Atomówka ministra

Rozmowa z Mirosławem Różańskim, generałem broni, byłym dowódcą generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, o tym, jaka gra toczy się między ministrem Antonim Macierewiczem a prezydentem Andrzejem Dudą

JULIUSZ ĆWIELUCH: - Odchodząc z wojska, powiedział pan w Pałacu Prezydenckim „czytajcie konstytucję', czyżby pan prezydent posłuchał i przeczytał?

MIROSŁAW RÓŻAŃSKI: - Myślę, że pan prezydent jako prawnik z doktoratem nie tylko przeczytał konstytucję, ale znał ją szcze­gółowo. Nie przypisywałbym sobie żadnego sukcesu w skłonieniu prezydenta do lektury konstytucji.

Przez pierwsze półtora roku jego urzędowania nie było tego widać.

Prezydent rzeczywiście dosyć długo zwlekał z mocnym zabra­niem głosu w sprawach, za które bierze odpowiedzialność jako zwierzchnik sił zbrojnych. Przyznaję, że sam rozmawiałem z pa­nem prezydentem o wielkiej roli, jaką ma do odegrania, i ocze­kiwaniu ze strony wojska, że aktywniej włączy się w przemiany, którym poddawana jest armia. Nie wszystkie zmiany odbywały się z korzyścią dla bezpieczeństwa kraju.

Mówi pan jak dyplomata, a nie wojskowy.

W mówieniu ostrym językiem jest obecnie wielka konku­rencja. Sytuacja jest poważna i wymaga dialogu, a nie gaszenia za pomocą benzyny. Wojsko jest jedyną instytucją w państwie, która ma dwóch zwierzchników. Artykuł 134 Konstytucji RP mówi, że „najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest pre­zydent. W czasie pokoju zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi sprawuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej”. Jeśli ktoś nie znał konstytucji, to raczej minister, któremu wydawało się, że wojsko stało się jego lennem. Co bardziej dyplomatycz­nym językiem powiedział pan prezydent w czasie przemówienia z okazji 15 sierpnia.

A mniej dyplomatycznie wyraził, odmawiając przyznania nominacji generalskich w tym dniu.

Nominacje generalskie to tylko jedna z prerogatyw prezydenta. Na tyle medialna, że przykuwa zainteresowanie opinii publicz­nej. Brak nominacji został więc od razu zauważony. Oczywiście odbywa się to ze szkodą dla wojska, bo po prostu komplikuje jego funkcjonowanie. Od dawna przekonywałem, że nomina­cje powinny być całkowicie oddzielone od świąt i uroczystości, a powinny wiązać się z pragmatyką kadrową. Kiedy zostajesz wy­znaczony na stanowisko, na którym jest etat generalski, niejako z automatu dostajesz ten stopień. Tym bardziej że może nie wszyscy wiedzą, ale pułkownik na stanowisku generalskim za­rabia jakby tym generałem już był. Tak naprawdę nominacja jest sprawą czysto formalną.

I prestiżową.

W sytuacji, w której oficer czeka trzy, cztery lata na miano­wanie, rzeczywiście może rodzić się poczucie frustracji. Albo, co gorsza, chęć przypodobania się przełożonym, żeby wreszcie zostać zauważonym. To nie są zdrowe mechanizmy.

Relacja pomiędzy ministrem a prezydentem również nie wygląda na zdrową.

Te dwa ośrodki kontroli nad wojskiem dostarczały nam już podobnych emocji. Pamiętam tzw. szorstką przyjaźń pomiędzy premierem Millerem a prezydentem Kwaśniewskim.

Prezydent Kwaśniewski podpisał na odchodnym 55 nominacji generalskich.

A później PiS, które przejęło władzę, usuwało tych ludzi ze służ­by. Pamiętam również napiętą relację pomiędzy szefem BBN świętej pamięci ministrem Aleksandrem Szczygło a ministrem Bogdanem Klichem. Wtedy osią sporu była kwestia wydania przez prezydenta „Głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych”. Minister Klich bez tego dokumentu nie mógł wprowadzić pro­gramu modernizacji na lata 2009-18. Wówczas emocje również sięgały zenitu.

Na koniec się dogadali, a nawet robili sobie usługi - ty zgłosisz mojego kandydata na generała, a ja podpiszę twojego. Dziś prezydent, choć jest z tego samego obozu politycznego, zdecydował się na najbardziej radykalny krok i po prostu nie podpisał nominacji.

Trzymajmy się proporcji. Brak nominacji musi być przykry dla osób, które miały być na tej liście. Dla armii nie oznacza to końca świata. Z pewnością będzie utrudnieniem dla szefa Sztabu Ge­neralnego, który nadal ma trzy gwiazdki, co w czasie zagranicz­nych wizyt musi wzbudzać zdumienie gospodarzy. Dużo większe zdziwienie budzi pewnie relacja ministra z prezydentem, która z pewnością nie uchodzi uwadze naszych zachodnich sojusz­ników. Konflikt ten obserwują również nasi wschodni sąsiedzi. Niepotrzebnie dostarczamy im satysfakcjonującej pożywki.

Pan sam przez jakiś czas był jednym z bohaterów tego konfliktu. Czy to prawda, że Bartłomiej Misiewicz dzwonił do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, żeby nie dopuścić do pana spotkania z prezydentem?

Nie wiem, skąd ma pan takie informacje. Pan Misiewicz miał duże poczucie władztwa i podejmował różne działania, ale na szczęście dla sił zbrojnych nie jest już szefem gabinetu poli­tycznego ministra. Przynajmniej oficjalnie. Miałem okazję spo­tykać się z panem prezydentem. Jeszcze będąc w linii, doprowa­dziłem do odprawy w Dowództwie Generalnym, podczas której prezydent dowiedział się, jakie problemy dotykają sił zbrojnych i jakie są moje propozycje dotyczące przyszłości wojska. Pan pre­zydent miał również okazję wysłuchać, co inni wojskowi myślą o sytuacji w armii.

Krytyczne uwagi zgłosiło trzech oficerów i po kilku miesiącach każdy musiał pożegnać się z mundurem.

Niestety, taka koincydencja miała miejsce.

Już w zeszłym roku Andrzej Duda wahał się w sprawie nominacji generalskich. Ostatecznie zostały wręczone nie 11 listopada, a 18 dni później.

Osobiście doradzałem prezydentowi, żeby nie podpisywał większości zgłoszonych wówczas aktów nominacyjnych. Poło­wa kandydatów nie spełniała kryteriów formalnych. Nie mieli wymaganego na tym stanowisku wykształcenia. Nie dowodzili na misjach poza granicami kraju, brakowało im doświadczenia, nie byli wskazani przez przełożonych, którzy przecież najlepiej wiedzą, kto jak pracuje na co dzień. Wiem, że pan prezydent również podzielał moje wątpliwości i rozmawiał na ten temat z ministrem Macierewiczem. Nie wiem, dlaczego ostatecznie zdecydował się podpisać nominacje. Myślę, że doszło do ustaleń, które miały usprawnić dialog.

Tak go usprawnili, że prezydent z własnym podwładnym zaczął komunikować się za pomocą listów, właściwie w otwartej kore­spondencji, bo ciągle coś wyciekało do mediów.

O tym, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, mówił nawet Jarosław Kaczyński. Dla mnie osobiście gorszące było nie tyle wysyłanie listów z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, co cisza po stronie pana ministra. Tym bardziej że ulicę Klonową, gdzie urzęduje minister, od Belwederu, gdzie mieszka prezydent, dzieli zaledwie kilkadziesiąt metrów.

Nawet nie musiałby czekać na światłach, bo Żandarmeria Wojskowa zawsze może zatrzymać ruch dla pana ministra.

Spuśćmy zasłonę na tamto wydarzenie.

Co jest źródłem tego konfliktu?

Wydaje mi się, że tu nie ma większych tajemnic, o czym mówił sam pan prezydent. Przez ostatni czas na temat funkcjonowania armii odbywał się monolog jednego człowieka, który potraktował wojsko nie jako dobro powierzone w jego opiekę, ale rodzaj poli­tycznego łupu. Nie tylko nie uznawał zwierzchnictwa prezydenta, ale kompletnie ignorował również naszą rolę, czyli wojskowych. Ja sam odszedłem, ponieważ uznałem, że nie mogę brać odpo­wiedzialności za zadanie, którego podjąłem się, zostając dowód­cą generalnym. To nie jest przypadek, że w tym samym czasie ze stanowiska odszedł również szef Sztabu Generalnego, dowódca operacyjny, szef Inspektoratu Uzbrojenia i wielu innych żołnierzy, którzy ciągle mogli służyć ojczyźnie.

Czy Andrzej Duda jest złośliwy? Pytam, bo środowisko związane z ministrem Macierewiczem tak komentowało kwestię braku zgody prezydenta na przyznanie sztandarów trzem brygadom Wojsk Obrony Terytorialnej.

Złośliwością jest raczej ten rodzaj komentarza. Uważam, że de­cyzja pana prezydenta była merytoryczna. Minister Macierewicz oczekiwał przyznania sztandarów bojowych dla brygad, które nie tylko nie mają dokonań bojowych, ale po prostu nie mają żadnych dokonań, bo ciągle są w fazie organizacji. Wbrew za­pewnieniom ministerstwa proces budowy WOT nie odbywa się płynnie i nie jest takim pasmem sukcesów, jak głosi ministerialna propaganda. Już w grudniu 2016 r. ogłoszono powstanie trzech brygad. A przecież brygada to formacja licząca ponad 2 tys. ludzi, tymczasem przysięgę wojskową złożyło dopiero 800 kandydatów. Drugie tyle ściągnięto do WOT z wojsk operacyjnych, co, moim zdaniem, jest błędem.

Pan chyba nie lubi WOT?

Uważam, że każda forma zwiększania bezpieczeństwa kraju jest na wagę złota. Środowisko wokół Polski nie jest już tak bez­pieczne, jak nam się wydawało jeszcze kilka lat temu, więc popie­ram zwiększanie liczebności wojska. Pytanie tylko, czy WOT jest właściwą odpowiedzią na te zagrożenia. Nawet najzdolniejszy kandydat nie będzie w stanie opanować żołnierskiego rzemiosła w 26 dni.

Jest jeszcze e-learning, która ma być ważną formą pogłębiania wiedzy kandydatów.

Jeszcze jako dowódca generalny osobiście widziałem pismo jednego z dowódców brygady WOT, który pisał, że jedyną ak­ceptowalną formą komunikacji z jednostką jest droga urzędowa za pośrednictwem pism. Jak się to ma do elektronicznej wymiany korespondencji? Wspieram każdego, kto chce służyć ojczyźnie. Zachęcam do tego z całego serca, ale nawet szefostwo WOT zorien­towało się, że zaproponowany cykl szkolenia ma swoje słabości. W efekcie na wyposażeniu WOT nie przewiduje się już pocisków przeciwpancernych Spike, bo obsługa tej broni wymaga kilku miesięcy intensywnych szkoleń. Wygląda na to, że największym kalibrem, jakim będą dysponować żołnierze WOT, jest moździerz 60 mm. To za mało, żeby zapewnić tym oddziałom choćby mi­nimalną szansę przetrwania na polu walki. Dziwi mnie również, że szkolenia w terenie odbywają się za pośrednictwem instrukto­rów zewnętrznych, dodatkowo opłacanych z budżetu. Nie takie były obietnice, nie tak miano budować tę formację.

Wielu młodych oficerów zdecydowało się przejść do WOT.

Ubolewam nad tym. Uważam, że odbywa się to ze stratą dla wojsk operacyjnych, które tracą wielu świetnych żołnierzy kuszonych do przejścia awansami. W żadnej formacji nie awansuje się tak szybko jak w WOT.

Czy generał Jarosław Kraszewski to zdrajca?

Kuriozalne pytanie. Pan generał Kraszewski był moim podwład­nym i wzorowo oceniałem jego pracę i służbę. Nie znam innych opinii na jego temat.

Służba Kontrwywiadu Wojskowego cofnęła mu dostęp do in­formacji niejawnych, to chyba musiał zdradzać tajemnice.

Nie znam przyczyn tej decyzji. Co więcej, z komunikatu zamiesz­czonego na stronie BBN wynika, że nie zna ich również prezy­dent, choć osobiście poprosił ministra o wyjaśnienia w tej sprawie. Niestety, odebranie oficerowi dostępu do informacji niejawnych to broń atomowa, którą dysponują służby. Można nią zaatakować każdego i to właściwie nie zdradzając, jakie są zarzuty i czy są one wiarygodne. Oskarżony nie ma żadnych szans na obronę.

Czy atak na generała Kraszewskiego jest kolejną odsłoną konfliktu pomiędzy prezydentem a ministrem?

Jeśli tak by było, to byłby bardzo zły znak. Wykorzystywanie służb do własnych rozgrywek to najgorsza możliwa praktyka. Jedno jest pewne, zarzuty wobec generała Kraszewskiego przekładają się na wiedzę prezydenta o stanie sił zbrojnych, bo jako dyrek­tor departamentu zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi generał Kraszewski był swego rodzaju łącznikiem pomiędzy armią a pre­zydentem. Po tych zarzutach nie może już pełnić swojej funkcji.

Czy to nie jest już ten moment, w którym do gry powinna wkroczyć pani premier?

Pamiętam, że pani premier miała kłopot z przywołaniem do po­rządku Bartłomieja Misiewicza, więc nie wiem, jakie działania mogłaby podjąć w tej sytuacji.

Pani premier twierdzi, że minister Macierewicz świetnie sobie radzi. Chwali go na przykład za postępy w programie modernizacji.

Nie podzielam tego optymizmu. Rok 2017 miał być kluczowy dla wielu programów modernizacyjnych. Wojsko miało odebrać na przykład pierwsze śmigłowce wielozadaniowe. Ciągle ich nie ma i przez co najmniej najbliższe dwa lata nie będzie. Za poprzedniej ekipy przyśpieszono prace nad programem Kruk, czyli wyborem nowego śmigłowca bojowego. Potrzeba była pilna, bo śmigłowce Mi-24 rzeczywiście osiągnęły już kres swojej przydatności bojowej. Na nowe śmigłowce bojowe żołnierze również będą musieli bardzo długo poczekać. Program morski został właściwie w całości zasto­powany. Homar, artyleria rakietowa dalekiego zasięgu, już miał być w dywizjonach. Sprzętu ciągle nie ma. Solą każdej nowoczesnej armii jest rozpoznanie, zwłaszcza to nowoczesne w postaci dronów. Przetarg był ogłoszony, ale minister Macierewicz w ostatniej chwili go anulował.

Z pobudek patriotycznych chce, żeby konstrukcja była polska. Już w poprzednim przetargu mogły startować tylko polskie pod­mioty. Minister anulował go, bo chce, żeby drony dostarczył prze­mysł kontrolowany przez państwo, czyli któraś z firm związanych z Polską Grupą Zbrojeniową.

A tak się składa, że PGZ podlega ministrowi.

Taki kontrakt z pewnością poprawiłby nie najlepszy wynik finan­sowy PGZ i słabe notowania tej firmy na zagranicznych rynkach, gdzie bez większego powodzenia próbuje zaistnieć. Negatywne skutki są takie, że jesteśmy jedną z ostatnich dużych armii, która nie ma dronów szczebla taktycznego. Trzeba pamiętać, że nawet jeśli wojsko wreszcie je otrzyma, sporo czasu zajmie, zanim żołnie­rze nauczą się je obsługiwać i w pełni wykorzystają ich możliwości. Niestety, tracimy czas.

Jednak w 2016 r., po raz pierwszy od czasu wprowadzenia ustawowego zapisu o przeznaczaniu 1,95 proc. PKB na armię, zrealizowano budżet w całości.

W zeszłym roku udało się dopiąć bardzo ważne dla armii kon­trakty na nowoczesną broń dla samolotów F-16, co, jak uważam, było wielkim sukcesem generała Adama Dudy, szefa Inspektora­tu Uzbrojenia.

Który krótko po tym sukcesie podał się do dymisji.

Niestety, wielka strata dla wojska i naszych zakupów. Zeszły rok był również tak udany dzięki temu, że wreszcie udało się ku­pić małe samoloty dla przewozu VIP. To rzeczywiście był sukces i sprawnie przeprowadzony zakup. Przypomnę, że przygotowany jeszcze za czasów ministra Czesława Mroczka.

Rząd poszedł za ciosem i dokupił sobie jeszcze duże samoloty.

Nie wiem, czy potrzebujemy aż trzech dużych maszyn do prze­wozu VIP Te małe maszyny moim zdaniem są wystarczające. Mają nawet zdolność pokonania tras atlantyckich. Spokojnie wystarczy­łyby do realizacji zadań. Po zakupie dużych maszyn trzeba będzie zdecydowanie powiększyć personel I Bazy Lotnictwa Transporto­wego, która realizuje transport lotniczy vipów. Z informacji przeka­zanych sejmowej komisji obrony narodowej przez ministra Kow­nackiego wynika, że oznaczało to ponad 200 dodatkowych etatów.

Po takiej laurce dla rządu szybko pan sobie nowej pracy nie znajdzie.

Nie jestem typem człowieka, który czeka na etat. Sam dbam o swoją przyszłość. Czuję, że ciągle mam coś do powiedzenia w sprawach bezpieczeństwa, i powiem nieskromnie, że szkoda byłoby marnować tę wiedzę. We wrześniu startuję ze swoim pro­jektem. Będzie to ekspercki think tank zajmujący się sprawami bezpieczeństwa i obronności. Niezależna organizacja skupiająca profesjonalistów. Nazwaliśmy naszą fundację Stratpoints.

Nazwaliśmy? Kto jeszcze będzie twarzą Stratpoints?

Niebawem się wszystkim przedstawimy, ale chyba powinienem bardzo podziękować panu ministrowi Macierewiczowi, bo wy­rzucając z armii tylu wspaniałych specjalistów, dał mi niebywałą szansę na stworzenie genialnego zespołu.

Rozmawiał Juliusz Ćwieluch

ŹRÓDŁO