Polska PO

Rozmowa z przewodniczącym Platformy Obywatelskiej Grzegorzem Schetyną o tym, jak odzyskać władzę i rozliczyć PiS

MALWINA DZIEDZIC, MARIUSZ JANICKI: - Czy pana zdaniem władza PiS wchodzi już na równię pochyłą, czy wręcz przeciwnie? Sondaże nie są jednoznaczne.

GRZEGORZ SCHETYNA: -Niestety, dzisiejsza tendencja wciąż nie jest dla opozycji dobra. Obserwuję głównie miks sondaży TNS i CBOS, składani je w całość. To poważne firmy, mają duże doświadcze­nie. Analizuję te badania w dłuższej perspektywie i ciągle widać przewagę rządzących. Nie jest ona ogromna, ale jest. Nie uważam, żeby to była nadzwyczajna sytuacja, bo pamiętam nasze sondaże po roku, po dwóch od wygranych wyborów, gdzie szybowaliśmy pod 60 proc.

Notowania PiS mogą jeszcze wzrosnąć?

Być może, ale nie robiłbym z tego dramatu. Rządzący biorą pre­mię za to, że bardzo dużo obiecali, teraz płacą, a ludzie te pieniądze wydają. Polacy oczekują jednak na realizację dalszych obietnic wy­borczych. I tutaj widać, jak poszczególne środowiska zaczynają się rozczarowywać. Uważam, że PiS nie będzie w stanie zrealizować w pełni już żadnej innej obietnicy wyborczej.

Ten spokój, demonstrowany przez pana od dłuższego czasu, może jednak niektórych irytować, bo daje pan do zrozumienia, że nic się nie da zrobić, należy czekać, aż ciało wroga po prostu samo przypłynie.

Bo przecież tak się stanie.

To jednak nie robi klimatu dla przyszłego politycznego przełomu, na który pan, jak rozumiemy, liczy.

Za wcześnie na przełamanie. Ludzie pytają mnie: dlaczego oddaliście Polskę w ich ręce? Uważają, że to jest wina Platformy. Że po ośmiu latach nie przygotowaliśmy się odpowiednio do wybo­rów. Że można było rozdać ludziom po 200-300 zł i nadal sytuacja w kraju byłaby stabilna. Ale jest nowa sytuacja. Uczę się cierpliwo­ści, bo wiem, że starcie z PiS jest jak średniowieczna bitwa. Czasami miesiącami przygotowywano się do jednego starcia, które było klu­czowe, decydowało o całej wojnie i następnych dziesięcioleciach.

Tak będzie w 2019 r. i wszystko, co dzisiaj zrobimy lub czego nie zrobimy, zaowocuje za trzy lata.

Z drugiej strony, jeżeli liderzy opozycji na bieżąco nie obsługują emocji elektoratu, to następuje istotne rozminięcie się, ludzie czekają, że może pojawi się jakaś nowa siła, coś innego niż PO, a nawet Nowoczesna.

Polacy szybko zakochują się i odkochują. Jeszcze parę miesię­cy temu duża ich część utożsamiała się z KOD, ale dzisiaj ten już ich nieco mniej pociąga. Dwa tygodnie temu ci sami, którzy mieli pretensje do PO, chcieli głosować na kobiety z Czarnego Protestu.

Wszystko w Polsce szybko się zmienia. Nie chciałbym, aby projekt KOD się zakończył, ale on się jednak stopniowo wyczerpuje. To na­turalne zjawisko. Projekt Czarnego Protestu, bardzo emocjonalny, bardzo skuteczny, raczej nie przemieni się w trwały projekt poli­tyczny. Nie powstanie żadna nowa istotna partia polityczna, żaden ruch, który będzie w stanie samodzielnie pójść do wyborów. Będą, jak zazwyczaj, ogromne trudności z organizacją, większość się po- ^ spiera, zaczną się ataki wzajemne i dzielenie. KOD w losie części swych lokalnych struktur jest także tego przykładem. Fenomen Nowoczesnej polega na tym, że oni nie mają wielu struktur, że funkcjonują głównie w tygodnie poselskie, widać ich przede wszyst­kim w gmachu Sejmu. Przestali budować struktury, przynajmniej na razie, żeby nie rozbić partii. W mojej ocenie koncepcję nowego, trzeciego podmiotu rzeczywistość bardzo brutalnie zweryfikuje.

Dlaczego to właśnie na pana partię, na Platformę, ludzie mają głosować za dwa i trzy lata?

Państwa redakcyjny kolega prof. Wiesław Władyka wspominał kiedyś o rozmowie ze studentami, którzy stwierdzili, że Platforma nie jest sexy. Platforma nie będzie sexy. PiS zresztą też nie będzie sexy. Bo to u długo istniejących partii byłoby śmieszne. Uwodzili­śmy 15-16 lat temu, kiedy zakładaliśmy PO. Ale Platforma już nigdy taka nie będzie. Teraz musi być racjonalną i zarazem zdecydowaną antytezą dla PiS. Porządnie zorganizowanym wojskiem, dobrze przygotowanym, w pełni sił, które odważnie stanie przeciwko żoł­nierzom Kaczyńskiego. Nie wierzę w zauroczenia. Ryszard Petru zauroczył i zdobył 7 proc. Szanuję ten wynik i jego pracę. Natomiast jeżeli coś innego zauroczy za trzy lata, to też będzie na kilka procent - albo trochę poniżej 5, albo trochę powyżej, ale nie więcej. I tylko dodatkowo podzieli naszą stronę polityczną. Dlatego mówię o ca­łym, zjednoczonym obozie anty-PiS.

Ten anty-PiS potrzebuje jednak lidera. Kto nim dziś jest? Jarosław Kaczyński wskazuje na pana, lekceważąco wypowiada się o Ryszardzie Petru, który tłumaczy to tym, że prezes PiS„postrzega Platformę jako łatwiejszego przeciwnika". Petru nie ukrywa, że to on chce stanąć na czele opozycji. Zatem: Kaczyński kontra kto?

Dzisiaj - kontra PiS. Największym prze­ciwnikiem Kaczyńskiego jest to, co się dzieje wewnątrz PiS, dlatego że opozycja z różnych powodów jeszcze nie jest gotowa, żeby jednolitym i mądrym fron­tem stanąć przeciwko Kaczyńskiemu. Takie wypowiedzi jak ta Petru pokazują brak dojrzałości politycznej i brak wizji, jak opozycja po­winna wyglądać. Wciąż powtarzam: to największa partia powinna konstruować wielki demokratyczny obóz anty-PiS. Tak jak robił to Krzaklewski z NSZZ Solidarność, budując AWS. Nie narzucam, aby to była PO, ale zrobię wszystko, by tak właśnie się stało. PO ma struktury, jest doświadczona, obecna w samorządach, ma do tego wszelkie środki. A Petru już dziś twierdzi, że to będzie on. Nie mówi, jak pokonać Kaczyńskiego, ale jak być liderem opozycji. Mówi swo­im korporacyjnym językiem, jak pozbyć się konkurencji po stronie opozycyjnej. Mnie to nie interesuje.

Oj, chyba interesuje...

Jeśli już, to dlatego, że jako PO będziemy mieli najlepszy pomysł, jak wygrać z PiS. Co do Petru, mam duży dylemat, rozmawiamy z nim o polityce. Spotykam się także z ludźmi, którzy nie cierpią PiS, chcą, aby jak najszybciej odsunięto tę partię od władzy. Oni mówią mi, żebyśmy się nie kłócili po stronie opozycyjnej. Odpowiadam im: przecież ja nic takiego nie mówię. I słyszę: no ale generalnie się kłócicie, Nowoczesna w swoich wypowiedziach was raczej nie chwali. Tymczasem my za dwa lata musimy usiąść do stołu i zacząć rozpisywać rzeczy, które będą kluczowe dla zbudowania silnej dru­żyny przeciwko PiS.

I są tu dwie przestrogi, o których trzeba pamiętać. Pierwsza to przykład węgierski. Druga - Palikot i Miller. Palikot z Millerem tak długo ze sobą walczyli na śmierć i życie, obrażali jeden drugie­go, przez trzy lata skakali po sobie, że kiedy w końcu powiedzieli: wszystko jest fajnie, a tamte kłótnie są nieważne, stali się komplet­nie niewiarygodni. Kiedy więc powiedzieli, że tworzą Zjednoczoną Lewicę, byli już nieautentyczni - nie dostali 8 proc. I z tego trzeba wyciągać nauki. Druga przestroga, o której mówiłem Petru, to kwe­stia tego, co robi Orban z opozycją na Węgrzech. Jego zwycięstwo i możliwości zmian w konstytucji wynikały z tego, że opozycja zajmowała się sama sobą. Kłóciła się za pierwszym i za drugim razem. Skłócona opozycja, walcząca o to, kto będzie jakie miejsca w rządzie zajmował - o czym już dzisiaj chciałby rozmawiać ze mną Petru - skazuje się na porażkę.

Czyli będziecie niemal do samych wyborów szli oddzielnie? Walczycie przy tym o podobny elektorat. Jak tu uniknąć agresji, wrogości?

Jeśli będzie duża przewaga między jednymi a drugimi, to mówię wprost, wtedy- mam nadzieję - ten, który będzie naprawdę mniej­szy i przez 3-5 miesięcy będzie wiadomo, że ta różnica jest trwała, pójdzie po rozum do głowy i zacznie inaczej rozmawiać. To ciągłe prężenie muskułów jest absurdalne.

Pierwszy poważny spadek notowań PiS i cofnięcie się Jarosława Kaczyńskiego przed naporem społecznym jest wynikiem akcji ze strony lewicowo-liberalnej. Czy zatem pana strategia zarzu­cania kotwicy konserwatywnej jako sposobu na PiS nie została w ten sposób podana w wątpliwość?

Kotwicę wbija się po to, żeby statek nie popłynął w sposób niekontrolowany w żadną ze stron. Platforma musi się opierać na dwóch filarach: liberalnym i konserwa­tywnym, uważać, żeby zbytnio nie przepły­nąć w lewą stronę.

Ale jakoś nie mówi pan o liberalnej kotwicy, tylko konserwatywnej.

No tak, ale my i tak byliśmy bardzo libe­ralną partią. Zakładaliśmy ugrupowanie konserwatywno-liberalne, pamiętam jak dziś, bo przy tym byłem. I trzeba do tych fundamentów powrócić. Jestem przekonany, że 500 plus poważnie wydrenowało lewicowy rynek polityczny w Polsce.

Przynajmniej tę tzw. lewicę socjalną. Owszem, nie mówię o wolnościowych, liberalnych hasłach, to zo­stawiam, bo światopoglądowo jesteśmy mimo wszystko liberalni. Jednak trochę inaczej niż wszyscy patrzę na Czarny Protest. To nie zwykli ludzie buczeli tam na Joasię Muchę i krzyczeli: „osiem lat, osiem lat”, tylko 20 aktywistów z partii Razem. Zresztą wypomi­nanie nam tych ośmiu lat, kiedy to my wprowadziliśmy ustawę o in vitro oraz jego finansowanie, także konwencję antyprzemocową, roczny urlop rodzicielski, w tym urlop tacierzyński, żłobki, przedszkola na wsi, by więcej nie wymieniać, jest nie w porządku. Ale zostawiam to, bo w gruncie rzeczy było to zachowanie margi­nalne. Czarne Protesty nie tyle były za tym, aby liberalizować usta­wę, ile był to przede wszystkim niezwykle głośny protest przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej.

To się jednak chyba trochę wymieszało i w tym kontekście pana deklaracja o wpisaniu tzw. kompromisu aborcyjnego do konsty­tucji była spóźniona, bo emocja była już gdzie indziej.

To emocja wśród ludzi w Warszawie. Proszę zwrócić uwagę, jaka była emocja w Siedlcach i w Biłgoraju, pomyśleć o kobietach, któ­rym będą zaraz zabraniać dostępu do antykoncepcji. Nie myśl­my tylko w kategoriach wielkich miast. Protest nie miał miejsca w 5-6 wielkich miastach, tylko w 138 - w mniejszych miastach, także powiatowych.

Czyli niejako wyciągał pan ideową średnią z protestów?

Na tym polega polityka i odpowiedzialność polityczna. Nawet najbardziej radykalne hasła na transparentach w demonstracji pod pomnikiem koło Sejmu nie mówią wszystkiego o protestującej Polsce. Protest był zorganizowany przeciwko zaostrzaniu ustawy zmuszaniu kobiet w ten sposób do turystyki aborcyjnej, przeciwko ograniczaniu antykoncepcji i edukacji seksualnej. Mówię o całej wielkiej grupie protestujących, bo było tam ponad 100 tys. osób. I te demonstracje będą się powtarzać. O naszej przyszłości w du­żym stopniu rozstrzygną nie tylko wielkie miasta, ale także polska powiatowa. To tam się rozstrzygnie bitwa.

Ale czy nie obawia się pan, że i tak sympatii małych miast Platforma nie pozyska, a swoim kunktatorstwem straci poparcie wielkomiejskiego elektoratu? Petru po Czarnym Proteście zyskał w sondażach.

My w tym czasie straciliśmy przede wszystkim przez aferę re­prywatyzacyjną w Warszawie. Petru ma korporacyjny elektorat i dobrze sytuowani ludzie z dużych miast, raczej młodzi, 30-45. Tylko, jak oni teraz ocenią to, że partia, na którą chcą głosować, traci 21 min zł dotacji w trakcie kadencji? Jak ocenią człowieka, który z takimi ludźmi robi politykę, którzy wyrzucają mu do śmietnika miliony złotych potrzebnych do walki z PiS? Przez błąd w banko­wym przelewie...

Socjolog Paweł Śpiewak uważa, że problemem PO jest oportu­nizm, że „zachowuje się jak wędkarz, który ciągle sobie zadaje pytanie, czy wybrał właściwy fragment rzeki na połowy". Wie pan, gdzie jest teraz wasz naturalny elektorat, czy po prostu zarzucacie tę wędkę na chybił trafił?

Mamy badania, rozmawiamy z socjologami. Teraz elektorat PO jest inny niż w 2001 r. i to jest klucz do zrozumienia dzisiejszej sy­tuacji. To w znacznej części wyborcy ze śred­nich miast, z Polski powiatowej, z miast stutysięczników, choć oczywiście także i z dużych. Elektorat, który ma wykształce­nie średnie lub licencjat. To są inni ludzie niż ci, z którymi zakładaliśmy Platformę - i mu­szę z tego wyciągać wnioski. Wiem, że Pa­weł Śpiewak chciałby, żebym to jego pró­bował przekonać do Platformy - i czasami to robię, rozmawiamy o polityce. Ale nasza rozmowa nie wpłynie na wybory polityczne Polaków. Dlatego skupiam się głównie na lu­dziach, którzy głosują lojalnie na PO, trochę się krzywią, martwią, że oddaliśmy Polskę w ręce Kaczyńskiego, są na nas o to źli, ale wierzą, że jesteśmy w stanie pokonać PiS.

PiS ma wyrazisty program, a w przypadku PO trzeba się go domyślać.

Mamy deklarację ideową, deklarację programową z Gdańska, warto się z nią zapoznać. Mamy dwa lata, żeby zbudować program samorządowy i trzy lata na wybory parlamentarne. Wszystko jest, tylko Platforma często była oskarżana o to, że jest „bezprogramowa”, „nijaka”, „bez pomysłu politycznego”. Donald Tusk zawsze mówił: myto centrum, czasami niezborne, często zbyt szerokie, ale centrum. Po tych 8 latach musimy jednak znaleźć nową Platformę.

Czy nagle odkrył pan, że polskie społeczeństwo nie jest tak liberalne jak się wydawało? Z tego, co pan mówi, wynika, że jest bardziej konserwatywne, centroprawicowe, socjalne, więc chcąc odebrać PiS elektorat, trzeba się do niego bliżej przysunąć. Nigdy nie powiem: być lepszym PiS, bo to absurd. PiS jest partią narodowo-socjalistyczną, przy odrzuceniu wszystkich prostych analogii. To ten typ partii - historycznie sprawdzony, nawet w sposobie dochodzenia do władzy, dojrzewania. Nie chcę takiej partii. I nie grozi nam pójście do skrajnej prawicy. Tak jak nie grozi nam skręt w lewo. Musimy być oparci na tych dwóch filarach: liberalnym i konserwatywnym. Ale jednocześnie powinniśmy zachować w przyszłości możliwość rozmowy z nor­malną, demokratyczną, otwartą lewicą, jeżeli chodzi o koalicję. I z nienacjonalistyczną, umiarkowaną prawicą, jeśli taka kiedyś będzie. Ale powtarzam, PO to ciągle będzie partia centrum. Tyl­ko taka może być antytezą dla PiS. Można się z tego śmiać, ale ci wyborcy centroprawicowi, te 10-12 proc., którzy są socjalni, to klucz do sukcesu.

Żal panu tych 10 proc., które PiS niejako dokupił sobie do swojego stałego elektoratu programem 500+?

Tak, bo oni zdecydowali o wszystkim. Także kiedyś o naszym zwycięstwie w 2011 r.

Wspomniał pan o otwartej, demokratycznej lewicy, z którą chciałby pan rozmawiać. Grzegorz Napieralski, który wszedł do Senatu z listy PO, próbuje budować lewicowe zaplecze. Podobnie Barbara Nowacka, którą wielu pana partyjnych kolegów widziałoby w szeregach PO. Czy to o taki wariant współpracy i koalicji chodzi?

O umowach koalicyjnych będzie można mówić, kiedy będą strony zdolne do rozmowy. Tu nie o to chodzi, czy Polska bę­dzie bardziej liberalna czy bardziej lewicowa, ale o to, czy bę­dzie krajem demokratycznym czy niedemokratycznym. Albo będzie Polska PiS, albo wszyscy normalni ludzie zbiorą się, żeby ich odsunąć. Największym złem jest państwo PiS: oszukujące ludzi, zadłuża­jące nas, doprowadzające do ruiny nasz wizerunek na zewnątrz i do ruiny budżetowej. Każdy, kto chce być czynny w polityce, powinien wiedzieć, że to PiS jest wrogiem i trzeba go zatrzymać. Każdy, kto nie wykorzystuje czasu aktywności politycznej, żeby to zrobić, nie pomaga projektowi „Polska”. Jeżeli ludzie się ob­rażają, wyrzucają coś sobie, donoszą na siebie, to pomagają PiS jak użyteczni idioci i nie ma co z nimi roz­mawiać. Z Napieralskim rozmawiam, i jest w porządku. Ale są na lewicy ludzie, którzy utrudniają budowę frontu anty-PiS - choć­by Miller i Czarzasty wypowiadając się, jak­by byli zdeklarowanymi sojusznikami PiS.

A czy rozważa pan scenariusz, w którym po ewentualnym zwycięstwie to nie pan staje na czele rządu?

Nie mam z tym problemu - w przeciwień­stwie do innych polityków.

Widać, że rozwija się akcja przeciwko PO: komisja ds. Amber Gold, komisja wery­fikacyjna ds. reprywatyzacji, ataki na Tuska. Czy Platforma ma na to jakąś strategię? Staje pan przy okazji przed wyborami politycznymi, ale też etycznymi: na przykład, pozbyć się tracącej popularność Hanny Gronkiewicz-Waltz?

To jest poważny sprawdzian, trudny czas, szczególnie w Warsza­wie. Trzeba minimalizować straty, dlatego byłem zwolennikiem au­dytu i komisji, którą miała powołać rada miasta. Audyt jest przy­gotowany. W sprawie komisji nie udało się, ku zdziwieniu chyba wszystkich, przekonać opozycji. To kwestia wiedzy, jaka jest skala sprawy, i wyjaśnienia tego, co się wydarzyło. Nikt tego jeszcze nie wie, i obawiam się, że, niestety, nie wie tego też pani prezydent. To będzie test dla partii.

Czyli bierze pan pod uwagę wariant dymisji Hanny Gronkie­wicz-Waltz i przedterminowych wyborów?

Wszystkie scenariusze są możliwe. Trzeba być przygotowanym także na przyspieszone wybory, bo PiS jak widać nie chce komisarza w Warszawie, boi się, nie chce brać odpowiedzialności na dwa lata.

I to Rafał Trzaskowski miałby być kandydatem na następcę prezydent Waltz?

PO musi mieć dobry pomysł na Warszawę, który będzie kontynu­acją wszystkiego co najlepsze, a jednocześnie będzie odświeżeniem, nowym początkiem. Trzaskowski jest tak właśnie oceniany, wydaje się, że jest najmocniejszym z potencjalnych kandydatów. Razem z Borysem Budką są nowymi twarzami Platformy.

Teraz Smoleńsk. Czy PO ma jakąś odpowiedź na działania władzy zmierzające do wbudowania w świadomość społeczną smoleńskiego mitu?

Powołaliśmy zespół, w którym będą zasiadać eksperci - to ma być poważne, chcemy wykorzystać doświadczenie i wiedzę zespołu Laska, bo uważamy, że tam są autorytety, które mogą dać świadec­two prawdzie.

Właściwie dlaczego tylko jeden taki zespół? Dlaczego nie powstał choćby zespół ds. SKOK, ds. monitorowania działań PiS w innych sferach życia?

W obecnym Sejmie utrudnione jest powoływanie takich kla­sycznych zespołów parlamentarnych. Dlatego ten smoleński konstruujemy w zupełnie inny sposób - żeby nie zdominowała go większość sejmowa. Przecież jeżeli my powołamy do czegokol­wiek otwarty zespół parlamentarny to przyjdzie 200 posłów PiS, zapiszą się do niego i go przejmą. Taka jest teraz niepisana reguła. Marszałek im na to pozwoli i żaden zespół nie będzie funkcjonował, bo zostanie sparaliżowany.

Jednak cała Platforma nie zapisała się kiedyś do zespołu Macie­rewicza, co też mogła zrobić.

Przecież to absurd. Na swobodzie tworzenia zespołów polega koegzystencja i zasada współpracy parlamentarnej. Można tak było postąpić, ale tak nie zrobiliśmy. Mogliśmy przecież prowadzić ob­rady tak jak marszałek Kuchciński teraz: nie dopuszczać do pytań i zamykać debatę przed jej rozpoczęciem, ale byłoby to łamanie wszelkich zasad. To obrazuje jedną z wielu różnic między Polską Platformy a Polską PiS.

Polska PiS chce się teraz zemścić na Polsce Platformy, szczegól­nie na Tusku. Czy PO będzie go bronić przed atakami PiS, także zarzutami karnymi?

Donald Tusk jest wyrzutem sumienia Jarosława Kaczyńskiego, bo jest poza zasięgiem jego wpływów. Jest od niego niezależny. Dla­tego tym mocniej będziemy go bronić przed każdym politycznym atakiem PiS.

Jak pan sobie wyobraża rozliczenie rządów PiS, skoro poprzed­nim razem to się nie udało?

Taka była wtedy decyzja. Choć można było powołać komisję ds. SKOK, postawić Ziobrę i Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Dlatego jak mówię o likwidacji CBA i IPN, to nie robię tego przypadkowo, tylko wyraźnie informuję, że już tak nie będzie. Ludzie muszą wiedzieć, że nie będzie tak jak wtedy - „hulaj dusza, piekła nie ma”, bo potem nikt za to mnie nie rozliczy. Właśnie, że rozliczy. Nie będzie tak jak po 2007 r., kiedy mówiliśmy: OK, co było, to było, nie traćmy czasu, najważniejsza jest modernizacja Polski. Spierali­śmy się o tę decyzję, ale taka zapadła. Najsmutniejszym finałem tej filozofii było głosowanie w sprawie postawienia Ziobry przed Try­bunałem Stanu, kiedy zabrakło pięciu głosów. I za to zapłaciliśmy straszną cenę, bo to było dopełnienie całego obrazu pokazującego, że nie jesteśmy elementarnie skuteczni w takiej oczywistej kwestii. Przed nami jeszcze trzy lata, będzie wiele takich spraw, za które tę władzę trzeba będzie rozliczyć - politycznie i prawnie. I tak będzie.

Czy ogarnął pan już sytuację partyjną? W klubie jest grupa kilkunastu osób, które mogłyby opuścić szeregi PO. Wymienia­ne są m.in.: Bożena Bukiewicz, Henryka Krzywonos, Agnieszka Pomaska, Teresa Piotrowska czy Sławomir Nitras. Jest pan przygotowany na kolejne odejścia?

Za każdym razem mówię: jeśli komuś nie pasuje nasza wizja, ma swoją, rozejdźmy się, nie ma problemu. Nie ma przecież u nas lu­dzi, którzy pójdą do PiS i będą wzmacniać Kaczyńskiego. Może pój­dą do Nowoczesnej, może gdzieś indziej, ale nadal będą we froncie anty-PiS. Czasami niektórym muszę w tym pomagać, bo utrudniają i życzą nam źle. Ale to skalpel, nie młot. Będę namawiał wszystkich do pełnego zaangażowania, aktywności. Mamy teraz nowy począ­tek obecności w okręgach wyborczych w Polsce powiatowej. Będą wyjazdy, trudne rozmowy z ludźmi. Musimy teraz przejść przez czyściec - wysłuchać paru rzeczy o sobie. Dlatego muszę wiedzieć, kogo mam z prawej, z lewej strony, a przede wszystkim z tyłu.

Czy zdaje sobie pan sprawę, że jak się panu ten plan nie uda, to może być koniec Platformy?

Czytam o tym często, że pójdziemy drogą SLD. Ale nie ma takiej możliwości. PO to bardzo dobry pomysł polityczny. To partia wie­lopokoleniowa, jak tradycyjne partie brytyjskie czy niemieckie. Ro­bię wszystko, aby PO była wciąż wartościowym projektem na wzór europejskiej, otwartej, centrowej partii konserwatywno-liberalnej, nowoczesnej antytezy PiS.

Czy błędem PO nie jest także to, że w przeciwieństwie do PiS nie stworzyliście takiego wachlarza wartości, mitów scalających wyborców we wspólnotę? Bo te, do których się odwołujecie, są dość abstrakcyjne, a przez to mniej atrakcyjne.

W tekście o Czarnym Proteście POLITYKA napisała, że dla mło­dych liczą się konkrety, a nie jakaś abstrakcyjna wolność. Że lu­dzie nie czuli tego, pytali: co to jest wolność? Jakieś kombatanckie wspomnienie. Ale dopiero teraz zobaczyli, czym grozi brak wol­ności w konkretnym wymiarze. Autostrada Wolności niczego nie przypomina, ale możliwość przyzwolenia na łamanie prawa przez władzę już coś mówi, i pokazuje, czym jest brak wolności. Widzę tych polityków grających Smoleńskiem, to cyniczne wykorzystywa­nie ludzkiej tragedii i emocji, robienie z nas komunistów, zdeptanie etosu Armii Krajowej, Państwa Podziemnego, robienie z kilku ty­sięcy żołnierzy wyklętych jedynego symbolu walki o wolną Polskę, a nie z 360 tys. żołnierzy AK.

Jest dla mnie fenomenem, że ogromna masa ludzi w to uwierzy­ła. Uwierzyli, że zrujnowaliśmy Polskę. Czy nie powinniśmy mieć własnych mitów? Może i tak, ale jest problem, jak je konstruować, a zwłaszcza przekazywać, bo wolne media to największa wartość. A my nie powinniśmy planować budowania mediów anty-PiS. Na to się nie zgadzam.

A jeśli na jakimś spotkaniu w terenie ktoś wstanie i zapyta, czy zagwarantuje mu pan, że za trzy lata PiS zostanie odsunięty od władzy, to co pan powie?

Na 100 proc. Mocno w to wierzę. Jeżeli ich nie odsuniemy od wła­dzy, to będzie tylko nasza wina - moja i ludzi, którzy dziś biorą za to odpowiedzialność.

ŹRÓDŁO