Polsce jest gorzej

Prof. Radosław Markowski, politolog, o polityce prywaty, czyli o tym, że nie warto dawać na autostrady, lepiej obywatelowi prosto do ręki

JACEK ŻAKOWSKI: - Panie profesorze kochany...

RADOSŁAW MARKOWSKI: - Już pan jest wykluczony.

To mi nasuwa pytanie, jak to się mogło stać, że przez jeden rok z prymusa demokratycznej transformacji staliśmy się wzorcowym osłem trojańskim autorytarnego populizmu w całej zachodniej wspólnocie?

Iluzje okazują się faktami.

Czyli?

Dzięki pluralizmowi świata nowych mediów dużo łatwiej niż wcześniej jest przekonać ludzi do rzeczy które słabo są osadzone w twardej rzeczywistości.

Na przykład?

Przekonanie społeczeństwa, że Polska jest w ruinie.

W badaniach tego nie ma.

Mogę panu wymieniać nazwiska publicystów, którzy to powtarzają.

Ale mało kto w to wierzy.

W świecie iluzji różni ludzie wierzą w różne głupstwa. One zle­wają się w potok, który teraz wylał pod postacią wiary, że w Polsce można było zrobić dużo więcej i że ćwierćwiecze wolności to wiel­ka porażka. Chociaż z twardych danych widać, że w porównaniu z innymi krajami regionu Polska pod każdym względem odniosła wielki sukces. Wzrost PKB, spadek korupcji, stan państwa, jakość edukacji nas pozytywnie wyróżnia. A ludzie kontrfaktycznie wie­rzą, że to wszystko są nasze porażki.

Zaraz, zaraz... Odczucie korupcji spadło. Mierzy się ją tylko, pytając o odczucie. Obywatele są zadowoleni, że korupcja jest mniejsza. I na pytanie, czy jesteś zadowolony ze swojej sytuacji, coraz częściej odpowiadają, że tak.

Ale wierzą, że kraj jest w ruinie. A wybory polityczne nie są zwią­zane z oceną własnej

sytuacji, tylko z wyobrażeniem sytuacji kra­ju. „Mnie jest lepiej, ale Polsce jest gorzej”.

To bardzo szlachetne.

Ale nieprawdziwe, bo Polska rozwijała się znacznie szybciej niż Czechy, Węgry czy Słowenia.

A co kogo w Polsce obchodzi Słowenia? Kto czyta strony zagraniczne w gazetach? Może kochany pan profesor. I jeszcze parę osób.

I w ostatnich latach z pięćdziesięciu kilku do sześćdziesięciu kilku procent podskoczył odsetek Polaków, którzy przez rok nie przeczytali ani jednej książki.

To pewnie ma większy związek z wynikiem wyborów niż to, że polski PKB na głowę przegonił węgierski.

Oczywiście. Jak nie czytają odpowiednich książek ani gazet, to nie wiedzą, nie rozumieją rzeczywistości i żyją iluzjami.

Naród jest kiepski i nie dorósł do demokracji?

Społeczeństwo jest kiepskie. Naród zaraz okaże się fantastyczny. Rzuci się na barykady, przeleje krew, będzie miał nowych mę­czenników i nową mitologię. Faceci w wysokich czapkach będą święcili oręż i ofiary narodu.

Czyli biskupi rzymskokatoliccy?

Nasze społeczeństwo rzadko potrafi spokojnie, w oparciu o ro­zum i kalkulację budować swą przyszłość.

Obywatele okazali się niedojrzali do demokracji?

Obywatele tego kraju są różni. Ale mówimy o dwóch wielkich obozach. W jednym dominuje znaczna większość, która nie czyta, ma kłopot z prowadzeniem własnego gospodarstwa domowego, jest zmarginalizowana na rynku pracy. Są tam ludzie żyjący w kul­turze wiary w cuda, iluzje, słyszący co niedzielę, że grozi nam to i tamto. Mają problem, by myśleć kategoriami przyczynowymi, a dane rocznika statystycznego dotyczące jakiegoś wycinka rzeczy­wistości zawsze przegrają z konfabulacją sprzedaną im przez Pre­zesa. PiS to odkrył i dlatego buduje klientelistyczny autorytaryzm albo autorytarny klientelizm, zależnie od tego, jakie proporcje mu na końcu wyjdą. Kaczyński wie, że zdobył władzę przypadkiem i że zapewne nigdy więcej już jej nie zdobędzie, a na pewno nie większościowej. Dlatego, po pierwsze, podważa reguły demokra­tycznej gry, a po drugie, budując klientelizm, tworzy sobie trwałe grono zwolenników

Odwdzięcza się swoim wyborcom. Tak jest w demokracjach.

Ale demokracje bogate i biedne się różnią. W biednych demokra­cjach część bogactwa, którą można przeznaczyć na redystrybucję, jest mała. Dlatego to odwdzięczanie się, jeśli ma być odczuwalne, musi przyjąć formę klientelizmu. Czyli takiego systemu, w którym dobra publiczne są zastępowane dobrami klubowymi albo prywat­nymi. Niepisana umowa jest taka, że ci, którzy dostają, mają od­powiednio głosować. Daje się selektywnie w zamian za poparcie.

To jest ciekawa rama teoretyczna procesu politycznego. Te pra­widłowości są znane od dawna. Czy 20 mld rocznie na 500+, którym PiS zawdzięcza zdobycie i utrzymywanie władzy, to było dla poprzednich rządów zbyt wiele jak na inwestycję w przyszłość polskiej demokracji? Nie można było wyprzedzić stworzenia tego mechanizmu?

Wybory 2015 r. nie były wygraną PiS, tylko porażką partii, które przegrały wybory. W 2011 r. PiS uzyskał 30 proc. głosów. W 2015 r. PiS, bez dwóch przystawek niemal tyle samo - 32 proc. Ale to nie 500+ zdecydowało o wyniku wyborów...

Tylko frustracja większości głosujących.

Kultura prywaty. PiS zrozumiał, że dawanie na dobra publiczne - na autostrady, transport publiczny, szkoły, przedszkola, domy kultury - nie jest przez Polaków odbierane jako dawanie im. Po­lakom trzeba dać osobiście, do ręki, żeby odczuli, że coś realnie dostają. Mamy mnóstwo badań na ten temat.

Pan był w Polsce jednym z głównych politycznych ekspertów. Nie mógł pan powiedzieć rządowi, że trzeba dawać do ręki? Nigdy nie napisałem żadnej oficjalnej ekspertyzy, a gdy byłem pytany o rzecz, na której wielu sądzi, że się znam, to akurat popie­rałem w 100 proc. niechęć PiS do JOW proponowanych przez PO. Okazuje się, że można w sferze publicznej dużo mówić, ale to nie ma znaczenia. Ad meritum: nie uważam, że należy dawać. Jestem za tym, żeby polityka społeczna była publiczna, uniwersalna.

Lepiej stracić demokrację?

Ostrzegałem, że stawką jest demokracja, ale nie sądziłem, że nastąpi bezpośredni atak na państwo prawa, Trybunał Kon­stytucyjny itd. Nie doceniałem zagrożeń. Myślałem, że grozi nam demokracja dużo gorszej jakości, ale nie myślałem, że grozi nam koniec demokracji i kupowanie jednych, a zastraszanie innych.

Pewnie dałoby się zrobić takie kosztowne inwestycje albo przykre dla części biznesu regulacje, na przykład na rynku pracy, żeby osłabić frustrację części wyborców, zmniejszyć wynik PiS, np. z 32 do 28 proc., dzięki czemu uratowałaby się polska demokracja. Chyba zwolniliśmy się z takiego myślenia pod wpływem wiary, że ochronią nas instytucje - konstytucja, Trybunał, sądy, Unia? To było głupie? Naiwne? Ahistoryczne?

Spodziewaliśmy się jazdy po bandzie prawa, a tu wszystkie ograniczniki zdemontowano. Tego nie przewidzieliśmy.

Mnie wciąż zaskakuje, że demokratów upadek demokracji zawsze zaskakuje.

W żadnej stabilnej demokracji UE nie dojdzie do jej obalenia, a że na znaczeniu chwilowo zyskują populiści, to ważna, ale nie krytyczna sprawa. W niektórych miejscach przypadek nakłada się na lęk przed zmianami, które następują wszędzie. Amerykański biały protestancki mężczyzna poczuł, że jego odwiecznej domi­nacji zagraża napływ ludzi innych kultur, religii i ras, których jako mniejszości chroniła liberalna demokracja. Ze strachu, że stanie się mniejszością, paradoksalnie zwrócił się przeciw tej demokra­cji. A Trump mu w tym pomógł. W Polsce podobny lęk dotknął liderów Kościoła. Trzydzieści kilka lat temu w niedzielnej mszy uczestniczyło ponad 60 proc. mieszkańców przeciętnej parafii, a teraz ok. 40 proc. Dlatego teraz Kościół zaangażował się po jednej stronie sporu politycznego, jak nigdy, stał się żelaznym sojuszni­kiem PiS, bo PiS oferuje powrót do tradycyjnej formy tożsamości.

Platforma też kupowała poparcie polityczne, tyle że nie­skutecznie. Krótko przed wyborami wydała 2 mld rocznie na prawo odliczania VAT od benzyny przez samozatrudnionych. I nie dostała premii.

Ale popatrzmy uważnie. Przecież PO i Nowoczesna też miały łącznie 32 proc. Tylko że szły osobno, więc taki sam wynik dał im mniej mandatów, niż ma PiS. Rozbicie zawsze prowadzi do straty.

Petru tego nie wiedział, tworząc Nowoczesną?

Nie wiem. Ale ciekaw jestem, czy Schetyna i Petru wezmą to pod uwagę przed następnymi wyborami. Chętnie podpowiem, co opo­zycja może zrobić, żeby z jednego procentu głosów wycisnąć jak najwięcej mandatów.

Że same instytucje nie są w stanie obronić demokracji, bardzo dobrze wiadomo po doświadczeniach lat 30. w Niemczech, a nawet po doświadczeniu zamachu majowego w Polsce. Ale wiadomo też, że niektóre instytucje ułatwiają wprowadzenie autorytaryzmu, a inne utrudniają. Na przykład ordynacja zdecydowanie wzmacniająca silniejszych, wszechpotężne służby albo marszałek mający w Sejmie faktycznie dyktator­ską władzę. Platforma stopniowo zmieniała prawo w kierunku, który ułatwia PiS wykorzystanie łupu politycznego do zmiany systemu na autorytarny. Nie rozumieliśmy tego zagrożenia? 
 Adam Przeworski twierdzi, że instytucje powinny służyć znajdo­waniu politycznej równowagi. Te zmiany sprzyjały równowadze. Natomiast kiedy władza chce zrobić zamach na instytucje, po­trzebna jest trzecia siła, która wymusi przestrzeganie reguł.

Trybunał Konstytucyjny?

Na co dzień Trybunał, a w skrajnej sytuacji tym czynnikiem mia­ła być Unia Europejska. Okazało się, że Unia nie jest dość sprawna.

Także dzięki nam. Obsesją wszystkich rządów było przecież, żeby Unia nam się za bardzo nie wtrącała. Od Kwaśniewskiego, który mówił„silna Polska w silnej Europie" po Tuska, który nie podpisał Karty Praw Podstawowych.

Ale Unia Europejska jest wspólnotą państw demokratycznych. Tu się kłania Douglas North, który mówi, że instytucje to są ogra­niczenia. Czyli po to mamy instytucje, żeby czegoś nie wolno było robić. Ale tak czy tak, za demokratycznymi instytucjami, jeśli mają działać, musi stać aktywny i sensowny obywatel. Dziś widać, że nie ma innej siły zdolnej obronić polską demokrację.

Chyba już raczej odtworzyć, niż obronić, od kiedy faktycznie na ma Trybunału.

Jest jeszcze Sąd Najwyższy. Istnieje Naczelny Sąd Administracyjny

To PiS może łatwo zmienić.

Bo jakoś tak się zrobiło, że w demokracjach powstało wrażenie, że egzekutywa jest ważniejsza od sądów i parlamentu. Spapra­liśmy demokratyczną edukację. W bardzo wielu krajach ludzie przestali rozumieć, że warunkiem przetrwania stabilnej demo­kracji jest równowaga między trzema równymi władzami. Część ludzi, zwłaszcza ta gorzej wykształcona i chętna, by za wszelką cenę redystrybuować na ich korzyść bez oglądania się na konse­kwencje, wierzy, że rząd został wybrany, więc ma prawo rządzić bez żadnych ograniczeń, a sędziowie to uzurpatorzy.

Nie czytali Arystotelesa, który już rozumiał, że czysta demo­kracja bez czynnika arystokratycznego - czyli dziś merytokratycznego - prowadzi do dyktatury.

Starczyłoby, żeby czytali Markowskiego. I ma pan idealny przy­kład - 236 reprezentantów narodu zamyka się przed wszystkimi, i tak jak im prezes każe, bezrefleksyjnie podnoszą ręce za ustawą budżetową, nawet nie rozmawiając o tym, co w niej jest. Swoją drogą nie rozumiem, jak można nie mieć szacunku dla samych siebie, tak po prostu po ludzku.

Bo to nie są reprezentanci narodu, tylko partii. Pozwoliliśmy na egzekwowanie przez partie dyscypliny, więc posłowie - wbrew konstytucji - służą partii, a nie wyborcom. Ich mandat jest wolny od instrukcji wyborców, ale jest całkowicie zależny od instrukcji partyjnych. Nie protestowaliśmy, gdy partie w tę stronę ewoluowały, uzasadniając to potrzebą efektywności.

W parlamentach na ogół jest partyjna dyscyplina, ale jest też wolność dyskutowania, otwartego debatowania, protestowania, spierania się wewnątrz partii. Nie ma aż takiej przewagi premie­rów, prezesów, szefów klubu. To jest kwestia charakterów ludzi będących posłami, ale także świadomości wyborców. Bo do polskiego wyborcy nie dotarło, że listy wyborcze są otwarte, czyli że wcho­dzi ten z listy, kto ma najwięcej głosów, a nie ten, kogo szef partii wstawi na jedynkę. Gdyby wyborcy robili z tego użytek, posłowie byliby dużo bardziej niezależni. Ale Polacy się tym nie interesują.

Pan chyba Polaków nie lubi?

Nie lubię części Polaków, tych którzy nie używają wiedzy i ro­zumu, by kształtować świat wokół siebie. Podobny stosunek mam do głupkowatych przedstawicieli gatunku homo sapiens pod in­nymi szerokościami geograficznymi.

...zawieszam pytanie. Ale jedno widać wyraźnie: że przy takich instytucjach i takim społeczeństwie to się musiało źle skończyć. Ponieważ społeczeństwo jest, jakie jest, trzeba by było innych instytucji, żeby demokracja liberalna przetrwała.

Politycy rujnujący demokratyczne pryncypia nie musieli dojść w 2015 r. do władzy. Można było wierzyć, że przez następne 4 czy 8 lat społeczeństwo dojrzeje...

Ale to nie jest pierwszy raz. Po pierwszym razie wydałem książkę pod tytułem „Nauczka" z tezą, że teraz już wiemy, co zmienić. I nic. Wiedzieliśmy, co nam grozi, ale nic nie zrobiliśmy.

Nie bądźmy tacy niecierpliwi. Dojrzewanie do demokracji to długotrwały proces.

Wiadomo. Francuzi, jak się do tego zabrali, spalili pół Europy i doszli pod Moskwę. Niemcy, budując swoją demokra­cję, wywołali dwie wojny światowe. W Rosji skończyło się rewolucją. W Ameryce wojną domową.

Ale niekoniecznie tak jest. Wynalazki zawsze wymagają adapta­cji społecznej i ona jakiś czas trwa. Jeśli ten dystans się nadmiernie wydłuża, pojawia się problem dezorganizacji społecznej. U nas takie opóźnienie wywołał import wynalazku, jakim są instytucje demokratyczne.

Nie zdążyliśmy nauczyć się demokracji, bo mało się staraliśmy.

A drugi problem to Unia Europejska ze swoją szczodrością i lawiną pieniędzy, które zalały Polskę. Zanim Zachód doszedł do swojego bogactwa i zaczął szanować swoje instytucje, przez parę pokoleń ludzie mieli zakasane rękawy i pot się z nich lał. Dla­tego rozumieją, że bogactwo jest produktem ładu i ciężkiej pracy A my w ćwierć wieku wzbogaciliśmy się prawie dwuipółkrotnie! Kasa spadła z nieba.

I wybuchła beztroska?

Pojawił się konsumeryzm, który nie ma kulturowych korzeni w doświadczeniu potu, brudu za paznokciami i poczucia odpo­wiedzialności za to, żeby nie marnować.

Łatwo przyszło, łatwo poszło. Jak demokracja, która zdecydo­wanej milczącej większości przecież też spadła z nieba.

Duża część społeczeństwa potraktowała to jako nagrodę za samo istnienie. Nie twierdzę, że to był dominujący mechanizm, ale jeden z ważnych.

Dorzucę drugi. Beztroska polskich elit wobec demokracji. Demokracja jest, bo ma być. Z absurdalnym uzasadnieniem, że„już przecież Konstytucja 3 maja...". Bez świadomości, że demokracja wymaga podobnych inwestycji, starań, wyrzeczeń, jak mnożenie bogactwa. Bardzo nas martwiła równowaga rynkowa, budżetowa etc. A równowaga społeczna - nie bardzo. Dużo inwestowaliśmy w drogi, a w demokratycz­ne postawy - niedużo.

Jednak na przykład Węgrzy podziwiali nas za to, że mamy wol­nościowy instynkt i co 10 lat dawaliśmy władcom PRL popalić.

Bo uwielbiamy rabację, ale nie demokrację. Teraz też mamy rabację.

Ale to nie jest tylko starcie przegranych z wygranymi. Każde demokratyczne wybory produkują więcej przegranych niż wy­granych. W stabilnych demokracjach przegrani się nie buntują, bo nie wiedzą, że są większością, bo są tak zróżnicowani, że nie mogą znaleźć wspólnego języka i także dlatego, że za cztery lata mogą wedle tych samych reguł wygrać.

Teraz nie jesteśmy tego pewni.

A wcześniej znalazł się ktoś, kto wszystkim przegranym po­wiedział - w Polsce wciąż rządzi sitwa, która celowo sprowadza was do roli pariasów. Obalmy ją, a wszystko się zmieni, my wam - niezależnie od waszych kompetencji - „damy”. Kiedy ludzie w to uwierzyli, wsparli taką „szczodrość”, która w długim okresie rozmontuje i gospodarkę, i demokrację.

I jak z tym żyć, panie profesorze kochany. Trybunału już nie ma. PiS może robić, co chce. Wkrótce nie będzie Sądu Najwyż­szego jako gwaranta praworządności. Czy PiS napisze taką ordynację, żeby mieć władzę na zawsze?

Mogą zrobić taką ordynację, żeby opozycja musiała zdobyć 10-12 proc. głosów więcej niż PiS, jeśliby chciała mieć tyle man­datów co PiS.

Nawet gdyby się zjednoczyła?

Tak. Dlatego myślę, że będzie zmiana ordynacji. I będą jakieś formy nacisku. Nie wiemy, czy Kościół znów będzie dowoził sta­ruszki taksówkami do punktów wyborczych. Ale jeżeli taka prak­tyka ze ściany wschodniej rozniesie się na cały kraj, to też będzie miało znaczenie.

A może demokracja jest w Polsce obsesją elit, natomiast społeczeństwo nie jest nią specjalnie zainteresowane.

Może. Tu wracamy do Davida Eastona, który w 1968 r. ukuł pojęcie rozproszonego poparcia dla systemu politycznego. W Ja­ponii mimo kilkunastoletniej stagnacji nikt nie kwestionował systemu demokratycznego. A kiedy w 1998 r. wybuchł kryzys gospodarczy w niedojrzałej demokracji koreańskiej, z nabuzowanymi patriotyzmem obywatelami, poparcie dla demokracji spadło radykalnie. Poza euroatlantyckim skrawkiem świata i jeszcze paroma takimi miejscami, jak Japonia, homo sapiens nie ma potrzeby wpływania na rzeczywistość. Może general­nie ludziom wystarczy oświecony władca, który zapewni papu i bezpieczeństwo?

To jest polski przypadek? Po wybuchu kryzysu grudniowego podniosła się fala protestów. Media nią żyły, PiS zwołał konferencję z udziałem wszystkich partyjnych świętych, ale to była reakcja słonia na widok myszy. Bo w Warszawie demonstrowało jakieś 5 tys. osób. I trochę w innych miastach. W trzydziestomilionowym kraju łącznie chociaż przez chwilę może 20 tys. osób zademonstrowało niezadowolenie.

Easton twierdził, że w dojrzałych demokracjach nawet głęboki kryzys nie przekona ludzi do dyktatury, która rzekomo spraw­niej naprawi sytuację. W Polsce tak jeszcze nie jest. Wyborcom PiS na pewno na demokracji specjalnie nie zależy, jednak waż­nym światłym ludziom obozu prawicy już tak, by przywołać takie monumentalne postacie jak prof. Strzembosz. Ale nie ma raczej szans na wielkie fale sprzeciwu, dopóki PiS nie wpędzi Polski w naprawdę wielki kryzys.

I te fale zmiotą PiS, jeśli wcześniej nie odsuną go od władzy wybory?

To zależy też od postaw najważniejszych dowódców służb mun­durowych. Niepokoi mnie, że kompetentni uznani dowódcy woj­skowi ustawili się w kolejce po emerytury. No, ale to nie jedyny powód do niepokoju.

Rozmawiał Jacek Żakowski

Radosław Markowski - politolog i socjolog, profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją SWPS oraz kierownik Zakładu Badań Porównawczych nad Polityką/Pracowni Badań Wyborczych Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego.

ŹRÓDŁO