Czy kaczyści to faszyści?

Rozmowa z prof. Romanem Kuźniarem, politologiem, dyplomatą, byłym doradcą do spraw bezpieczeństwa prezydenta Komorowskiego, o tym, czy państwo PiS zaczyna przypominać Włochy za Mussoliniego

RAFAŁ KALUKIN: - Ostrzega pan, że w Polsce rodzi się faszyzm. Problem w tym, że ten termin straszliwie się zdewaluował. Faszystami bywali już w swoim czasie nazywani choćby de Gaulle i młodszy prezydent Bush.

ROMAN KUŹNIAR: - Zgadzam się, że trze­ba unikać epitetowi kanonicznych pojęć w sytuacjach nieadekwatnych. Faszyzm de Gaulle’a to przecież propagandowa groteska uprawiana przez Sowietów. Za­rzuty wobec Busha brały się zaś z tego, że kręcili się wokół niego ludzie ze skrajnej prawicy z kręgu Newta Gingricha. Ostatnio zresztą pojawiający się również w kampanii Donalda Trumpa. W poglą­dach tych ludzi można doszukiwać się elementów faszyzmu.

Radykalnej amerykańskiej prawicy ostatnio zdarza się nawet wprost relatywizować faszyzm. U nas to jednak nie do pomyślenia.

Bo trudno sobie wyobrazić, aby kraj, który był ofiarą faszyzmu w wersji nazi­stowskiej, mógł być dotknięty tym samym schorzeniem. Tyle że faszyzm nie jest jed­nolity. W Polsce mamy ten problem, bo on natychmiast kojarzy się nam z nazistow­skimi Niemcami. Ale to była przecież bardzo skrajna wersja faszyzmu. Najbar­dziej klasycznym przykładem, do które­go się tutaj odwołuję, są Włochy z czasów Benito Mussoliniego.

Miałem świetnego nauczyciela prof. Franciszka Ryszkę, którego „Pań­stwo stanu wyjątkowego” to jak dotąd najlepsza w Polsce monografia faszy­zmu. Potrafię więc wiarygodnie konotować ten termin w odniesieniu do zja­wisk, które obserwuję. A kilka istotnych elementów składających się na definicję faszyzmu dostrzegam dziś wyraźnie w polskiej rzeczywistości.

Jakich?

Po pierwsze, autorytaryzm. Po drugie, nacjonalizm. I po trzecie, wodzostwo. Wódz stoi ponad państwem i ponad pra­wem. Włoscy faszyści mówili, że wódz ma zawsze rację. U nas jest podobnie. O wszystkim rozstrzyga organ poza konstytucyjny, czyli pan Jarosław Kaczyński.

Gdyby faszyzm zamykał się w tych trzech elementach, to i schyłkowego Piłsudskiego można by uczynić faszystą.

Ale Piłsudski nie był nacjonalistą!

On nie. Ale tendencje nacjonalistyczne w obozie władzy pod koniec lat 30. były już powszechne.

Nie bez podstaw mówiło się wtedy, że Polskę dotyka fenomen faszyzmu. Po­dobnie jak Słowację, Węgry albo Grecję. Ale ja nawet co do autorytaryzmu Piłsudskiego byłbym ostrożny. Konstytucja kwietniowa z 1935 r. faktycznie wzmacniała władzę wy­konawczą, choć zarazem zachowała cały blok dotyczący praw człowieka zawarty wcześniej w konstytucji marcowej.

Triada autorytaryzm-nacjonalizm-wodzostwo nie wyczerpuje jednak zjawiska faszyzmu. Powinniśmy jeszcze dodać militaryzm i imperializm.

Imperializm jedynie w krajach, które mają do tego środki. Polska ma niewielkie szanse stać się faszyzmem imperialistycz­nym, bo trudno nam kogokolwiek podbi­jać. Mussolini tak samo jak nasza obecna władza fascynował się historią i traktował ją równie selektywnie. Miał jednak w za­sobie odniesień tradycje Imperium Rzym­skiego, czego naszym brakuje.

Mnie się zapaliły lampki, gdy przeczy­tałem słynną pracę Rafała Lemkina „Rzą­dy państw Osi w okupowanej Europie”. Zwróciłem wtedy uwagę na sferę często niedocenianą - czyli język. I zaręczam panu, żadna dotychczasowa władza w Polsce nie posługiwała się równie plu­gawym językiem wobec przeciwników politycznych, jak obecnie PiS. To jest ję­zyk faszystowski.

A nie po prostu brutalny?

Nie. W języku PiS pojawia się podział untermensch i ubermensch. Podczłowiek i nadczłowiek. To oczywiście nie ma      podłoża rasowego, lecz polityczny. Kto trzyma z władzą, jest lepszy, kto przeciw niej – gorszy. Tyle że obecnie rządzący korzeniami tkwią w PRL, więc przejęli ter­minologię sowiecką. Jest gorszy sort i jest lepszy sort Polaków. Co nie zmienia tego, że mamy do czynienia z językiem pogar­dy i nienawiści. Przeraziło mnie to już w pierwszych tygodniach nowej władzy. Nowy język i towarzysząca mu mowa cia­ła. Patrzyłem oniemiały na relację z obrad Sejmu, gdy pierwszy raz zaatakowano Trybunał Konstytucyjny. Użyto wtedy nie­prawdopodobnie wulgarnego języka wo­bec ludzi, którzy po prostu bronili jednej z fundamentalnych podstaw demokra­tycznego państwa prawa. Znajomy napi­sał mi wtedy w esemesie: „Roman, czy ty widzisz to samo co ja?”. Odpisałem: „To jest początek faszyzmu, a właściwie komuno-faszyzmu”. O, mam to jeszcze w komórce. Z datą 5 grudnia 2015.

Ustawił więc pan poprzeczkę bardzo wysoko, a być może był to tylko objaw triumfalizmu nowej władzy.

Nie, nie. Każda władza lubi sobie na początku pofolgować, co widzimy raz na cztery lata. Ale tym razem chodziło o dużo więcej. O „komunistów i złodziei”, „gestapo”, o odmawianie człowieczeń­stwa i honoru. Pan to znajdzie u Lemkina i innych badaczy faszyzmu: zanim znisz­czymy przeciwnika, powinniśmy go naj­pierw odczłowieczyć. Bo jeśli okaże się nic niewart, to będziemy mogli zrobić z nim wszystko. Komuniści stosowali zresztą tę samą metodę. „Pasożyt” był przeszkodą w budowie nowego, lepszego porządku. Dlatego należało go usunąć.

I pan sądzi, że u nas też będą usuwać?

Spokojnie, to dopiero pierwszy rok tych rządów Wszystko przed nami. W kwietniu 2016 r. publicznie postawiłem pytanie, czy grozi nam nowa noc kryształowa. Wie pan, co mnie do tego skłoniło? Skojarzy­łem ze sobą język propagandy i początek budowy instrumentarium pozwalające­go w przyszłości niszczyć przeciwników władzy. Czyli zmiany w Trybunale Konsty­tucyjnym, prokuraturze, służbach. Jedno z drugim ściśle się wiąże.

A jeśli ten język jest po prostu agresywnym odreagowaniem poprzedniego etapu, kiedy prawica tak ochoczo przybierała pozy męczenników z katakumb, że w końcu sama uwierzyła we własne męczeństwo?

Twierdzę, że dobór epitetów nie był przypadkowy. Kiedy się nazywa prze­ciwnika zdrajcą, nie jest to po prostu słowny atak. Zdrajców się bowiem li­kwiduje. To bardzo niebezpieczny język! Podobnie jak dzielenie na prawdziwych i nieprawdziwych Polaków.

Tego akurat władza otwarcie nie mówi.

Ale jej obrzeża już tak. Akceptowane to jest w ramach poszerzania bazy spo­łecznej. Nie kupuję tłumaczenia, że oni mają jakieś subiektywne prawo do ode­grania się za doznane upokorzenia. To tyl­ko ich kompleksy niemające odniesienia w realnej sytuacji. Za poprzednich rządów PiS przez cały czas uczestniczył w demo­kratycznej grze, i to na pełnych prawach, mieli prezydenta i rząd. Nikomu krzywda się nie stała. A szkoda, bo należało wtedy wyciągnąć odpowiedzialność za naduży­cia władzy w czasach pierwszych rządów PiS. Tacy ludzie jak Ziobro bądź Kamiński powinni ponieść konsekwencje karne.

Istnieje w Polsce społeczna gleba pod faszystowskie rządy?

To właśnie różni obecną Polskę od kla­sycznych faszystowskich reżimów, które kształtowały się w warunkach zapaści społeczno-ekonomicznej po I wojnie światowej. Europa była wtedy zdewa­stowana, podczas gdy PiS przejęło Pol­skę w bardzo dobrym stanie. „Polska w ruinie” została tak samo wymyślona jak rzekome upokorzenie prawicy

Jednak kilka milionów Polaków realnie to zmyślenie odczuło.

Zawsze jest tak, że jedni mają lepiej, a inni gorzej. Ale całe społeczeństwo - choć w różnym stopniu - poszło do przodu. Nie tylko Warszawa. Ja jestem z prowincji i kie­dy odwiedzam rodzinne strony, ten fanta­styczny rozwój od razu rzuca się w oczy.

Ale pan ogląda tę swoją prowincję oczami sytego przedstawiciela warszawskich elit. Gdyby przyszło panu tam żyć na co dzień...

Często tam bywam. Wiem, jak ludzie mieszkają, jak wyglądają ich podwórka, jakimi samochodami jeżdżą. Nie widzia­łem jakiegoś okropnego wykluczenia, biedy ani rażącej krzywdy, która doma­gałaby się zemsty

No to dlaczego PiS ma większość w parlamencie?

Różne względy zadziałały, a „Polska w ruinie” wcale nie była najważniejsza. Zresztą nie demonizujmy legitymacji społecznej. PiS wykracza daleko po­nad to, do czego zostało zobowiązane przez wyborców. Zagłosowało na niego 18,5 proc. elektoratu.

Nieobecni przy urnach nie mają nic do gadania.

Ale partia dziś rządząca nie może po­stępować jak komuniści, którzy twierdzi­li, że reprezentują 99,9 proc. Polaków. PiS reprezentuje wyłącznie...

Suwerena?

O! Świetnie, że pan o tym mówi. Autokraci wszystkich krajów z faszystami na czele tak samo uwielbiali suwerena. Czy Trybunał Konstytucyjny albo Unia Europejska, czyli instytucje rzekomo sprzeczne z wolą suwerena, przeszko­dziłyby Kaczyńskiemu w czynieniu do­brych rzeczy dla Polski? Absolutnie nie!

Wątpię, aby dogadałby się pan z Kaczyńskim, co dobre dla Polski.

Jestem skłonny przyjąć, że 500+ jest dobre. Czy Trybunał by to zablokował? A może Unia? Skąd! Proszę sobie przypo­mnieć, jak Mussolini traktował nawet tak łagodną organizację jak Liga Narodów. Nienawidził jej, choć niczego mu nie ograniczała. PiS tak samo traktuje UE. Choć ta Unia niewiele przecież może poza pouczaniem. Kto zwykle wyma­chiwał suwerennością? Ci, którzy naru­szali prawa człowieka. Czyli Rosjanie, Chińczycy albo afrykańscy dyktatorzy. A teraz dołączył do tego grona polski rząd. Taki stosunek do suwerenności jest kolejnym żelaznym elementem pań­stwa faszystowskiego.

Ja jednak będę czepiał się różnic. Bo włoski faszyzm był młody i sprężysty, oparty na futuryzmie, ofensywny. A u nas dominuje iluzja powrotu do przeszłości, kapliczki „żołnierzy wyklętych", kult narodowych klęsk.

W końcu żyjemy nad Wisłą. Cząstki, z których powstaje faszystowski mate­riał, są inne niż we Włoszech sprzed stu lat. Każdy majster tworzy swoje dzieło w oparciu o materiały, które ma pod ręką. Co innego legitymizowało więc Mussoliniego, a czym innym próbuje się dziś le­gitymizować Kaczyński. Ale w warstwie doktrynalnej panuje pomiędzy nimi da­leko idąca zgodność.

Proszę zresztą spojrzeć na stosu­nek do religii. Naziści byli jej wrodzy, a we frankistowskiej Hiszpanii panowała pełna symbioza państwa z Kościołem. Oba ustroje - choć różniły się pod względem represyjności - opierały się jednak na tej samej doktrynie.

A co z kontekstem epoki? Weźmy Berlusconiego, któremu zresztą zdarzało się ciepło mówić o Mussolinim. Stał na czele wodzowskiej partii. Przeciwników politycznych stygmatyzował jako „ komunistów ". Budował monopol medialny. Ograniczył sądownictwo konstytucyjne i powszechne. Też można było mówić, że to początek faszyzm u, choć przecież na kilometry zalatywało farsą.

Berlusconi był klasycznym oportunistą. Nie miał hamulców moralnych, ale w najmniejszym stopniu nie kwestiono­wał Unii Europejskiej ani zrębów kon­stytucyjnych Włoch. Nie próbował też budować bojówek.

Otóż to! Istotą faszyzmu była fizyczna przemoc. W Polsce jest dziś nieprzyjemnie, ale państwo nie bije.

Noc kryształowa zdarzyła się po pięciu łatach rządów Hitlera. Na początku Europa widziała w nim jedynie śmiesznego faceta, który niekonwencjonalnymi środkami sta­wiał na nogi niemiecką gospodarkę. Eta­tyzm to zresztą kolejny wspólny element łączący faszystowskie dyktatury z pań­stwem PiS. Powtarzam: jesteśmy w pierwszym roku. Nie twierdzę, że dojdziemy do faszyzmu. Nie twierdzę, że będzie polska noc kryształowa. Jedynie ostrze­gam, że obecne tendencje będą narastać. Zwłaszcza w okresie poprzedzającym wybory. Jestem przekonany, że gdyby PiS kalkulowało możliwość przegranej, to nie pozwalałoby sobie dziś na tak swobodną politykę. Oni już dziś doskonale wiedzą, że tych wyborów nie przegrają. Bo inaczej czeka ich sąd.

Co pan sugeruje?

Że za chwilę zacznie się majsterko­wanie przy ordynacji wyborczej, które zapewni trwałość tego systemu. Przy­najmniej tak długo, jak długo żyć bę­dzie Lucyfer polskiej polityki Jarosław Kaczyński. PiS bez niego będzie bowiem tym samym, czym ruch faszystowski bez Mussoliniego albo partia nazistowska bez Hitlera. Czyli rozsypie się, jak każda wodzowska partia.

Gdzie pan nie spojrzy, to historyczne analogie będą zmierzały w tę samą stro­nę. Dlaczego Europa zafundowała sobie sądownictwo konstytucyjne? Bo przemy­ślała doświadczenie faszyzmu. Wprowa­dziła zaporę dla degeneracji demokracji. A co na Ukrainie zrobił Janukowycz zaraz po dojściu do władzy? Odstrzelił Trybunał Konstytucyjny. A po nim Kaczyński zrobił to samo w Polsce.

Jest jeszcze pytanie o cel. Faszyzm był agresywną ideologią. Włochy i Niemcy najpierw zmobilizowały masy do zrobienia „porządku" w kraju, a gdy wszystkie wrogie elementy zostały usunięte, dalej można było mobilizować już tylko ekspansją zewnętrzną. Natomiast Kaczyński nie ma spójnej ideologii. On tylko zagarnia kolejne obszary władzy i coraz trudniej mu będzie uzasadnić, po co to wszystko.

Ma pan rację. To jest faktycznie braku­jące ogniwo w procesie budowy państwa faszystowskiego. Faszyści włoscy i nie­mieccy mieli wizję porządku społeczne­go w swoich krajach oraz obietnicę im­perialistyczną. U Kaczyńskiego jest tylko potrzeba posiadania maksimum władzy. Od strony intelektualnej on jest teraz niesłychanie ubogi. Nie stoją też za nim żadne znaczące autorytety. A co najważ­niejsze, samo społeczeństwo wcale nie chce faszystowskiej partii władzy spra­wującej rządy bez określonego horyzon­tu czasowego.

A to jest właśnie realnym celem PiS. Nie budowa idealnego porządku spo­łecznego, jak w klasycznych ustrojach faszystowskich, lecz system nieustannie potwierdzający ich władzę i gwarantu­jący bezkarność. Co w najmniejszym stopniu nie odwołuje się do powszech­nie oczekiwanych tęsknot i pragnień ani nie koi społecznego bólu. Państwo au­torytarne nie zrealizuje przecież żadnej z tych obietnic.

Ale jeśli autorytaryzm Kaczyńskiego nie należy do żelaznego pakietu „dobrej zmiany" i jest tylko chwilowo tolerowanym efektem towarzyszącym, to poparcie dla władzy ma krótkie nogi.

I bardzo na to liczę. Wyborcy PiS nie głosowali na samodzierżawie, tylko na postulaty socjalne i tożsamościowe. Nawet to rozumiem, bo poprzednia wła­dza nieco ignorowała te tematy. Ale jeśli ekonomia była dla elektoratu PiS klu­czowym kryterium, to dla Kaczyńskie go już tylko sposobem na leninowskie poszerzenie bazy. Zresztą ekonomiczne argumenty wyczerpią mu się najprędzej, bo gospodarka ma swoje ograniczenia.

To co pozostanie?

Propaganda i siła. Kaczyński postanowi wtedy wyzyskać te atuty do samego koń­ca. Najpierw stworzy monopol narracji propagandowej. Nie mam wątpliwości, że wolność prywatnych mediów zostanie ograniczona. Sekowaniem, nękaniem, karami finansowymi. Niezależne kanały kształtowania świadomości społecznej staną się oficjalnym wrogiem państwa.

I wreszcie ostatni argument, czyli siła militarna. Będziemy obserwować pró­by totalnej militaryzacji społeczeństwa. Najpierw trzeba będzie ludzi przestra­szyć, a potem uzyskać ich zgodę na uży­cie przemocy.

Czym przestraszyć?

Wrogiem zewnętrznym i wewnętrz­nym. To zresztą ciekawa sprawa: mini­ster Macierewicz kompletnie zarzucił program modernizacji sił zbrojnych. Tak jakby armia nie miała nas bronić przed ewentualnym agresorem, bo zro­bi to za nas NATO. Cała para idzie za to w budowę oprzyrządowania pozwalają­cego zwalczyć przeciwnika wewnętrzne­go. Obrona Terytorialna - wbrew temu, co się oficjalnie mówi - nie ma żadnego sensu jako formacja pomocna w po­wstrzymaniu inwazji rosyjskiej. Przede wszystkim dlatego, że jeśli dojdzie do konfrontacji, to Rosja użyje zupełnie innych instrumentów. Na które Maciere­wicz nie szuka adekwatnej odpowiedzi.

To po co Obrona Terytorialna?

Można już się domyślić po tym, że została podporządkowana ministrowi obrony. W demokracjach wszystkie ro­dzaje wojsk podlegają przecież dowódz­twu naczelnemu. Tylko w dyktaturach, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, dykta­torzy tworzyli swoje szwadrony. Chodzi o wywoływanie strachu przed władzą.

Pan naprawdę sobie wyobraża uliczne patrole terroryzujące ludność cywilną? Wyobrażam sobie oddziały pacyfi­kujące uliczne demonstracje albo or­ganizujące pobicia przez „nieznanych sprawców”. Nie musi chodzić o wyeli­minowanie konkretnych osób, ale o za­straszenie i wpędzenie społeczeństwa w stan apatii. Rolą propagandy będzie zaś usprawiedliwienie przemocy. Zohy­dzenie przeciwnika w kraju oraz pogro­żenie wrogami zewnętrznymi, co uza­sadni dalsze ograniczenie swobód.

Radykalizm pierwszego roku PiS co rusz mnie zaskakuje, ale mimo wszystko nie potrafię sobie wyobrazić współczesnej Polski w uniformie ze stanu wojennego.

Wiem, że to, co głoszę, może wyglą­dać skrajnie. Ale ja nie mówię o tym, co jest. Mówię o tym, co może się zdarzyć, jeśli obecne tendencje zostaną podtrzy­mane. A po co to mówię? Bo o tym, czy ten proces będzie posuwał się naprzód, zdecyduje nie tylko Kaczyński czy jed­nostki specjalne. Istotną przesłanką trwania faszyzmu - o czym pisali Rafał Lemkin i Hannah Arendt - jest bowiem uformowane w tym duchu społeczeń­stwo. Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby uniemożliwić monopol narracji, której celem jest akceptacja kaczyzmu jako polskiej odmiany faszyzmu. Należy widzieć całość procesu i ostrzegać, póki nie jest za późno.

No to mnie pan pocieszył...

Przecież gdyby faszyzm panował już teraz, nie mógłby pan opublikować tej rozmowy. A mnie zaraz dopadliby w ja­kiejś ciemnej ulicy „nieznani sprawcy”.

Rozmawiał Rafał Kalukin

ŹRÓDŁO