Fałszerze historii

Podważają jedność walki z Niemcami w czasie II wojny światowej, znaczenie Armii Krajowej, ideały demokratyczne, postulat dialogu z obywatelami innych narodowości. Jak mamy razem świętować 11 Listopada? - mówi historyk, prof. Andrzej Friszke

Rozmawia Paweł Reszka

Newsweek: Jarosław Kaczyński snobuje się na marszałka Piłsudskiego?

Prof. Andrzej friszke: I chyba tego specjalnie nie ukrywa. Ale istotne jest, który okres życia marszałka imponuje Kaczyńskiemu najbardziej.

Który?

- Wygląda na to, że ten po zamachu stanu w maju 1926 r. Operacja, którą przepro­wadza w sądownictwie, narzuca porów­nanie właśnie z tym okresem.

Marszałek walczył z partiokracją. Mówił: „konstytuta - prostytuta; pierdel, serdel, burdel”. A prezes Kaczyński walczy z układem w sądach.

- Pan się odwołuje do dosadnych i brutal­nych określeń marszałka, ale porównanie jest ułomne z prostego powodu: Piłsudski to Piłsudski, zaś Kaczyński to Kaczyński. Piłsudski to twórca niepodległego pań­stwa, przywódca Legionów...

A Jarosław Kaczyński?

- Działacz opozycji demokratycznej w PRL, jeden z wielu.

W lutym 2016 r. prezydent Andrzej Duda zastanawiał się wraz z gośćmi nad strategią polityki historycznej.

Co to jest taka strategia?

- Dla mnie historia to nauka, opisywanie przeszłości. Dla nich to coś innego - ele­ment ideologii potrzebnej do wychowa­nia narodowego. Rozmawiali więc pewnie o tym, jak wychowywać naród. I jest to - jak widać - wychowywanie w duchu nacjonalizmu i militaryzmu.

Pan prezydent wyraził uznanie dla niemieckiego filmu „Nasze matki, nasi ojcowie”: Niemcy nakręcili obraz pokazujący ich wersję historii - co jest przebiegłe i godne naśladowania. Zgadza się pan?

- Historia to archiwa, roczniki starych ga­zet, relacje świadków, porównania, anali­zy. Ja jestem zawodowym historykiem. A film to sztuka, wizja reżysera. „Staw­ka większa niż życie”, „Czterej pancerni i pies”. Pamięta pan?

To błąd, że w III RP nie kręcono filmów historycznych?

- Ależ kręcono, przypomnę serial o ży­ciu marszałka Piłsudskiego w latach 90., z Zapasiewiczem w roli głównej.

Panie profesorze, teraz będą wysokobudżetowe filmy z Danielem Craigiem i Angeliną Jolie.

- Chodzi nie o historię, tylko o narrację. Taki dobór wątków, postaci, elementów, żeby można było utkać opowieść pożąda­ną przez władzę, trafiającą do przekona­nia odbiorców.

Narracja wymusza opowieść w barwach czarno-białych. Gubią się szarości. Uchwałę o upamiętnieniu 75. rocznicy powstania Narodowych Sił Zbrojnych Sejm przyjął przez aklamację, bez żadnej dyskusji.

- Opozycja kompletnie przespała tę spra­wę. Nie zorientowała się, że wcale nie chodziło o upamiętnienie NSZ, ale o oba­lenie mitu Armii Krajowej. To AK była główną siłą walczącą z Niemcami, była armią państwową, skupiającą wszystkich od lewicy do prawicy. Kto nie był w AK? Komuniści i skrajni nacjonaliści. Uchwa­ła rozbija ten obraz.

Przeciwstawia twardych patriotów NSZ żołnierzom z AK, którzy zaprzestali oporu i zaczęli się ujawniać Sowietom?

- Przesuwa akcent z wojny na powojnie i to ma bardzo krótkie nogi. Bo dla milionów polskich rodzin to wojna była najważniejszym, kluczowym doświad­czeniem. W czasie wojny Polacy byli zjed­noczeni. Rząd Polski był w Londynie, Armia Krajowa w podziemiu. Tymczasem uchwała eksponuje grupę radykalnych nacjonalistów i antysemitów, w 1944 r. zwolenników kolaboracji z Niemcami.

Ostre słowa.

- One opisują NSZ.

Do uchwały sejmowej trafiła Brygada Świętokrzyska. To fakt, że akurat oni mieli za sobą współpracę z Niemcami: oficerowie łącznikowi z SS czy przerzucanie dywersantów z terenu III Rzeszy na tyły armii sowieckiej.

- Na emigracji tym ludziom odmawiano praw kombatanckich. Akowcy nie chcie­li mieć z nimi nic wspólnego. Fundamen­talna zasada brzmiała: „Nie kolaboruje się z Niemcami”. A oni ją złamali. Dziś się ich wybiela. Zrównywanie NSZ z AK to rozbijanie opowieści o polskim oporze, niezłomnej postawie wobec niemieckie­go nazizmu.

W książce „Przeciwko Pax Sovietica” Mariusz Bechta i Wojciech J. Muszyński piszą o kapitanie Romualdzie Rajsie, ps. Bury, usprawiedliwiając spalenie przez jego oddział białoruskiej wsi.

- To, że oddział Rajsa „Burego” dopuścił się zbrodni wojennej w Zaleszanach i nie tylko tam, to sprawa oczywista. Był zresz­tą werdykt IPN w tej sprawie. Trudno na to patrzeć inaczej.

Można. Wspomniani autorzy piszą, że zginęli tylko ci, którzy się nie podporządkowali rozkazom i zostali w domach. A było to tak, że matka zo­stawiała niemowlę, „bo zaraz wrócę, co mam z dzieckiem chodzić po mrozie”. Jakaś rodzina nie miała butów, więc zo­stała w domu. Potem wszyscy spłonęli żywcem, leżą na wiejskim cmentarzu.

- A więc ofiary same sobie są winne? Obrzydliwe! Działania partyzanckie czę­sto łączyły się ze zbrodniami. Bury jest tu klinicznym przypadkiem, ale przecież da­leko niejedynym. Mówienie, że ktoś wal­czył z Niemcami czy z Sowietami i samo to czyni go bohaterem bez skazy, jest nad­użyciem, kłamstwem historycznym. Ich nie obchodzi to, że kłamią - to dla mnie jasne. Jednak trudno mi zrozumieć tę lo­gikę. Jaki walor wychowawczy może mieć eksponowanie Rajsa „Burego”?

Patronem 1. Brygady Wojsk Obrony Terytorialnej został płk Władysław Liniarski ps. Mścisław...

- Komendant białostockiego okręgu AK.

Pułkownik Liniarski złożył zeznania obciążające generała Emila Fieldorfa „Nila”, który potem został stracony. Liniarski był potwornie skatowany, na salę sądową nie mógł wejść o własnych siłach, po latach odwołał te zeznania, ale... I jak to oceniać?

- Tu dotykamy czegoś, co jest prawdzi­wą historią. Opowieść o dylematach, oso­bistej tragedii oficera i człowieka. Czy my możemy go oceniać? Albo potępiać? Bo nie wytrzymał bestialskich tortur i powie­dział za dużo? Historia tamtych czasów powinna skłaniać do namysłu. A Liniar­ski to dobry przykład dramatu, niejed­noznaczności tamtego czasu. Ale można jego historię opowiedzieć inaczej. Zrobić z niej szopkę. Historię kukiełkową. W su­mie to proste - wystarczy wyciągnąć je­den fragment życiorysu, napompować i już mamy gotową konstrukcję ideolo­giczną. Tyle że to nie jest historia, a fałsz.

Jarosław Kaczyński mówił kiedyś, że wobec kompromitacji postaci Wałęsy to jego brat Lech stanie się postacią symboliczną dla ruchu Solidarność.

- No, niech pan da spokój. Musiałby spa­lić archiwa, gazety z tamtego czasu i jesz­cze wypalić wspomnienia z głów ludzi. To Orwell! Jakaś głupota! Wszyscy wiedzą, kto był przywódcą Solidarności!

Poseł PiS Janusz Śniadek, były szef S, mówi, że z Lechem Kaczyńskim jako symbolem związku to jest dobry pomysł.

- Pamiętam takich jak pan Śniadek jesz­cze z PRL. Byli gotowi potwierdzić każde kłamstwo, byle się przypodobać władzy.

Lech Wałęsa mocno pracował na erozję swojego mitu: w latach 70. podpisał zobowiązanie do współpracy z SB, a w latach 90. robił wszystko, by zlikwidować obciążające go papiery.

- Prawda. Ale to kolejny dowód na to, że historia nie jest czarno-biała; rzadko tra­fiają się ludzie ze spiżu. Ale to, co oni robią z postacią Wałęsy, to jakiś absurd. Próbu­ją zniszczyć przywódcę, bez którego nie byłoby Solidarności. Gdyby nie on, mie­libyśmy kilka związków dowodzonych przez ambitnych działaczy. Po 13 grudnia SB chciała nakłonić Wałęsę do zdrady; niech stanie na czele fasadowej Solidar­ności, a ekstremiści zostaną w podziemiu i zakłócą się na śmierć. Ale Wałęsa Soli­darności nie zdradził, nie poszedł na ko­laborację. Można mieć do niego mnóstwo pretensji, ale - że zaryzykuję karkołomne porównanie - co jest istotniejsze w życiu Pawła z Tarsu? To, że w młodości prześla­dował chrześcijan, czy to, że był aposto­łem, męczennikiem, że stał się święty?

Jarosława Kaczyńskiego można chyba zrozumieć. Robi to dla pamięci brata.

- Nie, tego nie można zrozumieć. Lech Kaczyński nie był przywódczą postacią w Solidarności. Był doradcą WZZ i Re­gionu Gdańskiego, zajmował się prawem pracy. Nawet nie aspirował do roli po­litycznego doradcy, jakimi byli Broni­sław Geremek i Tadeusz Mazowiecki. Od 1983 r. pracował w biurze Wałęsy i dlatego awansował w hierarchii. Po 1989 r. zawal­czył o przywództwo, ale przegrał z Maria­nem Krzaklewskim. I to koniec tej historii. Nie może być symbolem S. To bzdura.

Czy „tamta strona” nie ma prawa do poczucia krzywdy? W III RP mieliśmy do czynienia z wieloma zapomnianymi bohaterami, o Annie Walentynowicz czy małżeństwie Gwiazdów wspomina­ło się rzadko i z dopiskiem, że trochę odjechali.

- Odbywały się dyskusje, pisano artykuły w gazetach, kręcono filmy dokumentalne. Ale ludzie bardziej interesowali się spra­wami bieżącymi: transformacją ustrojo­wą, dramatami robotników z zamykanych zakładów, wzrostem bezrobocia, fascyna­cją możliwościami nieskrępowanego wy­jazdu na Zachód...

I co się teraz stało?

- Zmienił się klimat społeczny. Dzie­sięć lat temu zwykłych ludzi nie podnie­cała historia, a teraz stała się tak ważna. Dlaczego? Tego nie jestem w stanie po­wiedzieć. Dobre pytanie do psychologa społecznego.

Bronisław Wildstein mówi, że w III RP też była polityka historyczna, ale dominowała pedagogika wstydu.

- Ale co ma być tą pedagogiką wstydu? Że wstydzimy się tego, że Polacy mordowa­li w Jedwabnem? To chyba nie jest powód do chwały. Ale równolegle opowiadano o AK, o powstaniu warszawskim, przypo­minano Katyń, można mnożyć przykłady.

Profesor Legutko uważa, że jest u nas silna tradycja wyrzekania się polskości.

- Jakaś obsesja. Nie spotkałem nikogo, kto by się jej wyrzekał. Tu chodzi o coś in­nego - o wykreowanie opowieści o tym, jacy to jesteśmy wspaniali. O tym, że Po­lacy albo byli bohaterami, albo ofiarami. W taką opowieść Jadwabne czy pogrom kielecki wpisują się słabo. Słyszał pan sło­wa minister edukacji? Jedwabne: „ta dra­matyczna sytuacja jest kontrowersyjna”. Kielce: „różne były zawiłości historycz­ne”. Według nich Polska jest bezgrzeszna. A tego historycznie udowodnić się nie da.

Wy mówiliście Gombrowiczem, to oni mówią Sienkiewiczem.

- Jaka wymyślna konstrukcja! Tylko że to żaden Sienkiewicz, ale egoizm: „Myśmy cierpieli, a inni mają to uznać”.

A „Polska to brzydka panna bez posagu” - jak powiedział Władysław Bartoszewski? Tak?

- Rozumiem, że tamtą stronę obraża określenie „brzydka panna”. Cóż, nie je­steśmy pępkiem świata.

Bartoszewski nawet po śmierci jest za to atakowany.

- Mowa o tym panu z telewizji publicznej, który dziwił się, że Bartoszewski przeżył Auschwitz? Co ja mam powiedzieć? Ręce opadają! A wracając do tematu, to prze­cież chyba jasne, że nie jesteśmy bardzo ważni z punktu widzenia Wielkiej Bry­tanii czy Stanów. Czyli sami musimy za­biegać o to, by rozumiano nasze prawo do bezpiecznej egzystencji, uczestnicze­nia w życiu międzynarodowym, wymia­nie kulturalnej. To także nakłada na nas pewne obowiązki - choćby takie, by sobie samemu nie szkodzić.

Czym sobie szkodzimy?

- Pompowanie NSZ skończy się tym, że będziemy musieli tłumaczyć, że w czasie wojny nie kolaborowaliśmy z Hitlerem. Sami na własne życzenie wyprowadzamy się ze świata demokratycznych wartości. Robi się z tego pułapka, bo mówimy Ukra­ińcom: „Wy nie macie prawa powoływać się na UPA”. A oni odpowiedzą: „A Polacy mogą powoływać się na NSZ?”.

Prezes IPN Jarosław Szarek przyznaje, że w stosunkach z Ukraińcami mamy zimną wojnę. Mówi, że Ukraińcy muszą przejść taką drogę jak Niemcy.

- Ukraińcy mają niezależne państwo i pan Szarek nic nie może im narzucić. To dziecinada. A odpowiedzią na nasz ego­izm narodowy będzie ich egoizm narodo­wy. I drastyczne pogorszenie stosunków z ważnym sąsiadem.

Paradoksalnie to akurat podważa dziedzictwo Lecha Kaczyńskiego, który potrafił sporo znieść dla poprawy relacji z Ukrainą czy Litwą.

- Lech Kaczyński te sprawy miał głęboko przepracowane. Trudne relacje z Ukrai­ną, Litwą, Niemcami, Żydami. Potrzeba uśmierzania napięć. Problem stosunku do własnej przeszłości - to wszystko nie dość, że atrakcyjne intelektualnie, to jeszcze pozwalające budować wspólną przyszłość z innymi narodami. Lech Ka­czyński wiedział, że jeśli mamy budować przyszłość, to należy być nieco powścią­gliwym w mówieniu o swoich krzywdach. Aby dialog nie kończył się na licytacji, kto wycierpiał więcej. Obóz dzisiejszej wła­dzy niszczy dorobek Lecha Kaczyńskiego.

Dzieli nas niemal wszystko. Gwizdy przy mogiłach powstańców, Muzeum II Wojny Światowej, Lech Wałęsa, okrą­gły stół. Czy Polacy są jeszcze w stanie rozmawiać na temat wspólnej historii?

- Rozmowa? Przecież trwa rewolucja! Ma doprowadzić do zmiany elit, do zmiany miejsca Polski w Europie. Ma zniszczyć państwo liberalne i zastąpić go jakimś tworem ludowo-plebejskim. Chcą stwo­rzyć Polskę alternatywną do tej, jaką zna­my od 1989 roku.

Prezydent Andrzej Duda mówi, że trzeba odbudowywać wspólnotę.

- Prezydent już podzielił nas na bohate­rów i zdrajców. Zarzucił elitom III RP, że uprawialiśmy postkomunizm, że nie dba­liśmy o bohaterów. Te oszczerstwa raczej wykluczają możliwość dialogu.

11 Listopada Polacy będą świętować podzieleni?

- Na nic innego się nie zanosi. Bo niby jak mamy świętować razem? Nie wyrzeknę się wolnej, demokratycznej Polski, którą odbudowaliśmy po 1989 roku. A oni ten ideał opluwają. Nie tylko. Podważają jed­ność walki z Niemcami w czasie II woj­ny światowej, znaczenie Armii Krajowej, ideały demokratyczne, postulat dialogu z obywatelami innych narodowości. Jak świętować razem?

Za rok mamy 100-lecie niepodległości. Może prezydent powinien zaprosić poprzedników? Stanąć w szeregu z Lechem Wałęsą, Aleksanderem Kwaś­niewskim, Bronisławem Komorowskim?

- To niemożliwe w świetle tego, co się dzieje w Polsce. Oni rozmontowują nie­zawisłe sądy, a my mamy spuścić na to zasłonę milczenia na jeden dzień i powie­dzieć: „Dobra, maszerujmy”?! Nie ma na to zgody.

Na czym polega nasz spór?

- W naszej tradycji są dwa alternatywne sposoby patrzenia na Polskę i polskość. Jedna to tradycja nacjonalistyczna: emo­cjonalna i egocentryczna. Taki Dmowski, ale w wersji populistycznej - uproszczony, ludowy. A tradycja przeciwna jest obywa­telska - przed wojną obóz Piłsudskiego, w okresie tworzenia państwa - chce jak najszerszego konsensusu dla budowania państwa i jest otwarta na modernizację. Te wizje się trudno spotykają, bo mówią zupełnie różnymi językami.

Czyli - jak to mamy w polskiej tradycji - porozmawialiśmy sobie o dwóch trumnach: Piłsudskiego i Dmowskiego?

- Oczywiście. Trzecia RP była obywatel­ska. A teraz mamy próbę budowania Pol­ski plebejskiej i nacjonalistycznej.  
Stulecie odzyskania niepodległości szykuje się nam raczej smutne?

- Niestety, na to wygląda.

ŹRÓDŁO