Czuję się ścigany

- Mariusz Kamiński stoi za wyrzuceniem mojej żony z ABW. Była mobbingowana - mówi Paweł Wojtunik, były szef CBA.

Rozmawiała Anna Gielewska

Nie ma takich przypadków.

?

Mam na myśli pana publiczną kłótnię z Mariuszem Kamińskim. Pan by uwierzył, że były szef służby przypadkiem przechodzi obok miejsca, w którym trwa spotkanie z jego następcą, i zadaje pytanie, po którym dochodzi do awantury? Do­dajmy, że panowie od lat nie pałają do siebie przyjaźnią, a na miejscu są kamery.

Nic nie poradzę na teorie spiskowe, jakie snuje otoczenie tego pana. Białobrzegi to moje rodzinne miasto, w sobotę przyjechałem do mamy i teściów, którzy tam miesz­kają. Byliśmy z żoną w kościele - przez 10 lat byłem tu ministrantem, animatorem oazy, grałem na gitarze na pielgrzymkach. Może to on celowo przyjechał na moją

„ojcowiznę” (śmiech). Z ambony ksiądz mówi, że zaprasza na spotkanie z przed­stawicielem rządu, to poszedłem.

Padło nazwisko? Mariusz Kamiń­ski to zdeklarowany ateista.

Nie podał, może dlatego. Ale ludzie już wiedzieli, o kim mowa i pytają mnie przed kościołem, czy idę. Poszedłem razem z moją żoną posłuchać, rzadko mam okazję spoty­kać pana ministra osobiście. Jak składałem dymisję, to ani on, ani premier dla mnie czasu nie mieli. Byłem ciekaw, czy on będzie w stanie spojrzeć w oczy mojej żonie po tym, co jej zrobiono. Zaraz o tym powiem. Znam komunizm m.in. z filmów Barei, nie byłem nigdy w ZSMP ani żadnej takiej organizacji. Takiego poziomu dupolizostwa, klakierstwa, wyznań miłosnych i propa­gandy w jednym miejscu nie widziałem. Zapytałem o nagrody.

Pan wypomina nagrody, oni ośmiorniczki w Sowie.

Nie wypominam nagród, byłem jedynie ciekaw, co o tym sądzi osoba, która patrzy na ręce władzy. Kiedy zadałem pytanie, myślałem, że to będzie normalna rozmowa: dwóch szefów służb CBA w jednym miejscu. Kamiński przeprowadził na mnie dziki atak. To zresztą dowód na to, że te wszystkie działania represyjne wobec mnie i mojej żony to efekt zemsty Kamińskiego.

Jakie działania?

Kamiński stoi za wyrzuceniem mojej żony z ABW. Zastosowano wobec niej mobbing już w dniu mojego odwołania. Została przeniesiona bez powodu z departamentu ochrony informacji niejawnych, gdzie była pracownikiem merytorycznym, do biura logistyki, rzucona do jakiegoś małego pokoiku. To, że żona nie składała żadnych wniosków w sprawie mobbingu, wynika tylko z tego, że jesteśmy ludźmi honorowymi. Później wy­jechaliśmy za granicę, gdzie jestem oficjalnie dyplomatą unijnym. Na świecie praktyką jest, że na ten czas małżonkowi przysługuje bezpłatny urlop. W ABW jest przepis, że co pół roku wnioskuje się o przedłużenie takiego urlopu. Żona dostała w lipcu zgodę na wyjazd, przeprowadziliśmy do Kiszyniowa całe nasze życie, wyjechaliśmy z małym dzieckiem. W grudniu nagle się okazało, że jest niezbędna w pracy, odmówiono jej przedłużenia urlopu. Dziecko było akurat po semestrze w nowej szkole, w obcym języku. Ja nie mogłem przerwać kontraktu. Dążono więc do tego, żebyśmy się rozdzielili albo żeby ona odeszła ze służby, choć na początku powiedziano jej: To nie jej wina, że jest żoną tego, kogo jest, rodzina dla „naszej opcji” jest ponad wszystko i że bez problemu dostanie urlop. Za poradą jednego z polityków partii rządzącej zrobiłem coś trochę wbrew sobie: napisałem pismo do trzech osób w państwie: pana Kaczyńskiego, premier Szydło i do ko­misji służb specjalnych, z prośbą o zwrócenie uwagi na tę patologiczną sytuację.

Dostał pan odpowiedź?

Nie. Wiedzieliśmy, że to pułapka na żonę, bo funkcjonariusz, żeby móc prze­bywać za granicą, musi mieć zgodę szefa. Odeszła więc ze służby, ale to był dla niej traumatyczny moment. To, co jej zrobiono, było świństwem, żeby nie powiedzieć, skurwysyństwem. Widać, że polityczne hasła o rodzinie to jedynie slogany pod publikę.

Czy to wynik osobistych urazów?

Kamiński sam opisał ten uraz w Biało­brzegach, w tym swoim hejcie, który wylał na mnie i moją żonę. Po prostu rzygnął nienawiścią na nas, krzycząc, żebym wracał do Brukseli. Gdybym był zwykłym obywatelem, tobym uznał, że mi grożą. Wie pani, my nie jesteśmy superszczęśliwi, że mieszkamy w Mołdawii, ale to są takie smutne momenty, kiedy cieszymy się, że nie musimy być tutaj, w Polsce. Jego bliscy współpracownicy powiedzieli mi już dawno: Mariusz nigdy ci nie wybaczy.

Pan go zwolnił ze służby.

I z tego powodu, że skierowałem za­wiadomienie dotyczące nieprawidłowości w sprawie willi w Kazimierzu. Tyle że w obu przypadkach miałem rację. Długa procedura zwolnienia Kamińskiego wynikała z tego, że on szukał formuły na zanegowanie od­

wołania przez premiera i udawał, że nigdy nie był funkcjonariuszem CBA. Odsyłał nam należną pensję. To była szopka. Kiedy ja zostałem odwołany ze stanowiska, a też byłem funkcjonariuszem, miałem broń, legitymację, teczkę tak jak on. I nie mam do nikogo pretensji, że byłem przez trzy miesiące zablokowany w dyspozycji - czekając na zwolnienie. Jego zwolnienie nastąpiło w związku z aktem oskarżenia, a od odpowiedzialności przed zarzutami za sprawę willi uratowali go koledzy z Sejmu, nie wyrażając zgody na ściganie karne. Zresztą wszystkie kroki prawne w tych sprawach były mi doradzane przez jego byłych prawników.

Miał pewnie też poczucie, że był szykanowany, zwalniał pan jego ludzi z CBA.

Ale to nieprawda! Nie prowadziłem czystek. Po roku robiliśmy nawet takie ze - stawienie na rzecz speckomisji - zmieniło się ok. 20 proc. kadry, z czego dużo osób po prostu odeszło z Kamińskim. Jak przysze­dłem, niektóre departamenty były puste. Natomiast były też przypadki osób, które nie miały poświadczenia bezpieczeństwa albo były czwartym dyrektorem departamentu bez określonych obowiązków. Zastępcy Kamińskiego - Bejda i Wąsik - zadeklarowali w mediach, że odchodzą. Kiedy zapytałem, czy składają rezygnację, powiedzieli, że nie. Wysłałem więc wniosek do premiera o odwołanie - pozostawali jeszcze cztery miesiące na wikcie CBA, odeszli z wielo­miesięcznymi odprawami, czego im nie wypominam, ale bądźmy precyzyjni. Jak ja odchodziłem, Kamiński wskazał nazwiska ludzi, którzy mają być odwołani i Bejda zwolnił większość tych, którzy ze mną pra­cowali. Nie mógł znieść, że on był ojcem tej służby, a ja ją zaadoptowałem po 2,5 roku i kierowałem nią przez ponad sześć lat.

Wierzy pan jeszcze w instytucję CBA? PO chce ją zlikwidować.

To nie był mój pomysł, żeby tam pójść. Zgodziłem się zreformować CBA. Stąd opierałem się w dużej mierze na fachowcach z policji, w tym z CBŚ. Nie kolegach z CBŚ, jak niektórzy usiłują insynuować. Ja nie miałem i nie mam swojego dworu, grupki „całuśników” od wódki, papierosów i plot­kowania. Premii nie było, roboty dużo, ale widziałem z satysfakcją, jak ci ludzie, którzy pracowali wcześniej z Kamińskim, przycho­dzili i mówili: „Teraz jestem dumny, że noszę legitymację CBA’. Doceniali pracę bez ciśnie­nia politycznego, bo ludziom też przeszkadza, że nie do końca wiedzą, w czym biorą udział. Wcale nie lubią zakładać kominiarek i biegać przed kamerami z zatrzymanymi, których się potem wypuszcza do domów. Niestety, kierownictwo CBA samo prowadzi tę służbę do rozwiązania.

Maciej Wąsik uważa, że za pana czasów CBA było zakładem emery­talnym.

To jakaś kolejna bzdura. Wydaje mi się, że Wąsik i jego koledzy wysłali więcej osób na emeryturę niż ja. Mam pewien problem z polemikami z panem Wąsikiem - nie jestem politykiem ani politykierem, tylko oficerem policji. Gdybym był złośliwy, mógłbym po­wiedzieć, że za ich czasów CBA miało poziom „wydziału zabójstw” straży miejskiej.

Ale wytknął mu pan, że był kierownikiem hotelu. Na co on odpowiedział, że pan urządzał w tym hotelu zakrapiane imprezy. Imprezo­wa instytucja z tego CBA.

Niektórym najwyraźniej wszystko kojarzy się z pijaństwem i imprezami. Na miejscu panów Wąsika i Kamińskiego chyba wolałbym się nie zagłębiać w takie kwestie i nie licytować. Brzmi to jak szantaż. Jeśli ma moje zdjęcie np. całującego się z mężczyzną, to niech je pokaże. To poziom dna, na który ja nie chcę schodzić. Nie w moim stylu. Naprawdę, ja mam pierwszą żonę, kochającą rodzinę, nie nadużywam alkoholu.

Alkohol w służbach jest proble­mem?

Zamknąłbym tę dyskusję stwierdzeniem, że tam, gdzie pracuj ą dorośli mężczyźni, ale i kobiety, zdarza się, że się socjalizują. W pry­watnych firmach to wręcz zalecane, takie spotkania integracyjne. Nie widzę nic zdrożnego w tym, że po służbie raz na jakiś czas w bezpiecznym miejscu napiją się wódki. Ale nie znam sytuacji, w której doszłoby do jakichś incydentów czy powstałby materiał obciążający, bo wtedy bym reagował.

Gangster Jakub R. i jego brat, Marcin, zarzucają Kamińskiemu i Wąsikowi manipulacje w sprawie dotyczącej afery reprywatyzacyjnej. Czy te związki powinny być wyja­śnione? Czy po prostu gangsterzy lubią topić tych, którzy ich ścigają?

Zdarza się, że przestępcy, którzy wcześniej współpracowali, próbują topić policjantów.

Policjanci powinni wiedzieć, jakie jest ryzyko. Pamiętać o BHP, nie tracić czujności. Bo wtedy mogą popełnić błąd, powiedzieć słowo za dużo, pójść samemu na spo­tkanie, nie zrobić notatki. Dawno temu wymyślono mechanizmy, jak się przed tym chronić: przy spotkaniach pracować z partne­rem, żeby mieć świadka, każdą czynność rejestrować, doku­mentować. Najprostszą metodą wyjaśnienia jest wykazanie, że to nieprawda. Ale jeżeli się okazuje, że nie można tego zanegować, to sprawę powinna badać niezależna służba lub prokuratura. Problem z sytuacją, o którą pani pyta, jest taki, że słyszałem tylko jakieś oświadczenie premiera, że wszystko rozumie, ale opinia publiczna nie wie, kto tę sprawę zbadał.

Kto dzisiaj może zbadać taką historię?

Obawiam się, że nie ma dzisiaj takiej in­stytucji. Która służba jest wolna od związków z grupą tych osób? ABW? CBA? Nie ma ta­kiego demokratycznego kraju, w którym cały aparat podlega pod polityka, wiceprezesa partii rządzącej. Na dodatek, moim zdaniem, tak nieobliczalnego. W czasach, gdy władza ma pokusę monopolu, przejawia chciwość i jednocześnie niszczone są wszelkie stan­dardy, potrzebny jest niezależny policjant. Takiego policjanta dzisiaj nie ma, niezależnie od ambicji niektórych, by zostać szeryfami.

Prokuratura?

Polacy mają prawo mieć ograniczone zaufanie do prokuratury upolitycznionej na wielu poziomach. Ci, którzy kiedyś zwalczali mafię pruszkowską, są dzisiaj gnębieni. A ci, których ścigaliśmy, piszą książki i uważają, że polityka państwa jest świetna. Frustrujące. Nad tym wszystkim jest w jednej osobie minister sprawiedli­wości, prokurator generalny, lider partii koalicyjnej, nadzorujący segment spółek Skarbu Państwa. Czynny parlamenta­rzysta. To przecież permanentny konflikt interesów! Jest on na dodatek oskarżycielem posiłkowym we własnej rodzinnej sprawie, gdzie siedzi obok prokuratora i sądu, z którymi ma relacje służbowe.

Pan by złożył poręczenie za Stani­sława Gawłowskiego?

Jak ja bym złożył, tobym mu raczej nie pomógł (śmiech).

Pytam serio. Ta sprawa zaczęła się jeszcze za pana czasów.

Nic nie mogę na ten temat mówić. Ale przypominam o domniemaniu niewinności i równości wobec prawa. Bycie politykiem nie może polegać na tym, że jego prawa są mniejsze niż szeregowego przestępcy z grupy żoliborskiej. Moją największą wątpliwość budzi to, że sprawa Gawłowskiego trwała tak dłu­go. Pamiętam z czasów CBŚ w latach2005-2007te przeciągania realizacji, żeby prokuraturze generalnej konferencje prasowe się nie zbiegały. Tak było np. z zatrzymaniem ministra Wąsacza, wiem, bo brałem w tym udział. Po tamtej akcji prokurator generalny wydał instrukcję zakazującą filmowania zatrzymań. Byliśmy w czymś, co się nazywa maski show - łapania, zamykania, łamania praw człowieka. To już było, teraz te metody wracają po przerwie. I dlatego nie mam total­nie zaufania do terminów, sposobu realizacji.

Ekipa Kamińskiego zarzuca panu, że nie dokończył spraw - choćby w przypadku Jakuba R., nie prze­prowadzono takich czynności jak sprawdzenie billingów.

Może to wynika z niezrozumienia przez tych ludzi sposobu funkcjonowania służb? To tak, jakbym pytał, dlaczego afera komisji majątkowej czy informatyczna nie były zro­bione za ich czasów, tylko za moich? Ale idąc tym tokiem myślenia - to nie są wszystkie sprawy, które pamiętam, a które mogły być już zrealizowane, a jeszcze nie są, choć mija już kilka lat. Zostały zamiecione pod dywan czy czekają?

To znaczy?

Za chwilę są wybory, pewnie będziemy obserwować wzmożenie służb. Czy znowu usłyszymy, kto jest dobry, a kto zły, na kogo głosować?

Wobec pana też toczy się kilka postępowań.

Wobec mnie nie, nie mam żadnych zarzu­tów. To wynik zemsty. Bezprawnie zabrano mi poświadczenie bezpieczeństwa, ciągną się jakieś absurdalne śledztwa, jak z Franza Kaf­ki. Na przykład w Radomiu sprawa dotyczy tego, że nałożyłem klauzulę na dokumenty, z których w mojej ocenie błędnie zdjęła ją ABW. Chodziło o 11 taśm. Zrobiłem to, by chronić metody pracy operacyjnej.

Najsłynniejszych taśm w Polsce.

To śledztwo zostało już raz umorzone kilka lat temu. Po wyborach sprawę podjęto na polecenie Warszawy i przeniesiono do Radomia. Po roku nagle znowu zaczynają wzywać funkcjonariuszy. A sprawa jest raczej na medal niż zarzuty.

Czuje się pan ścigany?

Oczywiście. Koordynator służb pu­blicznie pokazał, że jestem jego wrogiem numer jeden. Co to oznacza dla całej armii jego przydupasów i lizusów? To oczywiste. Pan Kamiński już wcześniej sobie pozwalał na takie polityczne komentarze - że będę się bronił w prokuraturze itd. Może to jest taki mechanizm, jaki się czasem spotyka w rodzinach patologicznych - dziecko bite potem samo bije. Mam wrażenie, że niektóre osoby wywodzące się z prześladowanej kiedyś opozycji, stosują teraz podobne metody do tych, jakie kiedyś stosowano wobec nich. Takie metody jak komuniści.

Dlaczego nie chciał pan rozmawiać z posłami komisji śledczej do sprawy Amber Gold?

Komisja chciała zrobić wyłącznie medialny show. Co do formy przesłucha­nia - tylko z mojej elegancji i szacunku dla komisji wynikało to, że po prostu nie wstałem i nie wyszedłem. Są różne metody prowadzenia przesłuchania. Jak ktoś się chce czegoś dowiedzieć, to przesłuchuje zupełnie inaczej niż mnie. A teksty typu „Teraz to my pana przesłuchujemy, a nie pan nas”, no to są sformułowania policjanta w drugim tygodniu służby. Ja jestem du­żym chłopcem i wiem, jak było, pomysł wezwania zgłosił poseł Krajewski, bliski kolega Kamińskiego i Wąsika. Próbowano mi włożyć do brzucha wyrośnięte i do tego nie moje dziecko. Ja nie jestem politykiem. Nie chodziłem do toalety dzwonić i się kon­sultować. Żartowaliśmy kiedyś w biurze, że zdobyłem już koronę komisji śledczych - byłem świadkiem chyba na wszystkich poza komisją Rywina. Zawsze odbywały się tam głównie polityczne pojedynki, z jednym wyjątkiem, jakim była komisja Olewnika. Ale ta przebija wszystko.

Paweł Wojtunik - Absolwent prawa Uniwersytetu w Białymstoku. Od 1992 r. w policji. W 2007 r. został szefem CBŚ. Od 2009 r. szefował CBA, po wyborach parlamentarnych w 2015 r. złożył rezygnację.

ŹRÓDŁO