Będą przeklęci

Bez mocnej Europy i z Polską poza tą Europą nie mamy większych szans na przetrwanie - mówi Donald Tusk, szef Rady Europejskiej

Rozmawia Tomasz Lis

Newsweek: Większy ból głowy ma pan z powodu Europy czy Polski?

Donald Tusk: Nie rozdzielam tych dwóch kwestii, jeśli odczu­wam dzisiaj polityczny ból głowy, to głównie wtedy, kiedy widzę ludzi podważających mocną pozycję Polski w sercu Europy.

Widzi ich pan na Zachodzie czy w Polsce?

- Eurosceptycznie nastawionych polityków jest sporo w każ­dym kraju, ale niepokoi mnie, że w Polsce niechęć do UE nabra­ła wymiaru państwowego, i to wydaje mi się najistotniejszym zagrożeniem.

Jak bardzo słabnie pozycja Polski w Europie?

- Wstrząsy, które przeżywa Europa, takie jak Brexit i ogólnie kry­zys liberalnej demokracji, osłabiają pozycję każdego państwa. Mówiąc wprost: dzisiaj w Europie nie ma państw wielkich...

Nawet to jedno?

- Nawet to jedno. W skali globalnej Unia liczy się i może się liczyć w przyszłości, ale żadne państwo z osobna nie będzie w stanie zapewnić całej Europie bezpieczeństwa i powodzenia. Osła­biona czy rozbita Unia z definicji oznacza także słabszą Polskę i - prędzej czy później - poważne kłopoty.

Eurosceptykom na Zachodzie jest na rękę to, co robi władza

w Warszawie?

- Proeuropejskie nastawienie w Berlinie i Paryżu wydaje się kluczowym warun­kiem, aby UE przetrwała ten kryzys poli­tyczny. Znaczenie Polski zależy od tego, jak dobre są relacje z tymi dwiema stolica­mi. Mirażem jest wizja bezpiecznej Polski patrzącej z tęsknotą wyłącznie na Amery­kę, która dość wyraźnie odpływa od Euro­py, czy na Wielką Brytanię, która podjęła decyzję o wyjściu z Unii. I kiedy widzę, co się dzieje z Trójkątem Weimarskim, któ­ry był taką kotwicą zapewniającą Pol­sce wpływ na Unię, nie mam wątpliwości, że nasza pozycja słabnie. Dzisiaj w Pol­sce władzę sprawują ludzie tradycyjnie nieufni i niechętni wobec Niemiec, któ­rzy postanowili w dodatku dość poważnie nadwerężyć relacje z Paryżem. To jest teraz najpoważniejszy kłopot dla Polski.

Pan to tłumaczy psychoanalitycznie czy politycznie?

- Nie jestem psychoanalitykiem i szczerze powiedziawszy, nie ma dla mnie znaczenia, jakie są motywacje polityków w Europie i w Polsce. Nie myślę o ich intencjach, tylko o skutkach ich an­tyeuropejskich działań. A te są groźne dla wszystkich. Dla mnie ważniejsze jest, jak je niwelować.

Na razie w Polsce to się raczej pogłębia, niż niweluje.

- Często mówię naszym partnerom w Europie, by nie wyciągali zbyt daleko idących wniosków z tego, co się dzieje w Warszawie.

Skoro musi pan przekonywać, to znaczy, że nie jest dobrze.

- No nie jest. Polska była do niedawna symbolem sukcesu, nie tylko gospodarczego. Była traktowana jako lider regionu i je­den z filarów całej Unii. Zamykaliśmy usta wszystkim, którzy na Zachodzie twierdzili, że rozszerzenie Unii było błędem.

I co pan im dzisiaj mówi? Że ta gorączka przeminie?

- Mówię, że nie ma w Europie drugiego narodu tak proeuropej­skiego jak Polacy.

Może raczej bardziej profunduszowego?

- To też ma znaczenie. Sądzę jednak, że przywiązanie Polaków do idei zjednoczonej Europy ma głębszy wymiar.

A nie słyszy pan wątpliwości, że to całe rozszerzenie było niepotrzebne?

- Tak, coraz częściej słyszy się takie głosy. I trzeba pamiętać, że żadna siła wyższa nie gwarantuje trwałości Unii. Ona wyma­ga pieczołowitości i - powiedziałbym - politycznej czułości. Jak przestaniemy o nią dbać, rozpadnie się jak domek z kart. Idzie o to, by nie zwyciężyło przekonanie, że Unia jest złem koniecz­nym albo „stajnią, z której można konie kraść”. Polska też jest odpowiedzialna za trwałość Unii i swoją w niej obecność.

Ale na Zachodzie pogłębia się poczucie, że oni, tam na Wschodzie, są nie tylko winni, ale są jednak genetycznymi psujami.

- Polska nie jest czarną owcą w UE. Jeszcze. Choć niektórzy ciężko na ten wizerunek pracują. Nie mam zresztą szczególnych nadziei na zmianę ich nastawienia.

Ja tę sprawę traktuję bardzo serio. Rozmawiamy o przyszłości Polski i Europy - nie w perspektywie roku czy kadencji PiS lub innej partii. Rozmawiamy o strategicznej perspektywie, obyć albo nie być Polski i tej części kontynentu. Za 10 lat mało kogo bę­dzie obchodziło, czy Tusk miał drugą ka­dencję, czy PiS wygrało, czy przegrało, jeśli okaże się, że Europa się rozpadła, a Polska znów znalazła się w kompletnym osamot­nieniu na peryferiach. A tego nam nikt nie wybaczy. Ja tu na PiS za bardzo nie liczę, bo uważam, że oni robią wiele, żeby ten czarny scenariusz stał się faktem. Moim zadaniem jest temu zapobiec.

Czy jednym ze źródeł obecnych problemów Europy nie jest brak tego, co określa się tak nielubianym przez pana słowem „wizja”? Powiedział pan kiedyś, że jak ktoś ma wizje, to trzeba go wysłać do lekarza. A może, jak ktoś ich nie miewa, to jest w politycznej defensywie? Hillary Clinton nie miała i odpoczywa. Cameron nie miał...

- Wybory w USA to nie była konfrontacja wielkich wizji. Brexit też nie jest wielką wizją przyszłości, jest raczej reakcją na nad­miar wizji. Wizjonerzy w polityce są częściej sprawcami nie­szczęść niż autorami dobrych rozwiązań. Wolę pragmatyków. A najbardziej tych obdarzonych wyobraźnią. Unia Europejska to właśnie projekt takich ludzi. Wciąż najlepszy na świecie.

Donald Trump potwierdził to panu w rozmowie telefonicznej?

- W jakimś sensie tak. Jedno z pierwszych pytań prezydenta elek­ta brzmiało, czy istnieje zagrożenie dla UE w związku z Brexitem. Odpowiedziałem z przekonaniem, że nie. I że Europa przetrwa napór politycznego nihilizmu i radykalizmu.

Czy sytuacja polityczna i geopolityczna Polski jest dziś najtrudniejsza od 1989 roku?

- Dziś, kiedy Europa narażona jest na wstrząsy, Polska powin­na być krajem najbardziej zainteresowanym jej stabilnością. Po­winna być w awangardzie tych, którzy dbają o całość Unii, a nie należeć do tych, którzy na nią wybrzydzają.

I wiemy, że przez następnych kilka lat nie będzie w awangardzie.

- Tak, wiemy. Na szczęście nie wszyscy rządowi politycy PiS podzielają antyeuropejskie poglądy Jarosława Kaczyńskiego.

A więc to, co najgorsze, jest - przynajmniej w Brukseli - schowane, mówiąc krótko.

- Schować się tego nie da, niestety. Ale w Brukseli przedstawiciele polskiego rządu są dużo bardziej europejscy niż w domu.

Politycy PiS często mówią: Donald Tusk nie pomaga, nie konsul­tuje. Czy miał pan poważną rozmowę z którymkolwiek z liderów PiS o tym, co można razem zrobić, w czym mógłby pan pomóc?

- (długie milczenie) Wyłącznie poważne rozmowy. Bez zbędnych emocji.

Długa pauza przed odpowiedzią świadczy raczej, że jest inaczej.

- Na pewno różnimy się w wielu sprawach. Być może inaczej definiujemy, co leży w interesie Polski...

Pytałem, czy była poważna rozmowa: tu i tu się różnimy, ale jest coś do wygrania. Działajmy razem na tyle, na ile możemy.

- Miałem jedno dłuższe spotkanie z prezydentem Dudą i kilka spotkań z premier Szydło. Wszystkie były poważne i dużo lepsze niż ta codzienna polityczna bijatyka w Polsce. Ale jeśli pan pyta, czy Warszawa chciałaby skutecznie wykorzystywać fakt, że Polak jest szefem Rady Europejskiej, to nie mam takiego wrażenia.

Po prostu chcą pana utrącić?

- Nie wiem, jaka będzie postawa polskiego rządu, kiedy będą się decydowały losy drugiej kadencji. Ta decyzja należy do wszystkich unijnych liderów.

Czy chciałby pan przejść z poziomu spotkań z Obamą, Merkel, Hollande’em na poziom okładania się kłonicą z Kaczyńskim czy Brudzińskim?

- Poziom debaty publicznej w Polsce nie odbiega jakoś dra­stycznie od tego, co się dzieje w innych krajach europejskich. Pan kiedyś powiedział, że pewnie Tusk nie będzie chciał wrócić do Polski, bo gra teraz w Lidze Mistrzów i nie będzie mu się chciało wracać do polskiego politycznego podwórka. To nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Znaczenie ma istota sprawy.

A istota sprawy to...?

- Całe dorosłe życie poświęciłem temu, żeby w Polsce demokracja była synonimem tego, co w tradycji europejskiej najważniejsze, w jakimś sensie ważniejsze niż samo głosowanie. Chodzi o pra­wa człowieka, prawa jednostki, o instytucje, które skutecznie bro­nią każdego człowieka przed na przykład wolą większości. Jestem przekonany, że warto tego bronić za wszelką cenę.

Czy to jest apel: „Ja umiem walczyć, Jarosławie Kaczyński i PiS-ie, naprawdę wolicie mnie mieć w Brukseli niż w Warszawie”?

- To, czy Tusk wróci, nie jest główną osią polskiej polityki.

To jest szalenie ważny czynnik w polskiej układance politycznej.

- Dziękuję za komplement, ale z tym „szalenie” to pan trochę przesadził. Naprawdę ważne jest to, żeby ludzie w Polsce mieli po­czucie zbiorowej odpowiedzialności za to, co nazywamy liberal­ną demokracją. Żeby większość uznała wolność za swoją własność i wartość, której trzeba bronić.

Kilka miesięcy temu powiedział pan, że „to tylko PiS”. Dzisiaj mówi pan, że stawką jest liberalna demokracja. Czy to nie jest sprzeczność? Jeśli „to tylko PiS”, stawka nie byłaby aż tak wysoka.

- Mówiłem i dzisiaj powtórzę: to tylko PiS, żeby uświadomić lu­dziom, że wszystko jest w rękach tych, którzy wybierają, a nie tych, którzy są wybrani i z tej władzy korzystają. To tylko PiS. To partia, która osiem czy dziewięć razy z rzędu przegrała wybo­ry. Ponieważ miałem w tym swój udział, wiem, że jeśli opozycja będzie sprawna, jeśli pojawią się dodatkowe atuty personalne, merytoryczne, to za trzy lata może wygrać wybory.

Ale to nie jest „tylko PiS”, na naszych oczach odbywa się zmiana ustroju. Brak sądu konstytucyjnego to jest zmiana ustroju, ograniczenie prawa do zgromadzeń to uderzenie w serce praw obywatelskich.

- Kiedy mówię: „to tylko PiS”, mam na myśli to, że rok temu wygrała partia polityczna, która zdobyła 38 procent głosów. Ta partia będzie prawdopodobnie rządziła przez cztery lata. Będzie dokonywała fun­damentalnych zmian ustroju polityczne­go, które uważam za bardzo złe i de facto niszczące model wolnościowej demokra­cji, o jakim ja zawsze marzyłem. Ale mó­wiąc „to tylko PiS”, zwracam się do tych wszystkich, którzy uważają, że stało się coś nieodwracalnego. Nie stało się, trzeba będzie po prostu wygrać następne wybory.

Jak pan myśli, czy bardziej niechętny pana powrotowi do polskiej polityki jest Jarosław Kaczyński, czy może panowie Schetyna i Petru?

- (cisza) Są sprawy ważniejsze niż kom­fort polityków w Polsce. Mój komfort też nie jest ważny. Dlatego nie będę się wdawał w tego typu spekulacje.

Jest pytanie, jak ewentualnie miałby pan wrócić do polskiej polityki. Dla Ryszarda Petru czy Grzegorza Schetyny ten powrót byłby problemem.

- Jestem gotów wspierać wszystkich, któ­rzy działają dla dobra Polski i Europy. Na­prawdę trzymam za nich kciuki. Bardzo bym chciał, żeby niezależnie od tego, jakie będą moje losy w przyszłości, proeuropej­ska część opozycji była w jak najlepszej kondycji.

Nie obawia się pan, że w związku ze sprawą Amber Gold PiS będzie chciało uderzyć w pańskiego syna, a w ten sposób także w pana? Po ludzku bardziej w niego, politycznie bardziej w pana?

- Dla mnie ważne jest to, że mój syn jest uczciwym człowiekiem.

Mam wrażenie, że kwestia faktów i uczciwości jest dzisiaj w Polsce mało istotna.

- A dla mnie ta kwestia jest najistotniejsza. I pełne zaufanie Michała do mnie i moje do Michała. To jest dla mnie bez porów­nania ważniejsze, niż to, co zamierzają zrobić moi przeciwnicy. Obaj wiemy, że będziemy przedmiotem działań politycznych. Jesteśmy na to przygotowani.

A czy nie jest tak, że za atak na syna chciałby się pan tak po ludzku odegrać i to mocno?

- Każdy ma serce i emocje, ale chęć odwetu jest najbardziej nie­bezpieczną rzeczą w polityce. Mam wrażenie, że dzisiejsza władza w Polsce w wielu sytuacjach kieruje się właśnie chęcią odwetu. To czyni często politykę i władzę tak odrażającą. Chcę bardzo wyraź­nie powiedzieć: nie po to tyle razy wygrywałem z PiS wybory, żeby po wygranej zamienić się w PiS.

Pewnie wielu powiedziałoby teraz, że przeciwnik stał się tym, kim się stał, bo to pan zaserwował mu politykę miłości zamiast rozliczeń. Pozostawił pan np. Mariusza Kamińskiego w CBA.

- To jest ten sposób myślenia, który uważam za najbardziej niebezpieczny. Że polityk, który wygrywa wybory, następne­go dnia zamienia się nie tylko we władcę, ale też w prokuratora i sędziego, który chce odwetu.

Nie odwetu! Chodzi o wymierzenie sprawiedliwości.

- Od tego są sądy, a nie politycy.

Czy ma pan poczucie odpowiedzialności, a może nawet winy za to, co się dzisiaj dzieje w Polsce?

- Odpowiedzialność w polityce wiąże się z władzą. Kto ma władzę, ten ponosi odpowiedzialność.

Czy zejście z pokładu i wyjazd do Brukse­li nie czynią pana współodpowiedzialnym za cudzą porażkę?

- Kiedyś z pokładu musiałem zejść. Nie dlatego, że przegrałem albo że Polska była w trudnej sytuacji. Przeciwnie. A teza o mojej odpowiedzialności także za cudze porażki wydaje mi się podszyta sympatycz­nym skądinąd motywem o „winach Tuska”.

Nie, może po prostu Conradowską myślą, że kapitan nie może zejść z pokładu, póki okręt jest na morzu?

- Ta reguła dotyczy sytuacji krytycznej, sztormu. Ja nie schodziłem z pokładu stat­ku, który tonął. Trzeba mieć bardzo krótką pamięć, by nie pamiętać momentu, w któ­rym okazało się, że Polska ma szansę do­stać stanowisko szefa Rady Europejskiej.

Pamiętam reakcję wszystkich, bez wyjątku, łącznie z ówczesną opozycją. Najpierw było niedowierzanie, że to możliwe, a później entuzjazm, bo to było coś naprawdę ważnego dla Polski.

Nie obawia się pan, że PiS dokona w Polsce zmian, których odwrócenie będzie koszmarnie trudne, że cofnie nas o całe lata?

- Na szczęście nie wszystko zależy od władzy. Kisiel kiedyś powie­dział: „To, że jesteśmy w d..., to jasne. Problem w tym, że zaczyna­my się w niej urządzać”. Jeśli więc ludzie nie zaczną się urządzać w tej nowej rzeczywistości, konsekwencje ich rządów nie muszą być wcale koszmarne.

Czy dziś robimy wszystko, co powinniśmy?

- Najważniejsze, żeby polskie elity polityczne, szczególnie te opo­zycyjne wobec dzisiejszej władzy, racjonalnie i chłodno tworzyły plan działania. Rozumiem spontaniczną reakcję ludzi w sytuacji ataku na Trybunał Konstytucyjny...

Czekam na słowo: ale...

- Ale opozycja, politycy, a także komentatorzy muszą pamiętać, że wszystko ma swój czas. Mówiąc krótko: jeśli opozycja ma wy­grać przyszłe wybory, to stanie się to nie za kilka miesięcy, tylko za dwa lata, bo są wybory samorządowe, i za trzy lata, kiedy są wybory parlamentarne.

To jest wezwanie do metodycznej pracy czy do spokoju?

- To jest wezwanie, żeby nie łapać się za głowę w geście rozpaczy i z okrzykiem: „O Boże, oni jeszcze tutaj są!”. Są. I będą. Kiedy pa­trzy się dzisiaj na strukturę sympatii politycznych w Polsce, to wi­dać, że nie doszło do jakichś zasadniczych przesunięć. Nikt, ani dzisiejsza władza, ani dzisiejsza opozycja, nie ma powodu do ja­kiejś rozpaczy albo euforii. Poparcie dla władzy po wyborach nie wzrosło mimo Programu 500+. Poparcie dla opozycji jest mniej więcej takie jak rok temu. Nic się nie zmieniło.

Zdaję sobie sprawę, jak niebezpieczne dla naszej przyszłości są niektóre działania władzy. Ale to nie definiuje w sposób osta­teczny pola demokratycznej walki.

A gdzie jest według pana pole decydującej bitwy?

- To wszystko jest w głowach ludzi. I wszystko się tam rozegra. W głowach i emocjach ludzi. Ważny też jest opozycyjny plan ak­cji. I to wcale nie jest tak trudne, jak się dziś niektórym wydaje. Ale czułbym się niezręcznie jako podpowiadacz czy recenzent opozy­cji w Polsce, bo każdy powie: nie bądź taki mądry. Przyjedź i działaj.

Czy podpisałby się pan pod takim zdaniem: jestem przekonany, że Polska przetrwa jako demokratyczne państwo prawa, bezpieczne i zakorzenione mocno w europejskich strukturach.

- Pod takim zdaniem nie podpisze się żaden europejski polityk w odniesieniu do żadnego kraju europejskiego. Nie trzeba mieć wykształcenia historycznego, by wiedzieć, jak kruche okazały się liberalne demokracje w Europie w wieku XX, jak trudno zbudo­wać ten typ demokracji, jak łatwo go zburzyć. Nikt dziś nie może powtórzyć optymistycznych prognoz Fukuyamy - że mamy ko­niec historii rozumiany jako ostateczne zwycięstwo liberalnej demokracji. To są złudzenia.

Pytam o dzisiejszą Polskę - czy przetrwa jako demokratyczne państwo prawa, bezpieczne i mocno zakorzenione w instytucjach europejskich?

- Mogę się podpisać pod zdaniem, że to jest zadanie dla nas wszystkich, także dla mnie. Ale uczciwość nakazuje mi ostrzec, nie tylko Polaków, że nie można igrać z ogniem, a takim ogniem są nacjonalistyczne emocje, takim ogniem są złudzenia, że moż­na iść na skróty. Takim zaprószeniem ognia jest przekonanie, że władza raz wybrana może robić z obywatelem wszystko. Będę powtarzał jak mantrę, że w interesie Polski jest mocna Europa. Bez mocnej Europy i z Polską poza tą mocną Europą nie mamy większych szans na przetrwanie. Taka jest brutalna prawda, bo w takim miejscu przyszło nam żyć. Po raz pierwszy mamy realną szansę, żeby na dziesięciolecia, a może na wieki zakotwiczyć bez­piecznie Polskę. Każdy, kto tę szansę naraża na szwank - a uwa­żam, że dzisiaj wielu w Polsce narażają na szwank - nie wie, co czyni. A jeśli wie, co czyni, to będzie przeklęty.

ŹRÓDŁO