Jak osadza się władza

Rozmowa z dr. hab. Marcinem Zarembą o podobieństwach między obecnymi zmianami politycznymi i czasami kształtowania się PRL

JOANNA PODGÓRSKA: - Coraz częściej słyszy się porównania dzi­siejszej Polski do epoki PRL. Przesada, czy władza rzeczywiście sięga po stare klisze?

MARCIN ZAREMBA: - Karol Marks napisał, że jeśli historia się po­wtarza, to jako farsa. Wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego i jego akolitów często budzą śmiech, inspirują memy. Ale sprawa jest bardziej złożona. Jedną z cech charakterystycznych systemów biurokratycznych, także komunizmu, była tajność i poufność. Każde posiedzenie Biura Politycznego czy Rady Miejskiej było poufne; nic nie mogło się wydostać na zewnątrz. Tajność była fetyszem i to wróciło. Nie bardzo wiemy, co robią tacy ministro­wie, jak Mariusz Kamiński czy Mariusz Błaszczak. Nie udzielają wywiadów, a jeśli już, to tylko w Radiu Maryja.

Są dwie interpretacje. Albo chodzi o to, by nas stale zaskakiwać, czyli rządzić poprzez niepokój, co władza może jeszcze zrobić. Na przykład przegłosuje nocą jakąś ustawę. Niby jacyś posłowie j ą podpisali, ale nikt jej nie czytał. Nie wiadomo, kto ją stworzył. Tak było z podwyżkami w PRL. Spiker „Dziennika” mętnym głosem wyczytywał o 19.30, że od następnego dnia zdrożeją masło i cukier, a ludzie byli zaskoczeni. Ale jest też druga interpretacja - że rządzi nami ekipa, która ma problemy komunikacyjne; że to po prostu nie są lotni ludzie. Gdy popatrzymy na marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego czy Mariusza Błaszczaka, to oni posługują się ja­kimś zadziwiającym kodem. Opisują rzeczywistość poprzez hasła, nie potrafią jej zdefiniować, nie używają logicznych, racjonalnych elementów, stosują epitety w opisywaniu przeciwników. Mają pro­blemy ze sformułowaniem, o co im chodzi.

Nowomowa?

Tak. Pierwsza interpretacja jest zatem taka, że mamy do czynie­nia z rządzeniem przez tajność, skryte działania, magię służb, któ­re czuwają, by obywatele mogli spać spokojnie i się nie wtrącali. Druga - że, jak mawiał kiedyś Stefan Kisielewski, mamy do czynie­nia z dyktaturą ciemniaków. Te interpretacje się nie wykluczają.  

W obu przypadkach efekt społeczny jest podobny. Arbitralna władza wprowadza zmiany z zaskoczenia, bez konsultacji, a to rodzi poczucie bezsilności - że mogą wszystko, jak w PRL.

To uczucie nam wtedy towarzyszyło. A efektem był pewien rodzaj fatalizmu; bardzo silnego zwłaszcza po 1956 i po 1968 r. Atmosfera była duszna, Gomułka bajdurzył w długich przemo­wach, męczył, nudził, ale ludzie mieli poczucie, że nic z tym nie da się zrobić, bo są towarzysze radzieccy. Ten fatalizm stabilizował system. Obywatelom nie chciało się podejmować żadnych działań wspólnotowych, bo po co?

Dlatego dziś tak ważny jest obywatelski sprzeciw. Pamiętam badania zrobione przez „Biuletyn Informacyjny” w początkach 1980 r. Pytano ludzi, dlaczego poszli na wybory; bo córka chce się dostać na studia, bo mam dwa lata do emerytury, bo staram się o paszport. Dziś znów zaczynam dostrzegać takie konformistyczne postawy, i to nawet na wyższych uczelniach. Rektorzy unikają podejmowania decyzji, które mogłyby nie spodobać się władzy. Tłumaczą to - jak za PRL - „obroną substancji”. Nie podskakuj­my, róbmy, co władza każe, bo najważniejsze jest dobro placów­ki. Te konformistyczne, ucieczkowe zachowania, że lepiej się nie wychylać, najpowszechniejsze są w instytucjach, na które rząd ma duży wpływ. Ludzie albo sami uciekają, albo się ich wyrzuca, albo spycha na margines. Różnica z PRL jest taka, że nie mamy jeszcze w każdej instytucji Podstawowej Organizacji Partyjnej. One były wszechobecne, a dyrektorskie stanowiska obsadzano niemal wyłącznie nomenklaturą partyjną.

Przecież to się właśnie dzieje.

Nie aż tak. Dyrektorzy szkół już mogą się bać. Nauczyciele jeszcze niekoniecznie, chyba że skutków „deformy”. Samorządy nie są jeszcze obsadzone przez PiS. Jednak przez te 25 lat na­stąpiła decentralizacja państwa. Macki władzy nie wciskają się wszędzie. Ale to zjawisko ma wymiar podwójny. Oprócz władzy, która próbuje nas do czegoś zmuszać, stawiać nas w trudnych sytuacjach, jest jeszcze pamięć społeczna. Na dobrą sprawę Polacy od 1930 r., czyli od rozwiązania Sejmu na wniosek Jó­zefa Piłsudskiego i zesłania opozycyjnych posłów bez nakazu sądowego do Brześcia, żyli w jakiejś formie dyktatury, naginania prawa czy wprost łamania go. Potem okupacja, okres powojen­ny, gdy likwidowano kandydatów PSL na posłów, jeszcze później stalinizm. W latach 60. władza organizowała pokazowe procesy, choćby Melchiora Wańkowicza. Wyobraźmy sobie dziś pokazo­wy proces intelektualisty...

Mojej wyobraźni to nie przerasta. Stało się już wiele rzeczy „niemożliwych".

Może rzeczywiście podobną sytuacją była sprawa doktora G. za poprzednich rządów PiS. W PRL po latach 60. partia odpuściła na chwilę pokazowe procesy, choć w 1976 r. próbowano urządzić kolejny. A później był stan wojenny. W gruncie rzeczy dopiero od dwudziestu paru lat żyjemy w systemie, który nie legitymizuje się poprzez strach. A teraz to znów odżywa. Ludzie, zwłaszcza starsze pokolenie, mogą mieć poczucie, że znowu trzeba się do­stosować i podporządkować autorytetowi władzy.

Zwłaszcza że władza już sięgnęła po miękkie represje - grzywny dla protestujących ekologów, procesy wobec wyrażających obywatelskie nieposłuszeństwo. To ma wywołać efekt mrożący?

Tak. Sądami straszy się także dziennikarzy. Z mediów publicz­nych wielu wyrzucono, a teraz pojawiła się zapowiedź, że nie­publicznymi rządzący zajmą się na jesieni. To jest ewidentna pogróżka. Inaczej tego nazwać nie można. Coraz częściej w prze­strzeni publicznej komunikacja z władzą odbywa się nie poprzez dialog, konsultacje czy rozmowy, ale przez wskazanie palcem, napiętnowanie. Jak za PRL.

PiS dąży też do wymiany elit na własne. Widzi pan analogie z tamtym okresem?

Wtedy to było o tyle konieczne, że elity zostały zdziesiątkowane, a niedobitki, które przetrwały, stawiały się w opozycji do nowej władzy. Prawników, którzy decydowali się na współpracę z PKWN, otaczał ostracyzm. Nie podawano im ręki. Siłą rzeczy komuniści sięgnęli do zasobów Polski B, mniej wykształconej, tradycyjnej, pełnej urazów. Tam szukano funkcjonariuszy systemu, oferując im niewyobrażalny wcześniej awans społeczny. Po wojnie w Polsce było jeszcze ziemiaństwo. Początkowo sporo ludzi z tej sfery pra­cowało w ministerstwach czy urzędach. Sekretarz partyjny Zenon Nowak określał ich jako „nam wrogich i obcych”.

Na przełomie lat 40. i 50. nastąpiła więc duża wymiana kadr. Bo kadry są najważniejsze. Komuniści byli przekonani, że sku­tecznie rządzić można tylko własnymi ludźmi, absolutnie po­słusznymi i chętnymi do wykonywania wszelkich poleceń. Ja­rosław Kaczyński zdaje się to przekonanie podzielać. Stąd szok związany z prezydenckimi wetami. A wymiana kadr następuje. Przecież nie ma cienia złudzeń, że to, co próbowano zrobić z są­dami, ociera się o jakąkolwiek reformę. Chodzi o wymianę praw­niczych elit. To samo dotyczy wymiany kuratorów, dyrektorów szkół, teatrów, muzeów, usieciowienia szpitali.

Wyższe uczelnie są jeszcze autonomiczne, ale w środowisku krążą plotki, że szykują się zmiany, które mają prowadzić do więk­szej władzy rektora, a on będzie decydował o nominacjach i stop­niach naukowych. Tak, tu chodzi o wymianę elit przy pomocy mechanizmu bardzo podobnego do tego, który obserwowaliśmy między 1945 a 1950 r. Na szczęście oszczędzono nam marcowej nagonki w stylu 1968 r. ze względu na niewłaściwe pochodze­nie etniczne.

Pisze pan, że wojna wzmocniła w Polsce postawy patriotyczne, a narodowość stała się główną identyfikacją. Przy czym była to polskość zaborcza, dążąca do dominacji nad innymi.

Dumna, idealizująca naród, ale zamknięta, oblężona. Nie ma pan deja vu?

Gdy spojrzeć na mapę Europy XX w., trzeba przyznać, że Polska wiele przeszła. Nie sposób pominąć drugiej wojny światowej, która była wojną narodową, etniczną, prowadzącą do czystek i wywózek. To jeden bagaż. Drugi polega na tym, że niemal przez cały PRL Polaków wręcz szczuto na obcych. Tworzono poczucie zagrożenia a to imperializmem, a to remilitaryzującymi się Niem­cami, a to Adenauerem, a to sojuszem izraelsko-amerykańskim. Żyliśmy w twierdzy obleganej przez zachodnich Hunów, którzy zaraz przyjdą gwałcić nasze kobiety. Taki był przekaz władzy, która obiecała nas przed Hunami obronić.

Gdy porównać stereotyp Niemców sprzed i po 1989 r. to jest przepaść. Wcześniej Niemiec był postrzegany jako symbol wcie­lonego zła, żelazny wilk. Dopiero gdy Polacy zaczęli wyjeżdżać na Zachód, przekonali się, że nikt tam na nas nie poluje. Przestali być szczuci przez propagandę. Uczyliśmy się języków, nawią­zywaliśmy kontakty. Przestaliśmy się bać Zachodu. On stał się punktem odniesienia.

A teraz znów szczuje się nas na Niemca. To, co dzieje się w po­lityce i narodowych mediach, przechodzi ludzkie pojęcie. Czysta powtórka z rozrywki. Ale najsilniejsze peerelowskie deja vu mia­łem podczas wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego o pasożytach i zarazkach przenoszonych przez imigrantów. Pierwsze skoja­rzenie - nazistowski przekaz, że Żydzi to nosiciele tyfusu. Ale podobnie przedstawiano Żydów w kampanii marcowej: wrodzy, niebezpieczni, zagrażający. Nie sądziłem, że na taką skalę wróci pompowanie nienawiści wobec obcych. Lęk przed uchodźcami nie jest pozbawiany racjonalnych podstaw, ale można go rozbra­jać, a nie rozdmuchiwać do absurdalnych rozmiarów. Tylko że Pis chce legitymizować swoją władzę poprzez budowanie zagrożenia i kreowanie siebie jako jedynego gwaranta bezpieczeństwa. Mo­tyw stary jak świat - zarządzanie lękiem.

Nie tylko obcy są przedmiotem propagandowej nagonki.

W PRL dyżurną grupą chłopców do bicia byli spekulanci. To się zaczęło już w 1945 r., a dwa lata później wytoczono przeciw nim „bitwę o handel”. Za każdym razem oni byli winni. Przy czym „spekulantami” byli także drobni handlarze, przekupki, jeżdżący na wieś po schab czy cielęcinę albo robotnicy, którzy wynosili z fabryki czekoladę. „Dorabiali się naszym kosztem, a przecież wszyscy mieliśmy takie same żołądki”. Tego typu kampanii było co nie miara; właściwie przy każdym pogorszeniu sytuacji go­spodarczej. To była peerelowska mantra - wskazywanie na ja­kieś grupy zawodowe czy społeczne, które działały źle, zagrażały naszemu dobru materialnemu albo demoralizowały młodzież. Wydawało się, że to się definitywnie skończyło; że nikt nie bę­dzie za pomocą wizerunku jednej osoby - na przykład cierpiącej na kleptomanię sędzi, która ukradła batonik - budował stereoty­pu całej grupy zawodowej jako patologicznej.

Potwora gender też wykreowano po to, by „obronić" przed nim naród?

To bym postrzegał raczej w kategoriach czystej ignorancji; coś jak stonka, którą Amerykanie mieli zrzucać na nasze kartofle. Natomiast nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, skąd się bierze ta skłonność do nagonek na całe grupy? Czy to jest długa pamięć Jarosława Kaczyńskiego, czy niezrozumienie świata, złożoności jego mechanizmów? Nie potrafię tego wytłumaczyć.

A może tęsknota za silną władzą, którą miał I sekretarz KC PZPR, sterujący centralnie całym krajem?

Ale nawet jeśli, to dalej oskarżanie całego środowiska sędziow­skiego, bo jedna sędzia ukradła w sklepie batonik, logicznie nie trzyma się kupy. Oczywiście to jest bardzo użyteczna strategia. Atomizacja społeczna, podziały, antagonizowanie różnych grup, piętnowanie opozycji jako zdrajców i morderców - to bardzo poręczne narzędzie władzy, wykorzystywane od zawsze. No i mamy recydywę.

Od września recydywę możemy mieć też w edukacji. Nie tylko wraca stary podział na podstawówki i licea. Nauczanie ma być zgodne z linią partii, czyli ultrakatolickie wychowanie do życia w rodzinie, heroiczno-plemienna historia. A minister Jan Szyszko chce, żeby do podstawy programowej z biologii wpisać walkę z ekoterroryzmem, której nauczać mają myśliwi i leśnicy. Przepraszam, ale na chwilę mnie zatkało. O tym jeszcze nie słyszałem. Człowiek już nie wie, jak komentować takie absurdy. A co do reformy, to albo skrajna głupota i nieodpowiedzialność, albo kolejna odsłona wymiany elit. Każdy system reprodukuje następne pokolenia, oferując mu własny przekaz i wzorce kultu­rowe. Może PiS uznał, że trzeba zacząć od podstaw, czyli od edu­kacji najmłodszych. A to by wskazywało, że mamy przed sobą długi marsz.

Nie obawia się pan, że historia stanie się narzędziem reprodu­kowania plemiennego, zamkniętego patriotyzmu?

Ależ oczywiście. Analizowaliśmy w Instytucie Historycz­nym UW nową podstawę programową nauczania historii w szkołach podstawowych. Żenująco słaba, napisana na ko­lanie, z błędami, intelektualnie żadna, nieporadna językowo, ale przede wszystkim przebija przez nią bardzo archaiczne postrzeganie dziejów. Fakty, daty, kilkadziesiąt postaci. Cała złożoność historii społecznej, pokazującej teraźniejszość po­przez przeszłość, została pominięta.

Złożoność zakłócałaby jasny przekaz, że jesteśmy nieskalanym narodem niewinnych ofiar.

Tak nam przez lata wmawiano w PRL. Jakub Berman, jedna z trzech osób rządzących stalinowską Polską, zdecydował, żeby liczbę polskich ofiar drugiej wojny podawać w wysokości 3 mln, by zrównoważyć liczbę ofiar żydowskich. Zrobił to świadomie. Już wtedy zaczęto kształtować narrację, że to Polacy najbardziej ucierpieli w czasie wojny, usuwając z tej opowieści historycznej Żydów. W PRL obchody rocznicy powstania w getcie warszaw­skim były coraz bardziej lokalne, coraz słabiej nagłaśniane, a jeśli już, to jako zryw ludu Warszawy. Utrwalał się obraz Polski jako Chrystusa narodów i on się dzisiaj świetnie przydaje. Nie ma już romantycznego myślenia „Za wolność naszą i waszą”, że jesteśmy wspólnotą narodów. Zamiast tego celebruje się naszą wsobność, nasze flaki narodowe. Wszystko wskazuje na to, że tak rządzący wyobrażają sobie nauczanie historii.

To się może udać w XXI w.?

Dotykamy tu czułej polskiej nuty - potrzeby dumy. Każdy na­ród potrzebuje sukcesów, osiągnięć, czegoś, czym może się chwa­lić, co buduje jego tożsamość. Między wrażliwością narodową a postawami ksenofobicznymi, między dumą a megalomanią granica jest cienka. W PRL, gdzie procent ludzi z wyższym wy­kształceniem był o wiele niższy niż dziś i nie było tylu środków przekazu, znacznie łatwiej można było pewne rzeczy społeczeń­stwu wmówić. Ale widać, że na część młodych ludzi to działa. Obawiam się, że efektem końcowym może być odwrócenie się od historii, zmęczenie nią i znudzenie, bo nie będzie już intelek­tualną przygodą. Czyli „Papa don’t preach”, jak śpiewała Madon­na - nie truj już stary.

„Papą” może się stać także Jarosław Kaczyński. Gomułki w październiku 1956 r. słuchały tłumy. Potem śmiertelnie je nudził i męczył. Nazwisko Edwarda Gierka początkowo ry­mowano z „iskierka”, a w końcówce lat 70. parodiowano jego „wicie, rozumicie”. Nie wiem, czy punktem zwrotnym, jeśli chodzi o Kaczyńskiego, nie będzie jego wystąpienie sejmowe „w żadnym trybie”, gdy stracił panowanie nad sobą i zwyzywał opozycję od „zdradzieckich mord”. Koniec reżimów auto­rytarnych zwiastuj e śmiech. „Polacy to przeżuwacze historii, karmiący się wciąż minionym, choć częstokroć wcale sobie tego nie uświadamiają” - napisał Stefan Kisielewski. Częścią naszej tradycji politycznej w XX w. jest strach i przystosowa­nie do opresyjnej władzy. Ale też częścią naszego dziedzictwa kulturowego jest kod oporu i współdziałania. Przyszłość po­każe, co wybierzemy.

Rozmawiała Joanna Podgórska

Dr hab. Marcin Zaremba - historyk i socjolog, adiunkt w Zakładzie Historii XX wieku IH UW oraz Instytucie Studiów Politycznych PAN. Autor książek m.in. „Wielka trwoga. Polska 1944-1947”, „Komunizm, legitymizacja, nacjonalizm. Nacjonalistyczna legitymizacja władzy komunistycznej w Polsce” oraz wielu artykułów historycznych publikowanych na łamach POLITYKI.