod­nikiem. Polska konstytucja jest przesycona wolnością. Broniłem jej jako prezes i jako Polak, i sądzę, że wielu Polaków będzie jej bronić.

Obawia się pan nękania przez władzę, gdy kadencja prezesa Trybunał dobiegnie końca?

- Proszę bardzo, choć ja wierzę w resztki rozumu tej władzy. Koszty polityczne takiego nękania byłyby dla niej zbyt duże. Przewrotnie można więc powiedzieć, że ja nawet oczekuję, żeby ta władza zapłaciła taki koszt.

Byłem kiedyś ekspertem międzynarodowym doradzającym Mongołom w pisaniu konstytucji. Bardzo chcieli wpisać zakaz organizowania zamachów stanu. Szlachetna idea, tylko musia­łem im wytłumaczyć, że zamach stanu polega właśnie na tym, że konstytucję wrzuca się do kosza. Zrozumieli i się uśmiali. Czy nasza władza też to zrozumie?

ŹRÓDŁO