Ostatnie cztery godziny

Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem, byłym inspektorem Sił Powietrznych, o tym, jak minister Antoni Macierewicz prowadzi polską armię ku katastrofie i na ile godzin wojny nam tej armii starczy.

JULIUSZ ĆWIELUCH: - Gen. Różański twierdzi, że z wojska wyleciał pan za profesjonalizm.

TOMASZ DREWNIAK: - Ja nie mogę się zde­cydować: czy za naiwność, czy za szczerość?

I ku czemu się pan skłania?

Dochodzę do wniosku, że trzeba było być bardzo naiwnym, żeby liczyć, że szczera i profesjonalna informacja o stanie sił zbrojnych zostanie doce­niona. Choć pan prezydent od razu za­strzegł, że albo rozmowa będzie szczera, albo on wychodzi. Siedzący obok mini­ster Macierewicz potakiwał głową.

8 listopada 2016 r. mówi pan na spotkaniu z prezydentem, że polskie lotnictwo zmierza ku katastrofie, a 10 dni później traci pan stanowisko.

Nie użyłem słowa katastrofa. Po prostu tłumaczyłem, że realizacja celów stawia­nych przed lotnictwem jest coraz trudniej­sza. A w dłuższej perspektywie może się okazać niemożliwa. Pierwszym punktem zapalnym okazała się kwestia lotnictwa transportowego, a konkretnie programu MRTT, czyli zakupu samolotów transportowo-tankujących. Kiedy zacząłem o tym mówić, minister Macierewicz przerwał mi i powiedział: „Panie generale, widzę, że jest pan nieprzygotowany. Program MRTT zo­stał odwołany. Gdybyśmy kupili te samolo­ty, to byłyby zmarnowane pieniądze”.

Nie wiedziałem, że wycofaliśmy się z tego programu.

Ja również. Chociaż byłem inspektorem Sił Powietrznych. Prezydent poprosił mnie o skomentowanie tej decyzji. Powiedzia­łem, że o ile z zadaniami transportowymi damy sobie radę, o tyle będzie problem z zapewnieniem możliwości tankowania w powietrzu, której nie mamy, a dzięki temu programowi mieliśmy mieć. Bez tankowania w powietrzu w zasadzie nie ma sensu kupować rakiet JASSM dalekie­go zasięgu.

Dlaczego?

Rakieta ma zasięg 950 km. Odpalona znad terytorium Polski nie doleci do sto­licy potencjalnego przeciwnika. Powin­niśmy ją odpalić znad wód neutralnych Morza Bałtyckiego, najlepiej z okolic Za­toki Fińskiej, bo stamtąd jest 750 km do tej hipotetycznej stolicy. Ale żeby tam dole­cieć, musimy zatankować w powietrzu dwa razy. A bez MRTT tego nie zrobimy.

Rozumiem, że pan minister nie był zadowolony z pana wywodu.

Powiedzmy, że można tak określić jego reakcję. Tym bardziej kiedy dodałem, że wbrew temu, co później powiedział, w nowych planach nie ma takiej pozy­cji jak zakup samolotów do tankowania w powietrzu. Chyba że planuje się je kupić w programie na lata 2025-35. Ale wtedy nasze F-16 będą miały już 30 lat. Od tego tematu płynnie przeszliśmy do następców samolotu F-16.

Jaką maszynę pan rekomendował?

Naturalnego następcę, czyli samolot F-35. Pan minister i na ten pomysł zare­agował nerwowo. Okazało się, że chciał zrealizować wariant z zakupem używanych samolotów F-16 i ich częściową moderni­zacją rękoma polskiego przemysłu obron­nego. Minister chciał kupić sto samolotów i przy okazji stworzyć w Polsce centrum serwisowe na Europę. Powiedziałem, że ten pomysł dobrze brzmi, ale będzie trudny do zrealizowania, bo za pięć lat większość użytkowników samolotu F-16 w Europie przesiądzie się na samolot F-35. Przy tej maszynie zostają Grecja i Turcja, ale te kraje mają własne centra serwisowe.

Poza tym samolot F-35 to nowy wymiar lotnictwa. Pojedynek jednego F-35 z sze­ścioma F-16 skończył się tak, że szósty F-16 zorientował się, że został namierzony, na pół sekundy przed zestrzeleniem. Pilo­ci pięciu maszyn nie mieli tyle szczęścia, bo F-35 ma taką przewagę nad wszystkim, co dotychczas skonstruowano. Dlatego Polska powinna kupić dwie eskadry F-35, które będą czyścić niebo. I dokupić jedną eskadrę F-16, które powinny wykonywać zadania wsparcia sił lądowych, w czym są bardzo skuteczne.

Może ten pomysł z używanymi F-16 nie jest taki zły?

Pozornie to się może podobać, zwłasz­cza w Polsce, gdzie w cenie są promocje typu dużo i tanio. Jednak kiedy zagłębi­my się w szczegóły, to pomysł nie wygląda już tak atrakcyjnie. Po pierwsze, bierzemy 40-letnie samoloty z pustyni i właściwie robimy je od zera. Ministerstwo forsowało, by robiono to w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy.

A oni mają takie możliwości?

Na spotkaniu z przemysłem Leszek Walczak, prezes WZL 2, od razu zastrzegł, że on się takich remontów nie podejmie, bo nie ma technologii, dokumentacji. Po prostu nic.

Piękny początek.

Dalej było jeszcze ciekawiej. Radar i oprogramowanie też miały być polskie. Według koncepcji ministerstwa w ciągu dwóch lat miało latać już osiem samolotów.  
Radar w dwa lata. Przecież to jakieś bajki.

Proszę pana, projekt Iryda pochłonął miliardy. Ale to było nic wobec realizacji tego pomysłu. A efekt byłby dokładnie taki sam. Projekt liczył 35 stron i jeden kosmicz­ny pomysł gonił drugi. Polski przemysł miał na przykład odpowiadać za integra­cję uzbrojenia.

A skąd nasz przemysł wziąłby kody źródłowe zapewniające dostęp do oprogramowania?

W projekcie było zapisane, że dostali­byśmy je od Amerykanów.

A dostalibyśmy?

Żartuje pan? Przecież prawo im na to nie zezwala. A pomijając to, słyszał pan kiedyś, żeby Microsoft dał albo nawet sprzedał komuś kody źródłowe?

Zawsze można zapytać.

Też tak pomyślałem i doprowadziłem do spotkania w amerykańskiej ambasa­dzie, gdzie poinformowana osoba powie­działa wprost: „Amerykanie za bardzo sza­nują Polaków i nie przewidują sprzedaży Polakom żadnego używanego samolotu”.  
Minister obiecywał polski śmigłowiec, to czemu nie polskie F-16?

Minister może obiecać wszystko. Zwłaszcza ten. Mówmy o realiach. Ro­zumiem, że polityk może koloryzować, zdarza się, że nawet kłamie. Ale to już nie mieści się w żadnej z tych kategorii.

Czy projekt ostatecznie upadł?

Mam nadzieję, że tak. Ale pomijając nietrafione pomysły, to większym kłopo­tem, który generuje obecne kierownictwo resortu obrony, jest brak zakupów.

Brak śmigłowców jest problemem? Skoro miały być, a ich nie ma, to pytanie jest retoryczne. Nie chciałbym sprowadzać problemu do śmigłowców, bo kłopot jest systemowy. Wojsko ma Plan Modernizacji

Technicznej. Jak w każdym planie są tam zapisane konkretne pozycje wraz z termi­nem realizacji. PMT powstał nie dlatego, że ktoś miał widzimisię. Powstał na bazie konkretnych potrzeb, jakie ma wojsko. Proszę mi więc wskazać, co ostatnio zo­stało zrealizowane z tego planu. Skupmy się na dużych kontraktach.

Kupili samoloty dla VIP.

Tego zakupu nie było w planach. A sko­ro z planu wypada ponad 60 proc. środ­ków na dany rok, to siłą rzeczy 60 proc. zakupów nie jest realizowane. A przypo­mnę, że małe samoloty dla VIP plus duże i pakiet szkoleniowy, to wszystko da kwotę ok. 4 mld zł. Sam pan może sobie odpo­wiedzieć, jak idzie realizacja PMT.

Minister mówi, że to przez oszczędzanie na transporcie VIP doszło do katastrofy smoleńskiej, i trzeba skończyć z dziadostwem państwa.

Po pierwsze: przyczyną tragedii smo­leńskiej nie była niesprawna maszyna, tylko bałagan organizacyjny i nieprze­strzeganie procedur. Jeśli ktoś mnie pyta, czy w Smoleńsku doszło do zamachu, to ja zawsze odpowiadam, że lot do Smoleńska w ogóle nie powinien był się odbyć. Załoga nie była przygotowana, lotnisko nie speł­niało kryteriów bezpieczeństwa. Już samo to wystarczyło, żeby ten lot nigdy się nie wydarzył. Gdybyśmy przestrzegali pro­cedur, to Rosjanie mogliby rozpuszczać mgłę, budować bomby termobaryczne czy co tam jeszcze wymyśli komisja Ma­cierewicza, ale nic by nie wskórali. Zo­stawmy ten wątek. Skupmy się na PMT.

Przyjmijmy, że samoloty dla VIP były nam potrzebne, i to w tak dużej liczbie. Ale skoro PiS tak bardzo zależy na obron­ności, to dlaczego te maszyny zostały ku­pione z pieniędzy MON? Wyrwanie 4 mld z budżetu oznacza jego całkowitą demolkę. Przecież te samoloty mogły być kupowa­ne tak jak F-16, na mocy specjalnej ustawy, i opłacone bez naruszania budżetu MON.

Jakie to będzie miało konsekwencje dla wojska?

Tragiczne. Zakupy są przesuwane w cza­sie, części z nich w ogóle nie będzie. To jest czysta matematyka. Najważniejsze zakupy, jak choćby system Patriot, ciągle czekają na realizację. Dziś atak z powietrza może­my odeprzeć na dwa sposoby. Albo wła­snymi samolotami, albo systemem Newa, którego zasięg wynosi 25 km, a prawdopo­dobieństwo zestrzelenia współczesnego samolotu jest na poziomie 20 proc. System jest z lat 60., produkcji radzieckiej. Rosjanie znają go na wylot. Prawdopodobnie będą mogli go z łatwością zakłócić. Uczciwiej byłoby powiedzieć, że w zasadzie poza sa­molotami F-16 nie mamy nic.

Od kilku miesięcy już nikt nie protestuje.

Otóż to. Proszę sobie wyobrazić tych wszystkich ludzi, którzy od ponad roku są trenowani w niepodejmowaniu decyzji. I będą dalej w tym trenowani. Po każdej takiej dymisji jakakolwiek inicjatywa wła­sna spada już poniżej zera.

I co będzie?

To, co wydarzyło się na Krymie. Miałem okazję rozmawiać z oficerami ukraińskimi, którzy tam byli. Przecież oni widzieli, co się dzieje, że koło jednostek kręcą się jacyś po­dejrzani ludzie, że budowane są posterun­ki. Pisali raporty do Kijowa, ale tam wszyscy byli zajęci walką o władzę i nawet nie odpi­sali. Dowódcy na Krymie czekali do końca. Nikt nie podjął żadnego działania. Nikt nie wydał broni, nie ogłosił alarmu. Siedzieli w swoich gabinetach i czekali. Jeden z ofi­cerów opowiadał, że do jego gabinetu przyszło dwóch panów. Kazali mu wyjrzeć przez okno. Z dachu budynku obok celował w niego snajper. Zrozumiał przekaz. Wziął teczkę i wyszedł, jak z biura. Tak się kończy łamanie kręgosłupów, niszczenie morale.

A gdyby dziś wybuchła wojna?

Co mam panu powiedzieć? Przecież ludzie to przeczytają.

Właśnie po to zadaję te pytania.

(cisza) Cykl ćwiczeń w polskiej armii układa się tak, że co dwa lata robimy duże, rozbudowane ćwiczenie Anakonda, pod­czas którego ćwiczymy własne wojsko, ale też elementy współpracy z sojuszni­kami. Tysiące ludzi idą w pole i pokazują, na co nas stać. W latach, w których nie ma Anakondy, robimy mniejsze ćwiczenie Bor­suk (w realu) i wirtualną grę wojenną.

Bawicie się na komputerach?

Komputer to maszyna obliczeniowa. Załadowana odpowiednią ilością danych pozwala na tworzenie realnych i spraw­dzalnych scenariuszy rozwoju wypadków. To potężne i bezwzględne narzędzie, bo nie wybacza błędów. No więc w czasie takiego ćwiczenia w 2015 r. całe nasze lotnictwo straciliśmy w ciągu czterech godzin.

Chyba dni?

W cztery dni to straciliśmy przewagę na niebie we wrześniu 1939 r. W czasie ćwiczeń w 2015 r. straciliśmy całe lotnic­two w cztery godziny. Weszliśmy w zinte­growany system obrony powietrznej prze­ciwnika i nie daliśmy rady go przełamać, bo nie mamy takich środków. W efekcie trzeba było zresetować komputer i zacząć ćwiczenie od nowa.

Rozmowa z gen. Tomaszem Drewniakiem jest fragmentem książki„Generałowie”, która 8 listopada trafi do księgarń. Na książkę składają się wywiady z najważniejszymi dowód­cami, którzy zdecydowali się odejść z wojska w ostatnich miesiącach.

ŹRÓDŁO