Partyzant z wyciętego lasu

Ludwik Dorn, były członek władz PiS oraz współpracownik Antoniego Macierewicza z czasów opozycji, mówi o obecnym szefie MON, jego agenturalnych i smoleńskich fobiach, zmianach w armii i współpracy z Jarosławem Kaczyńskim

GRZEGORZ RZECZKOWSKI: - Kopiowanie ściśle tajnych dokumentów, a być może całej bazy danych, sprawdzanie, kto w tej bazie figuruje. Także, prawdopo­dobnie, ich wynoszenie. To wszystko działo się w czasie, gdy w latach 2006-07 Antoni Macierewicz kierował Służbą Kontrwywiadu Wojskowego w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Częściowo za jego wiedzą i polece­niem, co opisaliśmy w POLITYCE (48). Potrafi pan to wyjaśnić?

LUDWIK DORN: - To, co pan opisał, wy­gląda wielce prawdopodobnie. Oczywi­ście, na ile znam i pamiętam Antoniego Macierewicza z czasów wspólnej pracy w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, gdy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, a on najpierw wicemi­nistrem obrony, a później szefem SKW. Jego modus operandi polegał na przy­kład na tym, że nie wystarczało mu determinacji, czasu i cierpliwo­ści, by naruszać procedury tak, by pozornie ich nie łamać, tylko robił to ostentacyj­nie. Na zasadzie „wszyst­ko mi wolno”. To jego ce­cha osobowościowa.

Szkodliwa dla państwa i mogąca naruszać prawo. Czy ktokolwiek w PiS zwracał wtedy na to uwagę?

Być może ktoś to robił, być może śp. Lech Kaczyński, który publicznie dawał wyraz swemu zdystansowaniu od obecnego mi­nistra obrony. Swego rodzaju sektorowo ograniczone zaufanie do pana Maciere­wicza wyrażał też Jarosław Kaczyński, mó­wiąc, że on może być dobry do zlikwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych, bo do tego się nadaje, ale do tworzenia no­wej struktury to nie bardzo. Po czym oka­zało się, że jednak zmienił zdanie.

Nie wiem, po co Antoni Macierewicz i jego ludzie zrobili to, co pan opisał. Może to odzwierciedlać pewien stan du­cha, pewną ocenę rzeczywistości. W rozu­mieniu pana Macierewicza III RP to taka struktura quasi-okupacyjna, w związku z tym nie sądzę, by miał jakiekolwiek po­czucie lojalności wobec niej, jej instytucji i procedur oraz zasobów W oczach wła­snych, obecnego obozu władzy, ale i części wyborców PiS, Macierewicz toczył i toczy wojnę hybrydową z siłami okupacyjnymi zakorzenionymi w instytucjach realnego państwa polskiego, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Zachowuje się jak „partyzant wolnej Polski”. Dokonuje ekspropriacji nie pieniędzy, jak bojownicy PPS na początku XX w. pod zaborem ro­syjskim, ale zasobu informacyjnego, któ­ry może być przydatny. Więc o co chodzi? Wynika to też z obrazu świata i Polski, który ma, a który można zrekonstruować na podstawie jego słów i czynów.

Proszę więc zrekonstruować obraz Polski kreślony przez Antoniego Macierewicza.

Jak powiedziałem, dla niego III RP to struktura hybrydowa, po części okupo­wana przez skupione w formie związków ludzkich siły, bardziej lub mniej zinstytu­cjonalizowane, które nie są związane żad­ną lojalnością wobec narodu polskiego, ale są lojalne przede wszystkim wobec in­teresów własnych oraz bezpośrednich lub pośrednich sponsorów zewnętrznych. Ci zaś mogą mieć charakter państwowy lub nie. Przy czym, żeby było jasne: ten spo­sób postrzegania rzeczywistości na pewno po 2007 r. jest też właściwy Kaczyńskie­mu. Obaj panowie, jeśli chodzi o kwestie mentalności i percepcji rzeczywistości, są sobie bardzo bliscy.

Dlatego początkowo nieufny wobec Macierewicza Kaczyński zmienił wobec niego zdanie? W 2005 r. obecny szef MON był szefem kanapowej partii o profilu mocno narodowym, by rok później zostać szefem jednej z najważniejszych służb specjalnych, a po 10 latach jedną z najważniejszych osób w państwie.

Nie mam pojęcia, dlaczego Kaczyński zmienił zdanie w stosunku do Macierewicza. Ale zmienił na pewno, co mnie zanie­pokoiło. Jednak nie wiedziałem, dlaczego to zrobił, bo to był już okres, gdy stosunki między nami były coraz mocniej ograni­czone. Mogę się domyślać, że to był efekt rozmów w wąskim gronie współpracow­ników, może kwestie te przedyskutowywał jeszcze podczas rozmów z bratem. Obecna pozycja Macierewicza to efekt od­działywania trzech czynników. Po pierw­sze, właśnie tego, że był liderem mikrosko­pijnej partyjki. On nie jest w PiS łubiany, nie ma własnego układu w samej partii. Jeśli ma coś, co można uznać za układ, to grono wiernych współpracowników, ale luźno związanych z partią, albo przyle- głości w rodzaju „Gazety Polskiej”. Dzięki czemu spełnia warunek, by zostać jednym z bliskich współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. Drugi warunek, wspomi­nany już, to podobny sposób postrzega­nia rzeczywistości. A trzeci, powiązany z drugim, to kwestia smoleńska. Kiedyś Kaczyński miał bardzo interesujące kon­cepcje polityczne, bardzo wiele, a może i większość z nich podzielałem dawno temu, ale potem od nich odszedł i teraz została tylko doktryna odwetu. I tutaj Macierewicz pasuje idealnie. Ale mówiąc szczerze, jestem w jakiś sposób bezradny wobec tej zmiany zdania u Kaczyńskiego, do której doszło jesienią 2006 r.

W konsekwencji Macierewicz zbudował sobie na tyle mocną pozycję, że urwał się prezesowi, jest prawie na równi z nim.

Nie urwał się, tylko nadal wyrabia sobie pozycję lub utrzymuje osiągnię­tą. Informacje typu „Macierewicz się urwał” rozprowadzają w PiS ci, którym zależy na tym, by pogorszyły się rela­cje między obu panami. Taka normalna wewnątrzpartyjna gra. Nic w tym dziw­nego. Zapewne jest tak - ale zaznaczam, że są to wyłącznie moje spekulacje - że od czasu do czasu Kaczyński upokarza Macierewicza. Tylko nie publicznie, jak pre­zydenta czy panią premier, co robi cyklicznie - żeby im się w głowach nie poprzewraca­ło i by lud pisowski nie uznał, że to waż­niejsze adresy polityczne niż Kaczyński. W przypadku szefa MON dzieje się to praw­dopodobnie za zamkniętymi drzwiami, no może w obecności jednej, dwóch osób, bo wiadomo, że upokarzanie w cztery oczy nie ma większego sensu. Patrzy tyl­ko, jak on na to reaguje - jeśli przyjmu­je z pokorą, znaczy, że jest w porządku. Jednak kwestia smoleńska oraz połączona z tym mocno sprawa ostatecznego zde­zawuowania III RP jest dla Kaczyńskiego kwestią egzystencjalną. Z tego punktu widzenia Macierewicz jest ważniejszy niż Duda i Szydło, a nie jest też osobą, z którą wiązano by w PiS jakieś partyjne nadzieje.

A więc nie rodzi zagrożenia dla prezesa. To nie jest tak, że Kaczyński jest bezrozumnym despotą, który upokarza czy odsuwa współpracowników bez politycznej racji. On działa według pewnej koncepcji poli­tycznej i w ramach tej koncepcji to, co robi z ludźmi, jest racjonalne i spójne. Tyle że ona nie przewiduje układu partnerskie­go z kimkolwiek. To znaczy przewidywała z jednym człowiekiem, ale on już nie żyje.

Sądzi pan, że jeden i drugi wierzą, że 96 osób zginęło w wyniku zamachu? To kolejna fałszywa nuta, na której obaj z upodobaniem grają. Mimo że nie ma pół dowodu, który mógłby potwier­dzić teorię zamachową.

Proszę nie zadawać mi pytań, „co on naprawdę myśli?”, bo człowiek nie szklan­ka. Mogę powiedzieć, że obiektywny sens jego wypowiedzi i działań jest taki, że w Smoleńsku był zamach. Poza tym, dla­czego pan zakłada, że to Kaczyński dał się przekonać Macierewiczowi, a nie Macie­rewicz wpisał się w potrzeby Kaczyńskie­go? Bo czy z punktu widzenia najbliższej osoby prezydenta RP jest do pomyślenia, że zginął on w wyniku niezgulstwa, bałaga­nu, nieprzestrzegania procedur, co w du­żej mierze cechowało instytucje III RP?

Z punktu widzenia Jarosława Kaczyń­skiego taka śmierć brata jest pozbawiona sensu, takiego głębokiego, historycznego. Jak więc dokonać intelektualnej racjona­lizacji tego, co się wydarzyło 10 kwietnia? Jest coś takiego, co nazywa się esencjalizmem poznawczym. Czyli jest namacalna powierzchnia zjawisk i istota rzeczy, któ­rą początkowo rozumiemy intuicyjnie.

A więc to pod powierzchnią obserwowalnych zjawisk ukrywa się właściwa rzeczy­wistość, którą można poznać i uzgodnić z tym, co podlega obserwacji. A jeśli nie daje się tego zrobić, jak w sprawie Smo­leńska? To tłumaczy się, że Rosjanie i ich agentura tak zamieszali, że powierzchni zjawisk z istotą rzeczy uzgodnić się nie da. i Czasem człowiek, z różnych powodów, I nakłada na twarz maskę, po czym ta maska wrasta mu w twarz i nie sposób jej zedrzeć bez zadania sobie potwornego bólu.

I to jest ten przypadek, choć bardziej Ma­cierewicza niż Kaczyńskiego. On w oczach prezesa PiS to człowiek, który ma wszelkie cechy, by „dojść do prawdy”, który jest twardy, bezwzględny, decyzyjny. A inny może by się za bardzo liczył z rzeczywisto­ścią, jak Dorn w MSWIA w 2006 r.?

Nie dziwi pana, że prokuratura umarzała wszystko, o co był podejrzewany Macierewicz i jego ludzie w SKW?

Nie twierdzę, że Polska to państwo teoretyczne, ale jeśli było tak, że aby zmienić cokolwiek w systemie szkolenia pilotów wojskowych, nie wystarczyła katastrofa śmigłowca z premierem na pokładzie, nie wystarczyło, że w Mirosławcu w jed­nej chwili zginęło całe dowództwo wojsk lotniczych - to znaczy że nie było za do­brze. Musiał zginąć prezydent z całym do­wództwem wojskowym i innymi ważny­mi politykami, by cokolwiek się zmieniło. Bo wcześniej dowódca sił powietrznych, z którego teraz zrobiono świątka, z za­angażowaniem szpachlował, klajstrował i pucował wszystkie rysy na obrazie wojsk lotniczych. Więc na tym tle ginie gdzieś to, co wyprawiał w służbach Macierewicz.

Macierewicz znany jest ze swych antyrosyjskich fobii. Przewiduje nawet, że wojna z Rosją wybuchnie za dwa lata. Tyle tylko, że ani jako szef MSW w latach 90., ani jako szef SKW, czy teraz jako minister obrony nie jest znany ze wzmacniania naszych służb na odcinku wschodnim. Krótko mówiąc, jego słowa słabo przystają do czynów.

Z tym ma problem nie tylko Maciere­wicz, powiedziałbym, że wszystkie wła­dze III RP. Żeby to zmienić, potrzebne są działania w skali całego państwa, a nie tylko jednego resortu czy służb specjal­nych. Co do zapowiedzi dotyczących woj­ny z Rosją, proszę zauważyć, że w obozie władzy Macierewicz jest osamotniony. Nie ma nikogo innego, kto by takie słowa wypowiadał. Dostał po prostu koncesję na trzeciorzędną wojenkę, bo nie można tak po prostu stwierdzić, że nie ma zagro­żenia ze strony rosyjskiej. Jakiś wariatuńcio nam się przyda, który takie teorie głosi, ale osamotniony Bo jak dostanie od tego niedźwiedzia, którego drażni, w twarz, to dostanie tylko on, a nie Jarosław Ka­czyński czy cały obóz władzy.

No nie tylko. Dostaną też amatorzy z obrony terytorialnej, która ma być naszą główną siłą na wschodzie. Trzeba mieć nikły kontakt z rzeczywistością, by uważać, że - pomijając, do czego tak naprawdę obrona terytorialna ma służyć - może powstrzymać kogokol­wiek, a Rosjan w szczególności.

Nie wiem, jaki kontakt z rzeczywistością ma pan Macierewicz, ale z punktu widze­nia społeczeństwa, a zwłaszcza obecnych czy potencjalnych sympatyków PiS, którzy się na tych sprawach nie znają, obrona te­rytorialna i ci wszyscy, którzy do niej wstę­pują, dobrze się politycznie sprzedają.

Ale rakiet się za to nie kupi. Tym bardziej że obrona terytorialna pożera pieniądze, które powinny być wydane na modernizację armii. I znów, zamiast wzmacniać, Macierewicz osłabia polskie wojsko. Osłabia też personalnie i to w sposób bezsensow­ny, bo nie dość, że usuwa doświad­czonych oficerów, to jeszcze wielu z nich zsyła do zielonych garnizonów, by do czasu odejścia do cywila wyko­nywali obowiązki, które nie są zgodne z ich kompetencjami.

Jeśli chodzi o tzw. modernizację tech­niczną polskiej armii, to wina nie leży wyłącznie po stronie Macierewicza, bo nie odziedziczył on łatwej sytuacji po poprzednikach, choćby w przypad­ku programu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej Wisła. Poza tym nic nie wiemy, bo wszystkie istotne progra­my modernizacyjne zostały zawieszone. Jak w przypadku ustawy o obrocie ziemią Krzysztofa Jurgiela - jeśli dzieje się coś niedobrego, trzeba zakazać.

Ale dlaczego?

Bo taki jest. Podejrzewam, że zanim podejmie decyzję albo zanim coś powie w kluczowej sprawie, nie zwołuje narady z doradcami, nie próbuje zasięgnąć opinii ekspertów, a jeśli już, to co najwyżej roz­mawia z zaufanymi ignorantami. I strzela coś, czego potem się wypiera, jak w spra­wie zakupu śmigłowców z należących do Amerykanów zakładów w Mielcu tuż po zerwaniu negocjacji w sprawie caracali. Można było całą tę sprawę załatwić inaczej, ale wybrano najgorszą metodę. Francuzów po prostu oszukano. Nie chciano im powie­dzieć przed szczytem NATO, że nie kupimy caracali, tylko zrobiono to już po jego za­kończeniu. Żeby się nie pieklili. Tymczasem rzeczywiście ich sponiewierano, bo z tego, co wiem, Airbus - czyli producent caracali - w sprawie transferu technologii, tworze­nia nowych miejsc pracy wychodził na­prawdę naprzeciw stronie polskiej. A w za­mian dano im w pysk, twierdząc, że to oni się zaparli i nie chcieli ustąpić w negocjacjach. Gdyby po objęciu władzy Macierewicz od­był uczciwą, rzetelną rozmowę ze stroną francuską i powiedział: słuchajcie, wyco­fujemy się z tego, ale w drugim podejściu macie szanse, a poza tym, to mamy jesz­cze wiele ciekawych dla nas i dla was pro­gramów, na przykład Orka, czyli program budowy okrętów podwodnych. Nie zrobił tego i dziś jest całkowicie niewiarygodny. Nie tylko we Francji, ale na całym świecie. Niewiarygodna jest też Polska, po spra­wie caracali wszyscy będą nas traktować jak oszustów.

A odwoływani i poniżani oficerowie?

W sprawie polityki kadrowej zamysł Ma­cierewicza jest szerszy. Skoro III RP to nie do końca niepodległe państwo polskie, to ono również kształtowało wojskowe kadry na swój wzór i podobieństwo. Więc trzeba je wymienić. Pomijając ocenę III RP zakres i głębokość zmian, jest w tym pew­ne racjonale jądro, choć są uzasadnione wątpliwości, jakiej jakości są te nowe ka­dry i jak się je dobiera. W tym zakresie Ma­cierewicz szkodzi i to realnie. Choć byłem i jestem krytyczny wobec jego poprzed­ników z PO, to jednak oni wprowadzili między innymi limity awansów w armii. Zaczęli opanowywać sytuację, w której liczebność wyższej kadry oficerskiej rosła szybciej niż niższej oraz kadry podofi­cerskiej. Macierewicz limit zniósł i zaczął tworzyć własną kadrę, uważając, że skoro on ich awansował, to będą wobec niego lojalni, na czym zresztą może się zawieść. Ważna jest również kwestia formy, czyli jak dokonywana jest ta wymiana kadr, czy z szacunkiem dla szarży, na czym opiera się morale i sprawność działania forma­cji, czy nie. Ale to nie są względy, którymi by się pan Macierewicz przejmował. On podważył autorytet oficerów i dowódców. W przypadku formacji zbrojnych, umun­durowanych, w których autorytet dowód­cy ma ogromne znaczenie, jest to szalenie niebezpieczne i destrukcyjne. Minister może być bezwzględny, ale musi szanować hierarchię. W czasach rządów sułtanów, gdy władca chciał usunąć podwładnego, do którego utracił zaufanie, wysyłał mu sznurek, a on już wiedział, co ma z nim zrobić. Jeśli sułtan chciał, by sługa zakoń­czył żywot z honorem, sznurek był jedwab­ny, jeśli chciał go pohańbić - wysyłał mu sznurek konopny. Otóż uważam, że Macie­rewicz dusi oficerów konopnymi sznurami.

W ostatnim czasie wiele jest opinii, według których najbardziej na decyzjach Antoniego Macierewicza korzysta on sam i nasi wschodni sąsiedzi.

Unikam zarzutów typu: ktoś „obiektyw­nie” służy Rosji. Mogę tak sobie myśleć, ale nie mówię tego głośno, bo to niszczy debatę publiczną. Powiem tak: po kaden­cji Macierewicza polska armia będzie go­rzej zorganizowana, słabsza, o mniejszych zdolnościach obronnych niż przed. Tyle.

Co najmniej zagadkowe jest, że w jego bliskim otoczeniu pojawiało się ostatnio sporo osób, których ślady wiodą z tamtego kierunku.

Część środowisk, nazwijmy je tradycjonalistyczno-nacjonalistycznymi, bardzo wrogich wobec III RP - bo wiadomo: libe­rałowie, Żydzi, masoni-czuje niesłychaną niechęć do Ukrainy, a zarazem niesłychaną miętę do Rosji. Traktując ją, jak również Pu­tina jako katechona, a więc kogoś, kto po­wstrzymuje apokalipsę, w tym przypadku rozkład świata przez te liberalno-żydowsko-masońskie miazmaty. Ponieważ Ma­cierewicz pomimo swojej antyrosyjskości jest im najbliższy mentalnie spośród ludzi władzy, to do niego jakoś się zbliżają. Także do obrony terytorialnej. A on z kolei, biorąc ludzi z różnych zasobów środowiskowych, nie sprawdza ich. Na dzień dobry wystar­cza, że plują na III RP. A potem jest szok. I dopiero wtedy przychodzi otrzeźwienie, a za nim dymisje. Tak to działa.

ŻRÓDŁO