Wybrani i wyklęci

Rozmowa z księdzem Jarosławem Wąsowiczem, duszpasterzem kibiców, o ich pielgrzymce na Jasną Górę, o polityce historycznej tworzonej pod kibicowskie gusta i dlaczego podoba mu się hasło „Śmierć wrogom ojczyzny!".

MARCIN PIĄTEK: - Kim ksiądz jest dla kibiców?

JAROSŁAW WĄSOWICZ: - Jednym z nich.

Kibicuję od 35 lat, po raz pierwszy na sta­dion Lechii Gdańsk poszedłem, gdy mia­łem 10. Nie określiłbym się kapelanem ki­biców, bo o takich stanowiskach decydują władze kościelne. Ale duszpasterzem - już tak. Chrzczę, spowiadam, udzielam ślu­bów. Jestem z kibicami, kiedy trzeba: przy okazji ważnych wydarzeń historycznych, w które są zaangażowani, na stadionach, ale i w więzieniach. Chociaż nie wszystkim się to podoba.

To znaczy?

Gdy sprzeciwiałem się przedłużaniu w nieskończoność aresztu dla Piotra Staruchowicza [prowadzącego doping na Le­gii] - zatrzymanego pod zarzutem handlu narkotykami, a niedawno uniewinnione­go - pisano o mnie: ksiądz-diabeł. A wte­dy wielu odważnych nie było, każda próba obrony kibiców prześladowanych za rzą­dów PO kończyła się nagonką. Uważam, że wszyscy przedstawiciele aparatu władzy usłużnie karzący kibiców niepoprawnych politycznie powinni zostać rozliczeni.

PiS już rządzi ponad dwa lata i jak na razie nie dopatrzono się uchybień.

W obronie kibiców interweniowało Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, zarówno w czasach Ireny Lipowicz, jak i Adama Bodnara. W potyczkach z klubami wspomagał ich Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta.

A sądy 24-godzinne, które miały być batem na stadionowych chuliganów, to pomysł Zbigniewa Ziobry w jego poprzednim ministerialnym wcieleniu. Ale mieliśmy rozmawiać o pielgrzymce.

Uważają za cud. Pierwsza, 10 lat temu, to było 200 osób: Lechia, Śląsk Wrocław, przyszli jacyś fani Rakowa Częstochowa, bo mieli blisko. A w poprzedniej wzięło udział ponad 5 tys. kibiców. Są w stanie usiąść obok siebie i rozmawiać o rzeczach, które są dla nich ważne. Patriotyzm, pamięć o bohaterach, pomoc dla rodaków na Kresach. Na pielgrzymce ich działalność się nie kończy. Organizuj ą zbiórki, wakacje dla dzieciaków z Kresów. Zarażają innych potrzebą niesienia pomocy, dzwonią tyl­ko do mnie potem z pytaniem, czy wiem, kto jest w potrzebie. Na to właśnie patrzę w kategoriach cudu.

Piękna rzecz, ale o cudzie można by mówić, gdyby ta pielgrzymka do­prowadziła do zawieszenia broni w śro­dowisku kibicowskim. Tymczasem od nienawiści aż kipi.

10 lat temu wieźliśmy książki na Wileńszczyznę - bus Lechii i bus Lecha Po­znań. No i w Suwałkach, gdzie mieliśmy nocować, spięcie: patrzą na siebie spode łba, nie chcą razem usiąść do stołu. Prze­konałem ich, żeby nie robili scen, bo Po­laków na Wileńszczyźnie mało obcho­dzi, jaki klub reprezentują, tylko że jadą z darami. Zapomnieli o podziałach.

   O młodych ludzi na stadionach trzeba walczyć, żeby nie przejęły ich chuligań­skie bojówki. Bo tam bez przerwy toczy się walka między dobrem a złem.

Tacy są otwarci na naukę o miłości bliźniego, a na racowisku na jasnogór­skich wałach krzyczą, że policja zawsze i wszędzie, za przeproszeniem, jeb... będzie.

Ubolewam nad tym. Umawialiśmy się inaczej, na patriotyczne okrzyki. Ale wyszły przyzwyczajenia ze stadionu: ktoś zaczął i lawina poszła. Świat się wulgaryzuje, w la­tach 80., czasie mojej kibicowskiej młodo­ści, też obrażano przeciwne drużyny, ale nie aż tak. Ostatnio widziałem na stadio­nie Lechii dziewczynę śpiewającą znaną przyśpiewkę, ociekającą przekleństwami, wymierzoną w Legię. W przerwie mówię do niej: a chciałabyś, żeby tak o tobie śpie­wali? Tylko spuściła wzrok.

Na wałach śpiewano też: a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści.

To czas i miejsce?

Sam to hasło wykrzykiwałem w młodo­ści, w końcu zrodziło się w latach 80. wśród kibiców Lechii na manifestacjach patrio­tycznych. Należy je widzieć w kontekście historycznym, bo nie nawołuje do przemo­cy, tylko przypomina o wkładzie kibiców w walkę z komuną. Bawi mnie, że wywołuje ono takie poruszenie, skoro propagowanie komunizmu jest u nas karalne.

To może dla równowagi zaintonować, że będą wisieć i faszyści. Też się rymuje.

Proszę bardzo, nie widzę problemu. Nie rozumiem też szumu wokół innego obecnego na pielgrzymce hasła - „Śmierć wrogom ojczyzny” - będącego mottem żołnierzy wyklętych.

W reportażu z pielgrzymki zrealizo­wanym przez Telewizję Trwam jest scena chrztu. Mama dziewczynki ma w trakcie ceremonii czapkę z napisem „Śmierć wrogom ojczyzny". Nie razi to księdza?

Nie razi, jeśli traktujemy to hasło w kon­tekście historycznym, jako motto żołnierzy wyklętych. Przez 60 lat przedstawiano ich jako bandytów, zakopywano w bezimien­nych grobach. Establishment III RP był bezpośrednio zaangażowany w zwalczanie pamięci o członkach antykomunistycznej partyzantki. Nie było mowy o ich upamięt­nianiu. Nie było obchodów państwowe­go święta.

Może dlatego, że budzą kontrowersje?

Wśród ludzi, którzy kochają Polskę, nie budzą. Walczyli z Sowietami i nową okupacją Polski.

Ale byli wśród nich mordercy. Choćby Romuald Rajs, Bury, odpowiedzial­ny za pacyfikacje ludności cywilnej na Podlasiu. Ksiądz jest z wykształce­nia historykiem, musi znać ustalenia Instytutu Pamięci Narodowej i Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, gdzie jasno mówi się, że jeśli chodzi o mordy 79 miesz­kańców podlaskich wsi na początku 1946 r., to Rajs wydawał rozkazy, a sprawcami byli jego żołnierze?

Nie znam. Nie wykluczam, że zdarzył się jakiś pojedynczy przypadek, w każ­dym wojsku może dojść do niesubordy­nacji. Dla mnie przede wszystkim liczy się idea, a postawa tych dzielnych ludzi, walczących z sowieckim okupantem Polski, jest godna pochwały. Protestuję przeciwko nazywaniu Burego mordercą. To był wielki bohater! W sentencji wyro­ku rehabilitującego Burego jest mowa o tym, że jego działalność zapobiegła represjom wobec osób walczących o nie­podległość Polski, a sytuacje, w jakich się znajdował wraz z podwładnymi, można określić jako stan wyższej konieczności.

Historyk z białostockiego IPN Piotr Łapiński mówi tak: „Nikt przy zdrowych zmysłach nie neguje, że Bury dokonał masakry ludności cywilnej, ale nie znamy okoliczności tych wydarzeń. (...) Nie powinno to jednak obciążać wszystkich Wyklętych. To tak jakby stwierdzić, że wszyscy policjanci są skorumpowani, bo jeden z nich wziął łapówkę". Uczciwie?

A ja mogę panu przeczytać cykl arty­kułów z „Naszego Dziennika”, które hi­storycy i pracownicy IPN opublikowali w obronie Burego.

Aha. Czyli teraz każdy ma swoich histo­ryków, którzy dostarczą argumentów pod preferowaną wersję prawdy?

Nie zajmuję się szczegółowo bada­niem antykomunistycznego podziemia, ale znam historyków, którzy uważają, że Bury to bohater, doceniam ich jako ludzi oraz naukowców i ufam w ich usta­lenia. Ci, którzy twierdzą inaczej, w tym przypadku nie są dla mnie autorytetami.

W identyfikowaniu wrogów wyklętych jest ksiądz bezkompromisowy. Za za­liczenie do grona walczących z nimi z bronią w ręku Tadeusza Mazowieckie­go musiał ksiądz przepraszać. Przejęzyczyłem się podczas wykładu. Sprawa z synami Tadeusza Mazowiec­kiego zakończyła się ugodą. Nie mogę się na ten temat wypowiadać.

Na tym samym wykładzie jako walczą­cego z antysowieckim podziemiem wymienił ksiądz Leszka Kołakowskie­go, niekwestionowany..

To niech pan sobie wystuka w interne­cie, jak biegał z naganem za żołnierza­mi wyklętymi.

[Stukam. Dwa i pół roku temu radny PiS z Radomia Marek Szary protestował prze­ciwko upamiętnieniu prof. Kołakowskiego ławeczką w mieście. Radny powoływał się na film dokumentalny, w którym profesor miał się przyznawać do rabowania rol­nikom żywności i udziału w potyczkach z antysowiecką partyzantką. W rzeczywi­stości na filmie profesor przyznaje, że miał broń dla obrony własnej, bo czasy były niespokojne, trwała walka z antykomuni­stycznym podziemiem, a on, jako członek PZPR, czuł się zagrożony].

To zdaniem księdza wystarczy, żeby oskarżyć Kołakowskiego o strzelanie do wyklętych?

Każdy ma prawo do interpretowania wypowiedzi Kołakowskiego, także w kon­tekście czasów, o których mowa, i środo­wiska, które wówczas reprezentował.

Może warto byłoby zaprosić na towarzyszący pielgrzymce wykład kogoś, kto zburzy mit kryształowych wyklętych?

Po pierwsze, pielgrzymka to nie czas na debatę. Jeśli sprawa wyklętych budzi kontrowersje, niech spierają się history­cy na uniwersytetach. Po drugie, to nie ja zapraszam gości, tylko kibice. Oni też wybierają tematy. Mają jasno sprecyzowa­ne poglądy i chcą przy okazji pielgrzymki słuchać tego, co ich interesuje. Dlaczego mają na własne wesele zapraszać ludzi, których nie lubią albo z którymi się nie zgadzają?

To nie jest indoktrynacja? Przedstawia­nie jednej wersji historii?

Zapewniam pana, że kibice to nie są ma­toły i czytują różne książki. Przecież można się nie zgadzać, jest swoboda zadawania pytań. A jeśli kogoś temat zainteresuje, może poszukać innych źródeł. Uważam, że zanadto koncentrujemy się na mar­ginesie. Zbrodnie wyklętych, jeśli miały miejsce, to był margines. Kibice, którzy zamiast na mszę pójdą na piwo albo nie potrafią zachować się godnie w świętym miejscu, to też margines. Czy nie lepiej mó­wić o pozytywach płynących z pielgrzymki?

Spójrzmy na nią jako na okazję do we­wnętrznej przemiany. Młodzi ludzie budują w sobie patriotyczne postawy, otwierają się im oczy na potrzeby drugiego człowieka.

Ale stosunek do wyklętych stał się miernikiem patriotyzmu, a nawet polskości. Zdaje ksiądz sobie sprawę, że ci, którzy mówią otwartym tekstem, że antysowieckiej partyzantki nie da się wrzucić do jednego worka, bo byli wśród nich bohaterowie, jak i mordercy, są wyzywani od zdrajców, nie-Polaków.

Język wyrażający negatywne nastawienie do osób wyznających odmienny światopo­gląd nie jest domeną tzw. prawicy. Zamiast o wykluczaniu kogokolwiek, powinno się raczej mówić o budowaniu kręgu znajo­mych wśród osób bliskich ideowo. Dla mnie sympatie prawicowe, poglądy kon­serwatywne to nie jest ekstremizm. Ale lewica, ze swoimi poglądami - już tak. Ki­bice postrzegają lewicę jako ekstremalną i ja ich rozumiem.

Nawet ksiądz się z tym nie kryje. W homilii na pielgrzymce sprzed dwóch lat mówił ksiądz o „socjalistycz­nej ideologii, która atakuje wszystko co duchowe". Albo o „aroganckiej, agresywnej i krzykliwej mniejszości, która domaga się zerwania silnego związku Polaków z chrześcijaństwem". To wskazywanie współczesnych wrogów ojczyzny?

Przytacza pan słowa wyrwane z kon­tekstu. Na pewno moją intencją nie było piętnowanie kogokolwiek. Ale kościół to nie tylko miejsce, gdzie odmawia się pacierze. Przecież lewica programowo walczy z Kościołem i Panem Bogiem i o tym także należy mówić.

A jeśli kibice wyjadą z pielgrzymki zarażeni nienawiścią?

Zapewniam, że wbrew pana obsesyj­nym obawom obecni tam ludzie nie kon­centrują się na identyfikowaniu wrogów i walce z nimi.

To żadna obsesja. Jak czytam fora kibicowskie albo słyszę ich poglądy, to mam wątpliwości, czy ekumeniczny duch na nich zstąpił.

A pokazać panu forum KOD albo „Ga­zety Wyborczej”? Szczyt chamstwa. Na­czytałem się tam na swój temat: ty naziolku, pewnie ci się podobają ci chłopcy, bo są ładnie zbudowani. Pogróżki dosta­ję. Wszystko wyrzucam do śmieci.

A może by ksiądz powiedział w homilii: czytałem różne fora, w tym kibicow­skie, i ręce mi opadły. Wyrzeknijcie się mowy nienawiści, miłujcie nieprzyja­ciół swoich.

Dobry pomysł, może w przyszłym roku. Teraz kazanie mam już przygoto­wane - na sto lat niepodległości.

ŹRÓDŁO