Być bramkarzem

Dla mnie Ziobro czy jego wiceministrowie to są hakerzy prawni. Znają system i wiedzą, jak go zaatakować. Są dla państwa prawa tym, czym koń trojański był dla Troi - mówi Marcin Matczak, prawnik, profesor Uniwersytetu Warszawskiego

Rozmawia Tomasz Lis

NEWSWEEK: Chce się panu płakać?

MARCIN MATCZAK: Z jakiego powodu?

Z tego samego, z którego chce się płakać prof. Adamowi Strzemboszowi. Parę dni temu powiedział, że jak patrzy, co się dzieje z Sądem Najwyższym, i pamięta, ile wysiłku kosztowało, żeby to postawić na nogi, to chce mu się płakać.

- Ja to rozumiem, bo państwo prawa i Sąd Najwyższy to dzieło jego życia. I myślę, że gdy patrzy, jak ktoś je niszczy, rzeczywiście trudno mu powstrzymać łzy. Instytucje państwa prawa budowaliśmy przez jedno pokolenie - 30 lat. A teraz przydałoby się jeszcze następnych kilkadziesiąt lat spokoju, bo konstytucja jest jak wino - im star­sza, tym lepsza. To nie jest tylko tekst, ale i praktyka wokół niego.

Myśli pan, że konstytucja jest sexy?

- Myślę, że jest sexy.

Może to PiS uczyniło ją sexy, bo gdzieś tam leżała i nikt sobie nią nie zawracał głowy. Polacy nie mówili o niej, jak Amerykanie mówią o swojej.

- Ona jest sexy nie tylko dla adoratorów i koneserów. Na przy­kład preambuła. Piękny tekst: „My, Naród Polski, zarówno wie­rzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary...”.

Zarówno lepszy, jak i gorszy sort.

- No tak. Ten tekst jest uważany na świecie za jeden z naj­piękniejszych tekstów konstytucyjnych. Być może wcześniej fascynowało się nim wąskie grono, teraz zaczął się rodzić bar­dziej powszechny patriotyzm konstytucyjny. To chyba jedyny pozytywny efekt tego wszystkiego.

Myślę, że jedyny. Pan się nie uważa za beneficjenta PiS?

- Ja? Skąd. Po prostu zaangażowałem się w rzeczy, w które wcześ­niej się nie angażowałem. W sumie trochę przez przypadek. Gdy uchwalono pierwszą ustawę atakującą Trybunał Konstytucyjny, Fundacja Batorego poprosiła mnie o opinię i wystąpienie przed TK. I tak się zaczęło.

Skąd się pan wziął?

- Jestem prawnikiem i akademikiem, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie zajmuję się teorią i filozofią prawa.

Prawie jesteśmy krajanami, pan wywodzi się z województwa lubuskiego.

- Tak. Z niewielkiego miasta. Stamtąd pochodzę.

I jak pan miał 18 lat, to nie miał pan wątpliwości, że trzeba iść na prawo?

- Jestem humanistą, a prawo jest sztuką operowania językiem, swoistego tłumaczenia go na język potoczny i odwrotnie. To dla mnie zawsze było fascynujące i bardzo bliskie moim zaintereso­waniom filozoficznym. Więc poszedłem na prawo do Wrocławia.

Co pan miał z polskiego?

- Szóstkę. Byłem olimpijczykiem.

Pamięta pan temat pracy finałowej?

- Tak. Pisałem o Norwidzie i „Imieniu róży” Umberta Eco, o tym, czym się różni ta powieść od zwyczajnych kryminałów.

A co pan o tym Norwidzie napisał?

- U Norwida najbardziej fascynował mnie jego głęboki patrio­tyzm, który jest zupełnie nieckliwy i niepatetyczny.

A pan nie lubi, jak jest ckliwie i patetycznie?

- Nie jestem cynikiem, ale nie lubię patosu, myślę, że jest dowodem jakiejś niedojrzałości intelektualnej. Norwid pokazuje, że można być prawdziwym patriotą, będąc równocześnie obywatelem świata.

Lubi pan ten Wrocław?

- To piękne miasto. Zajmuję się filozofią interpretacji, a to przede wszystkim filozofia hermeneutyczna - cztery piąte jej najważniej­szych przedstawicieli miało przed wojną związki z Wrocławiem. I jeszcze jedno: uprzejmość ludzi. Nie chcę ujmować niczego war­szawiakom, ale kiedy tam pytałem o drogę, to trzech ludzi nie tyl­ko mi pomagało, ale wysiadało ze mną, żeby mi pokazać, jak iść.

To po co pan się przeniósł do Warszawy?

- Jest taki moment, kiedy się trochę wyrasta z danego miasta. Pra­cowałem w kancelarii prawniczej, która miała biura we Wrocławiu i w Warszawie. Szef zaproponował mi przeprowadzkę i tak zostało.

Czy obywatel Matczak był zdziwiony tym, co wyrabia PiS?

- Pamiętałem lata 2005-2007, ale nie spodziewałem się, że tak otwarcie, bezczelnie będą niszczyć państwo prawa.

Widząc, co niektórzy z tych ludzi wygadują, nie chciał pan czasem uszkodzić w domu telewizora?

- Telewizor był bezpieczny, ale rzeczywiście trudno patrzeć na posła Stanisława Piotrowicza, bo on ze swoją przeszłością jest jednym z symboli tej ich dwulicowości.

Abstrahując od jego dość niezwykłej bezczelności, uważa pan, że to jest sprawny prawnik?

- Nie. Nie. Nie. Nie jest sprawnym lekarzem ktoś, kto potrafi dłu­go ukryć, że nie leczy pacjenta, tylko go zabija. Lekarz, który jest w stanie truć rtęcią i udawać, że leczy. Przepraszam, to nie jest dobry lekarz. Prawnik, sędzia, adwokat: wszyscy przysięgamy wierność konstytucji i porządkowi prawnemu. Przysięgamy, że będziemy tego strzec. Stanisław Piotrowicz niszczy ten porządek.

A Kaczyński?

- Tak samo.

Gdy pan studiował filozofię prawa, to tam musiał być dłuższy fragment o prof. Stanisławie Ehrlichu, jego nauczycielu.

- Tak. To, co robi Kaczyński, jest zasadniczo zgodne z jego filozo­fią. Mówiąc w dużym uproszczeniu: praworządność i demokracja mogą stać się narzędziami „układu”, który trzeba rozmontować. Jednak patronem tego, co się w Polsce dzieje, jest Carl Schmitt, nie­miecki konstytucjonalista, który uważał, że polityka jest ważniejsza niż prawo i prawo musi ustąpić przed siłą polityczną. Schmitt pisał naprawdę ciekawe rzeczy, ale w pewnym momencie wsparł nazi­stów i myślenie Hitlera. Dzięki Schmittowi wiemy, że jeśli, jak mówi Kornel Morawiecki, „dobro narodu”, które ma zdefiniować polityk, staje się ważniejsze niż abstrakcyjny porządek prawny, to wkracza­my na równię pochyłą, po której staczamy się w autorytaryzm.

Nie ma wyjątków?

- Uważam, że nie.

Czyli jako premier Izraela na początku lat 60. nie zgodziłby się pan na porwanie Eichmanna?

- Nikt z nas nie potrafi się wczuć w myślenie Żydów o ludziach, którzy zgotowali Zagładę. To jest nam niedostępne. Nikomu z nas.

Zgoda, Zagłada to kwestia wyjątkowa. A jako premier Izraela godzi się pan na Szwadron Śmierci, który jeździ po Europie i likwiduje sprawców zamachu w Monachium?

- Nie. Żadnych wyjątków.

Nie sądzi pan, że kiedy PiS straci władzę, to respektowanie tej świętej reguły będzie oznaczało usankcjonowanie bezprawia?

- Jest oczywiście pomysł leczenia dżumy cholerą. Wyrzucić sę­dziów z TK, wszystko unieważnić. Jestem przeciwnikiem takiego pomysłu. Nie da się naprawić zegarka kijem bejsbolowym.

Czyli pani Przyłębskiej nie trzeba się pozbyć?

- Trzeba legalnie usunąć ją z nielegalnie pełnionej funkcji prezesa TK. Bardzo łatwo będzie też usunąć sędziów dublerów albo tych, którzy weszli na ich miejsce, po tym jak dublerzy zostali wybrani.

Zęby pana nie bolą, jak słyszy pan to, co ona mówi?

- Bolą. Ale to typowy dla reżimów nieliberalnych przykład tzw. wy­drążania instytucji, czyli powoływania do nich ludzi, którzy nie sta­nowią dla władzy żadnego zagrożenia. Krótko mówiąc: lepiej mieć p. Przyłębską w TK niż prof. Strzembosza, bo on może się postawić.

Kto pana zdaniem powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

- Między innymi pani premier Szydło i pan prezydent Duda zasługują na Trybunał Stanu.

Okres od końca 2015 r. to czas triumfu czy hańby prawników?

- Myślę, że jednak to jest czas hańby nie tylko panów Piotrowicza czy Muszyńskiego. Jestem generalnie dość krytyczny wobec za­chowania prawników, także tych, którzy nie popierają tego, co się dzieje, ale milczą. Myślę, że prawdą jest to, co powiedział kiedyś Dante: że najbardziej gorące miejsce w piekle jest zarezerwowane dla tych, którzy w czasie kryzysu moralnego zachowują neutral­ność. Choć jest też wielu ludzi, którzy walczą, ryzykują kariery. Są prześladowani, inwigilowani.

Inwigilowani?

- Myślę, że tak. Pan sędzia Żurek zgłosił informację, że jest zastra­szany i poinformowano go, że będzie podsłuchiwany, żeby go chro­nić. Ale są i inni. Był taki zjazd katedr prawa konstytucyjnego, na którym temat kryzysu konstytucyjnego był tematem tabu. Spot­kali się strażacy, kiedy miasto płonie, a nikt nie mówi o pożarze.

To o czym się mówiło? O nowych hełmach?

- Coś w tym stylu.

Dlaczego milczą?

- Wielu prawników wierzy w pewną cnotę neutralności, dla nich wejście w dyskusję z politykiem jest angażowaniem się w politykę.

PiS by chciało, żeby prawnicy tak myśleli.

- Dokładnie tak.

Część dziennikarzy też dla własnej wygody przyjmuje, że stwierdzenie oczywistości, czyli niszczenia państwa prawa, jest niezgodne z jakimś tam obiektywizmem.

- Ja uważam, że praworządność i rozdział władz to kwestie pub­liczne, nie polityczne. To są pewne warunki dla prowadzenia poli­tyki w którąkolwiek ze stron. Dlatego ich obrona jest aktywnością publiczną, nie polityczną.

Pan jest profesorem belwederskim?

- Nie. Uniwersyteckim.

To na belwederskiego pan sobie poczeka.

- Tak, poczekam, żeby - jeżeli będzie mi to dane - z godniej­szych rąk tytuł otrzymać. Spokojnie do roku 2020 mogę pocze­kać. A potem mam nadzieję, że będzie szansa.

Zmartwił mnie pan z tym środowiskiem prawników. Myślałem, że jest lepiej.

- Może każdy jest bardziej krytyczny w stosunku do swojego śro­dowiska. Wiem, że to, co mówię, popularne nie jest, ale moim celem jest wstrząśnięcie sumieniami.

Zastanawia się pan czasem, jak patrzą w lustro tacy panowie jak Duda, Mularczyk, Ziobro, wychowani przez wybitnych często profesorów, a dziś niszczący demokrację i prawo?

- Dla mnie Ziobro czy jego wiceministrowie są prawnymi hakera­mi. Znają system na tyle dobrze, że wiedzą, jak go zaatakować od we­wnątrz. Są dla państwa prawa tym, czym koń trojański był dla Troi.

Zachęca pan sędziów Sądu Najwyższego do składania prezydentowi wniosków o zgodę na dalszą pracę?

- Absolutnie tak. Po to, żeby prezydent musiał zdecydować, czy własnymi rękami chce usuwać sędziów ze stanowiska. Aby było jasne, czyja to wina.

Słyszy pan czasem od kolegów: daj sobie spokój?

- Oczywiście. Ale w jakimś sensie muszę robić to, co robię, ze względu na niezgodę na takie bezczelne łamanie reguł i bezczel­ne kłamstwa z tym związane.

Skąd w panu ta niezgoda?

- Może to kwestia języka. Ruth Millikan, wybitna filozof języka, mówi, że gdy w świecie bobrów pojawia się niebezpieczeństwo, bóbr uderza ogonem w wodę. Bardzo ważne jest, żeby ten znak, to uderzenie, rzeczywiście korelowało z niebezpieczeństwem, bo jeżeli pojawiłby się jakiś szalony bóbr albo bóbr, który z radości waliłby ogonem w wodę, to by zdestabilizowało komunikację bo­brów i zagrażałoby im. Właśnie dlatego w każdej kulturze potępia się kłamstwo, bo ono jest śmiertelnie niebezpieczne. W świecie kłamstwa i propagandy tracimy orientację i dlatego musimy się im przeciwstawiać.

Czego pan chce?

- Ja?

Jak pan ruszył do boju, to czegoś pan chce...

- Ja bym chciał, żeby... było demokratycznie i normalnie. Żeby było tak, jak było (śmiech). Prawie tak, jak było.

Dużo czasu pan spędza ze studentami?

- Tak. Pracuję na pełny etat na uniwersytecie.

I jak pan to widzi?

- Myślę, że młodzi ludzie odczuwają próżnię aksjologiczną. Bra­kuje im wielkich idei, które mogliby uznać za swoje, mają potrzebę celu, planu. I tutaj wchodzą do gry wielkie maszyny organizują­ce życie: nacjonalizm czy patriotyzm śmierci a la żołnierze wyklęci. To są złe, niebezpieczne idee i, niestety, zły pieniądz wypiera lepszy.

Proszę zwrócić uwagę, że mówiąc o wielkiej Polsce, nigdy nie mó­wimy o Polsce XVI w., wielonarodowej, otwartej, tolerancyjnej.

I w połowie protestanckiej...

- Tak. Generalnie uważam, że teraz podstawowym wyzwaniem dla Polaków jest znalezienie lidera i jakiejś idei dużo szerszej niż stwierdzenie: macie tu rządy prawa, które wam równość gwa­rantują, i róbcie sobie, co chcecie.

A słyszy pan, że mówi o tym z takim samym zapałem jak o prawie?

- Bo ja się angażuję w to, co mówię.

Czy to jest dla pana najważniejszy moment w życiu, czas, gdy definiuje pan siebie?

- Dla mnie to raczej sytuacja absolutnie wpadkowa, tak się akurat potoczyło... Moim celem od początku była i jest praca naukowa. Lu­bię rozwiązywać zagadki. Najbardziej fascynującą jest natura ludz­kiego języka. I to, dlaczego sztuczna inteligencja wciąż nie potrafi tak doskonale myśleć i analizować języka, jak robią to nasze umysły.

Zna pan odpowiedź?

- Nie. Ale szukam i mam nadzieję, że znajdę.

A jeśli w tym 2019 r. obywatel, i już profesor, Matczak w razie rozwiązania sympatycznego jego sercu otworzy szampana, ale dwa dni później do niego zadzwonią: „Panie profesorze, trzeba tu pomóc”. Co pan wtedy powie?

- Jest dla mnie oczywiste, że zaangażowanie w naprawianie tego, co się zdarzyło, nie skończy się, nawet jeśli w 2019 r. wygra partia prokonstytucyjna. Trzeba będzie wyjść z tej spirali obłędu i jestem goto­wy w takich pracach uczestniczyć. Ale partia prokonstytucyjna musi przedstawić sensowny plan. Na razie całościowy plan ma tylko PiS.

Plan absolutnie przerażający.

- Tak. Jest bliski planowi totalnemu, który ma całościowo zorga­nizować całą naszą publiczną przestrzeń.

Ma pan w życiu nosa, intuicję?

- Moja żona ma. Ja nie.

Zapytał pan żony, co pan będzie robił za trzy lata?

- Tak. Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego.

To jest tajemnica?

- Chcemy normalnie żyć w Polsce, która nie musi prężyć muskułów i pokazywać wszystkim, jaka jest ważna. Chcemy realizować nasze plany, które realizujemy od dłuższego czasu, a teraz są zakłócone.

Pisze pan teraz jakąś książkę?

- Właśnie skończyłem.

Nos mi mówił. O czym?

- To książka naukowa o języku prawa. Zaczynam ją od opowia­dania Borgesa z 1945 roku, przedstawia w nim wizję encyklope­dii, która opisuje pewien świat i świat rzeczywisty powoli staje się zgodny z tym opisem. To jest piękna metafora prawa. Pokazuje, że najpierw jest tekst, np. konstytucja, i ten tekst wpływa na świat, który się zmienia. Jak powiedziałby Borges, prawo jest przedmio­tem zrodzonym z nadziei, że taka zmiana jest możliwa.

Czasem ten tekst może promować bolszewicką ideę...

- Ale to jest inne pytanie: kto ten tekst napisał i co w nim jest. Za­kładamy, że tekst powstaje w demokratycznym państwie i wyraża godne poparcia wartości. Bardzo nie lubię sformułowania: dura lex, sed lex. To dla mnie prawnicze przyznanie się do porażki. Je­śli to jest „twarde prawo”, to znaczy że „twardość” jest jedynym argumentem za jego obowiązywaniem, a nie to, że jest ono mądre. Traktowanie prawa bez myślenia o funkcji, którą ono ma speł­niać, przypomina scenę z „Misia” Barei, kiedy kierownik szatni mówi: „Tu pisze: »Za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie od­powiadać. Śmieszność tej sytuacji polega na tym, że ta reguła jest absolutnie sprzeczna z ideą szatni. To, co PiS robi z Trybunałem Konstytucyjnym czy Sądem Najwyższym, przypomina Bareję.

Bo to, co oni robią, to jest myślenie pars pro toto, ale w wersji cyniczno-cwaniackiej.

- Dokładnie tak. Już nie mogą się zachować tak, jak się zachowy­wały wielkie reżimy totalitarne, które mogły zlekceważyć pra­wo. To już nie przejdzie. Muszą stworzyć pozór. W ustawie jest napisane, że sędziowie są nieusuwalni, a można ich usunąć w sy­tuacjach wyjątkowych, np. kiedy są chorzy, niezdolni do pełnie­nia funkcji albo kiedy reorganizuje się sąd. Ten wyjątek, zupełnie niezgodnie z jego funkcją, rozdmuchuje się do rozmiarów zasady i bezczelnie twierdzi, że to jest OK.

Żona i syn są z pana dumni?

- Mam nadzieję. Ale o własnych wyborach czasem myśli się dopiero po pewnym czasie. Ja ostatnio o nich pomyślałem, gdy Patryk Jaki się chwalił tym, że stał pod blokiem. Bo to dla mnie było przykre...

Że przestał stać?

- Że stał i tym się chwali.

Pewnie ja więcej czasu spędziłem pod blokiem niż on.

- Ja pewnie też. Tylko że ja stałem pod tym blokiem z Mariuszem Jurasikiem. W szkole podstawowej graliśmy w piłkę ręczną w jed­nej drużynie - on był skrzydłowym, ja stałem na bramce. Później Mariusz zaczął robić wielką karierę, był reprezentantem Polski i najlepszym skrzydłowym mistrzostw świata w 2007 r. Nieraz so­bie myślę, że w tym 2007 r. mógłbym zamiast Sławomira Szmala stać na bramce. Wtedy się zastanawiam: co poszło nie tak? (śmiech)

A może właśnie poszło tak. Czasem lepiej nie być wicemistrzem świata.

- Fakt, ale tak czy owak w życiu lepiej nie promować postawy stania pod blokiem. Lepiej iść trenować, a potem zostać wice­mistrzem świata albo zmienić dyscyplinę. I bronić, choć nieko­niecznie stojąc na bramce.

ŹRÓDŁO