Bliskie okolice bolszewizmu z niezłymi widokami na faszyzm

Nie było ani nie będzie partii tak wyrastającej z narodu jak PiS. To krew z krwi tego ludu, nie tylko smoleńskiego, ale też tych, którzy mówią: nie wybrałem ich, ale skoro już są, niech będą przekonuje pisarz Eustachy Rylski

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Gdy rozmawialiśmy rok temu...

EUSTACHY RYLSKI:... powiedziałem, że jeśli wygra PiS, mogą nam zgotować kraj wredny i męczący.

Zgotowali?

- Są w trakcie. Ktoś kiedyś napisał, że cy­wilizacji nikt nie wykańcza, one popeł­niają samobójstwa. Mam wrażenie, że ta nasza 26-letnia cywilizacja, prawdę po­wiedziawszy, byle jaka, rozchwiana, nie­konsekwentna, niepilnująca państwa, łagodna raczej z konieczności niż z prze­konań, ta liberalno-demokratyczna cywi­lizacja lub - jak kto woli - cywilizacyjka, popełniła samobójstwo. A że życie nie znosi pustki, na jej miejsce przyszła kontrcywilizacja, która demoluje wszyst­ko, do czego jesteśmy przyzwyczajeni i co jest dla nas ważne. Zastanawiam się tylko, czy to jest szaleństwo, czy może jednak metoda?

Szaleństwo więc czy metoda?

- Jedno nie wyklucza całkowicie drugie­go, ale postawiłbym na metodę. Emocje mają być wulkaniczne, instynkty niskie, źródła pozatruwane, znaczenia odwróco­ne, wartości przeciągnięte przez szambo, historia im bliższa naszym czasom, tym bardziej wykrzywiona, odwet za winy rzeczywiste lub urojone - co za różnica - w nieustannym pogotowiu. Ma to nas zdeprymować, skonsternować, przestra­szyć, a jeżeli się da - sparaliżować.

Da się?

- Gra PiS jest ciemna - by posłużyć się słowami Andre Malraux skierowany­mi w latach 40. pod adresem francu­skich komunistów - i sięga dużo głębiej niż polityka.

Co znaczy dużo głębiej?

- Do samego dna. Aż od spodu zapuka do nas Białoruś na przykład, a my będzie­my mogli już tylko powiedzieć: chyba jesteśmy na miejscu.

Zwolennikom PiS podoba się ten kierunek, skoro poparcie dla władzy nie maleje?

- W odróżnieniu od powszechnego prze­konania, że PiS wygrało za sprawą prze­kupstwa politycznego - 500+, wyższej kwoty wolnej od podatku, obniżenia wie­ku emerytalnego czy powrotu do ceny franka z czasów, gdy powszechnie udzie­lano w nim kredytów - twierdzę, że Ka­czyński wygrałby te wybory, nawet gdyby niczego nie obiecał. Parę nut, kilka miło brzmiących refrenów, pomarcowe echa, slogany z politycznej przechowalni - elektorat kupiony. Ordynarne przekup­stwo polityczne pomaga, ale nie przesą­dza sprawy.

PiS nazywa to przywracaniem dumy narodowej.

- Źle rozumianej. Inna sprawa, że nie było w przeszłości ani nie będzie w przy­szłości partii tak wyrastającej z narodu jak PiS. Ona jest z samych jego trzewi. To krew z krwi, kość z kości tego ludu, nie tylko smoleńskiego, ale też tych, którzy mówią: nie wybrałem ich, ale skoro już są, niech będą. Tych, którzy przypomina- ją, że istnienie jest mgnieniem zaledwie i nie poświęcą go sprawom publicznym, bo na prywatne go mało. I tych, którzy pytają: o co ten cały krzyk? Jest grill, jest piwko, jest mecz w telewizji, żona jak pa­sowała lub nie pasowała, tak nie pasuje lub pasuje nadal, rodzice się chylą, dzie­ciaki rosną, pory roku się zmieniają, ży­cie upływa. Więc o co, do diabła, ten cały krzyk?

No właśnie, o co?

- O wszystko, wbrew pozorom. Posta­wie akceptującej rzeczywistość, dopó­ki ona nas lub naszej rodziny nie rani, trudno odmówić elementarnej racjonal­ności. Jest z nią tylko mały problem, jak z kamykiem w bucie: niby nic, ale doku­cza. To niebezpieczeństwo, może jeszcze odległe, więc iluzoryczne, a może już za rogiem? Kto to wie.

Jakie niebezpieczeństwo?

- Jest takie opowiadanie Iwaszkiewi­cza o Ikarze. Letni, słoneczny, okupacyj­ny, warszawski dzień, ludzie krzątają się wokół swoich spraw. Jak fantom zjawia się policyjna buda i chłopca, który przed chwilą jeszcze z nimi był, już nie ma. I nie będzie. I nikt tego nie zauważa. Tak, jak nikt nie zauważył śmierci Ikara z obrazu Bruegela. Ni z tego, ni z owego ktoś zosta­je strącony na dno piekła. Życie toczy się dalej. Tylko że już nie tak samo, nawet je­żeli na początku nie dostrzegamy różnicy. Na tym to polega.

Ludzie zaczną znikać?

- Masowo? A po co? To już nie te czasy. Represyjność władzy nie polega na jej surowości, tylko nieprzewidywalności.

I pozornej koncyliacyjności. Obywate­lowi, który wchodzi jej w drogę, tłuma­czy jak dziecku: nasza cierpliwość jest benedyktyńska, ale ma granice. Co ci bę­dziemy zresztą tłumaczyć, jesteś inteli­gentny i sam rozumiesz. Wszyscy wiedzą o śmierci Barbary Blidy albo o aresz­towaniu doktora G. za poprzedniego PiS-owskiego sezonu. Te akcje odbywały się w świetle kamer, ale nikt nie wie, ile karier i ile losów zostało przetrąconych po cichu.

Czy dowiedzielibyśmy się o doktorze Szaniawskim, gdyby „Gazeta Wyborcza” nie opisała jego historii? Rok kryminału w celi z najgorszymi łotrami, gdzie mu­siał walczyć o miejsce na pryczy, przy sto­le, na kiblu, po czym okazało się, że bez podstaw. Kryminał go zniszczył, do zawo­du już nie wrócił. Dlaczego go zamknięto? Czy dlatego, że był synem legendarnego profesora Klemensa Szaniawskiego, czy może dlatego, że był lekarzem, inteligen­tem? A może bez najbłahszego nawet pre­tekstu, na zasadzie: dajcie mi człowieka... a on był pod ręką.

Takie rzeczy zdarzają się w cywilizowa­nych systemach pod wpływem niechluj­stwa, złej woli prokuratorów, bierności sądów, ale nigdy w zgodzie z duchem pra­wa. Bo jeżeli w zgodzie, to i Boga w opiece nad nami może nie starczyć.

Nie starczy?

- Wygląda na to, że nie starczy.

Dlaczego?

- Jeżeli obywatele wraz ze swymi pro­boszczami są w stanie zaakceptować na­wet państwo prywatne, pod warunkiem że uwierzą, iż ono im służy (a czy słu­ży w rzeczywistości, jest bez znaczenia), to przyjmijmy, że są też tacy obywatele - zgoda, że w zdecydowanej mniejszości - którzy tego nie akceptują.

Co ich czeka?

- Flamandowie nie cierpią Walonów i vice versa, a Belgia funkcjonuje nieźle. Niechęć między protestantami a katoli­kami nie ustała w Irlandii, a to zorgani­zowany i bogaty kraj. Żaden mieszkaniec Turynu czy Mediolanu nie powie o Kalabryjczyku, że to Włoch, a mimo to Włochy trwają od Garibaldiego. Niesymetrycz­ne i ostre jak brzytwa podziały między plemionami w Europie to nic szczegól­nego. Pod jednym warunkiem: że władza integruje, a nie dzieli i szczuje. Bo jeże­li dzieli i szczuje, to prowadzi nas na Bał­kany sprzed 20 lat i niech ją piekło za to pochłonie.

PiS dzieli i szczuje celowo?

- Będę się upierał, że nawet jeżeli jest w tym metoda, to nie ma celu. Poza jed­nym - nieograniczonej władzy Kaczyń­skiego, którą będzie sprawował tak długo, jak długo będzie sprawiała mu przyjem­ność, a być może wręcz erotyczną roz­kosz. Ale to jest raczej kaprys niż cel. Jak z Błoka: „Chwyć za karabin, lęk w sobie skrusz. Kropniemy kulką w świętą Ruś”. To bliskie okolice bolszewizmu z niezły­mi widokami na faszyzm.

Kaczyński zapewnia, że nie jest dyktatorem.

- Może zapewniać. Prawda jest jed­nak taka, że ten mizantrop z Żoliborza, odgrodzony od rzeczywistości swymi uprzedzeniami, iluzjami, kompleksami, dziwactwami, bezwzględnie tę rzeczywi­stość sobie podporządkowujący (nigdy wszakże w niej nie uczestnicząc), jest na drodze do dyktatury. I dobrze mu idzie. W porównaniu z Łukaszenką lub Nazarbajewem jest wyrafinowany.

Dokąd nas zaprowadzi?

- Raczej nie na Pola Elizejskie. Gdy ge­nerała de Gaulle’a zapytano, od kie­dy pragnął przejąć władzę nad Francją i Francuzami, odpowiedział, że to oczy­wiste - od zawsze. I zrobił to z pożytkiem dla Francji, Europy, świata. Stworzył ab­solutnie autorskie dzieło „V Republika”, ale miał fenomenalnych współpracow­ników, jak choćby wspomniany Malraux. Kaczyński swego państwa nie stworzy, bo nie ma kim. Ławkę ma krótką i z patała­chami. A IV Rzeczpospolita, jeżeli stoso­wać literackie asocjacje, to grafomania.

Może więc skończy szybciej, niż przypuszczamy?

- Nie sądzę. Nadzieja, że państwo PiS-owskie ugrzęźnie w polskim rozgliździajstwie, że sprawy rozejdą się po kościach, że wszystko pochłonie chaos, może okazać się płonna. Władza tak zabrnęła w bezprawie, że strach j ą oddać. A poza wszystkim, po jaką cholerę oddawać władzę komuś, kto nie potrafi jej nam odebrać.

Dlaczego - jak pan mówi - władza PiS wyrasta z trzewi tego narodu?

- PiS miotają te same demony, które mio­tają narodem. Jasne, że nie całym, ale tą jego częścią, która pozwala mu rządzić bez hamulców.

Możemy nazwać te demony?

- Nie lubię banałów, ale czasami trzeba nimi polecieć. Więc wyliczę to, co wiele razy już wyliczono. Nieustanne poczu­cie frustracji. Nieuzasadnione, ale trzy­mające się nas kompleksy. Przekonanie, że wszyscy dybią na naszą niezależność, na nasze pieniądze, ziemie, godność, tradycję, wiarę. Że jesteśmy nieustannie wykorzystywani i okradani. Że musimy być suwerenni i nikomu nie będziemy się kłaniać.

Nawet słynna polska gościnność jest, w gruncie rzeczy, biesiadna. I nie ma nic wspólnego z otwarciem się na drugiego człowieka. Jest podszyta lękiem przed obcymi, a nawet nie obcymi, tylko przed innymi, skażona nieumiejętnością roz­mowy, kompromitującym poziomem wzajemnego zaufania. PiS przewodzi tym chimerom. Jest ich królem.

Same wady, żadnych zalet?

- Nie mówię, że ich nie mamy. Jesteśmy narodem wielu talentów. Uczymy się bły­skawicznie, nawet, jak na mój gust, za szybko. Wyzwaniom lubimy wyjść na­przeciw. Pracowitość i skłonność do ry­zyka pozwoliły nam całkiem nieźle skonfrontować się z kapitalizmem. Tych Polaków łatwiej jednak spotkać na mar­szach KOD niż na zjazdach PiS lub smo­leńskich miesięcznicach.

Chodzi pan na marsze KOD?

- Naturalnie i oglądam tam pierwszo­rzędną Polskę. Ludzie sobie mówią: może na co dzień taki nie jestem, ale tu posta­ram się być uśmiechnięty, przyjazny, ot­warty. Myślę, że wielu manifestantów zaskakuje samych siebie, gdy stwierdza­ją, że przez tych kilka godzin dobrze im ze sobą i - co w Polsce wyjątkowe - z in­nymi. I wprawdzie ten tłum nie zbiera się w sprawie wzajemnej terapii, ona jest przy okazji, to okazja równa się przyczy­nie. Manifestacje Solidarności podszy­wała złość, tu nie ma jej śladu.

Tyle że ta elita przespała batalię o polską demokrację.

- Do znudzenia asystuję pytaniom: dla­czego myśmy w to wdepnęli? W czym ugrzęźliśmy? Co zaniedbaliśmy? Wyda­wało się, że w XXI wieku, w środku konty­nentu, już poukładani, związani z Europą demokratycznymi regułami, poddani jej procedurom, nie jesteśmy narażeni na tego typu wstrząsy. Coś takiego jak PiS nie powinno się nam zdarzyć.

Populistyczny nacjonalizm wygrał nie tylko w Polsce.

- To prawda, choćbym to zniuansował. Inaczej to wygląda w Holandii, ina­czej na Węgrzech, w Słowacji i w Polsce. Ale generalnie demagogia i populizm leją się dziś jak z rury i nawet jeśli któreś z tych źródeł uda się osuszyć, to zawsze znajdzie się jakaś menda, która otworzy kolejny kran.

Czy Unia Europejska jest zagrożona?

- Jak wszystko. Ale mniej, niż się kracze. W historii świata, przynajmniej tej, któ­rą jesteśmy w stanie ogarnąć, żadne ludz­kie przedsięwzięcie nie powiodło się tak jak zjednoczenie Europy. I nie przyświe­cały mu tak szlachetne intencje, którymi tym razem, wyjątkowo, nie wybrukowa­no piekła. To nie jest produkt idealny i - pocieszę malkontentów - nigdy nie będzie, ale co się dało zrobić, zostało zro­bione. Tyle że w tę konstrukcję wpisana jest kruchość będąca jej naturą, nie wy­naturzeniem, Nadzieja, że Unia z latami będzie krzepnąć, jest złudzeniem nawet tych, których delegowano do jej przy­wództwa. Ona nigdy nie okrzepnie. To delikatny balans. Z tym stworzeniem trzeba się dobrze obchodzić. W rękach rzeźników lub durniów sczeźnie.

Co robić, by temu zapobiec?

- Stanąć po dobrej stronie. I mam nadzie­ję, że wśród przedstawicieli wielu nacji, które zaczną się reflektować, znajdą się również Polacy. Nie ci, którzy nami rzą­dzą, bo to przypadek beznadziejny, ale ci, którzy przyjdą po nich, bo nic nie trwa wiecznie, nawet PiS. Dziś Polacy muszą powiedzieć Europie, że wyszli z jej cen­trum na odległą peryferię tylko na chwilę, że to takie niezaplanowane intermezzo, ale wrócimy. Bo dobrze się nam z tą Euro­pą wiodło, podobnie jak jej z nami.

To może zrobić Donald Tusk?

- Godot. Czekamy na Tuska jak na Go­dota ze sztuki Becketta. Mówimy: wró­ci Tusk i coś wymyśli. Moim zdaniem nie wróci, a w każdym razie nie tak szyb­ko i nie w takim charakterze, by warto było na niego czekać. W Brukseli zrobił dla Polski wiele, dla siebie jeszcze więcej. Dajmy mu spokój.

Co więc robić?

- Szukać anty-Kaczyńskiego. I to już. Świat zależy od jednostek, a nie partii, idei, komitetów, syndykatów czy korpo­racji. Zawsze sprawy zaczynają się i koń­czą na jednostkach. A przykładów na ten pogląd jest tak wiele, że szkoda miejsca na ich uzasadnianie.

Ma pan jakaś propozycję?

- Rozmawialiśmy o tym kiedyś w gronie znajomych. Z odmętów dalszej i bliższej historii zaczęliśmy wywoływać różne fi­gury. Taka zabawa. Zaczęliśmy chyba od Dantona. Potem pojawili się Lincoln, Gandhi, Luther King, Margaret Tha­tcher, Sacharow, Niemców. Pytanie brzmiało, kto z nich mógłby być lide­rem całej polskiej kontry? (Słowa kon­tra używam nie dla literackiej maniery, ale dlatego, że brzmi mocno - w słowie opozycja jest jakieś safandulstwo). Kto sprostałby jej oczekiwaniom? Kogo by zaakceptowała? Kogo taki anty-Kaczyń­ski powinien przypominać?

I?

- Z wymienionych - nikogo. W mojej absolutnie prywatnej wersji, której nie śmiałbym narzucić innym, to powinien być luzak, mający wzięcie u kobiet, nie bez nałogów, które uczłowieczają, umie­jący żyć i dający żyć innym, ale ze stalową struną w środku i niezawodnym instynk­tem moralnym. Gość biorący sprawy lek­ko, ale w zasadniczych - dramatyczny, a jak trzeba patetyczny, bez koncesji na rzecz wygód.

Jest jakiś wzorzec?

- Jakkolwiek by to obracać - Vaclav Ha­vel, z jego akceptacją inności, a jednocześnie brakiem akceptacji dla konformizmu, z jego odwagą mówienia rodakom słów niezbędnych, choć przykrych, jego prze­strogami przed demokracją kaniba­li grożącą środkowej Europie i z jego przekonaniem o sile bezsilnych. I z jego wdziękiem, bo to nie jest bez znacze­nia. Ale póki nie wydrukujemy go so­bie w technice 3D, spróbujmy rozejrzeć się za kimś, kto by go w jakimś stopniu przypominał. Bo przez skórę czuję, że nie powinien to być żaden parlamentar­ny pieczeniarz, żaden polityczny fighter, żaden mesjasz ani prorok, żadna wojują­ca feministka ani dziewczyna jak obrazek z mniej czy bardziej kawiorowej lewicy. Żaden wiecowy krzykacz ani seminaryj­ny gaduła z Krytyki takiej czy siakiej. Zresztą, co się będę wysilał, to ma pójść w stronę Havla i potężnej romantycznej wizji, której nie kompromitowałyby na­sze narodowe fantasmagorie. Na ciułanie punktów od CBOS szkoda czasu. Wiem, że mój pogląd jest łatwy do skrytykowa­nia, a jeszcze łatwiejszy do wykpienia, ale go zaryzykuję, bo jestem go pewien.

Ten polski Havel powinien mieć opozycyjną przeszłość?

- Powinien mieć charyzmę, z którą by się nie obnosił, i autorytet, którego by nie celebrował.

Polska cierpi na deficyt autorytetów.

- Cierpi, bo lubi. Nawet gdyby na każ­dym rogu ulicy stał najautentyczniejszy autorytet, też by cierpiała. Deficyt auto­rytetów jest naszą wymówką związaną z niewygodą ich posiadania. Skoro moż­na żyć bez autorytetów, po co się z nimi męczyć? Poza tym, jeżeli historia to nie jest ciąg ludzkich konwulsji, ale też jakiś zamiar, to deleguje postaci kluczowe, jak delegowała Wałęsę czy Wojtyłę, których przecież nikt nie przewidział ani nie wy­myślił. Zdaj my się więc na historię i przestańmy się egzaltować.

Ten pogląd wyrażany często przez nie- głupich ludzi zakłada, że historia ma zdolność do przyjaznej refleksji. Osobi­ście jestem zarażony wrodzonym pesy­mizmem, więc nie liczyłbym na taką jej zdolność. Dlatego stawiam na pozytywi­styczne działanie.

Czyli?

- Elementarny, ale obligatoryjny pakiet obywatelski, nienarażający na przesadne represje, byłby krokiem w stronę zorgani­zowania tego, co działa nieco bezwładnie. Myślę tu o konsekwentnym podpisywa­niu protestów przeciwko niegodziwościom władzy, w internecie lub na ulicy; o równie konsekwentnym uczestnictwie w marszach KOD, dopóki są legalne. I, co najważniejsze, nie ukrywaniu się ze swy­mi poglądami, co w tej chwili staje się wręcz nagminne. Nawet jeśli ryzykujemy w ten sposób rodzinny konflikt lub stra­tę przyjaciół. Zaklęcia w rodzaju: „Bła­gam! Tylko nie rozmawiajmy o polityce”- drażnią mnie. Nie rozmawiaj my? A niby czemu? To obywatelski standard, wszyst­ko, co ponadto, jest już odwagą, której nie wymagam od bliźnich i prawdę mówiąc, od siebie.

Obywatelska kontra ma szansę wygrać?

- Jeżeli pyta pani, czy marsze KOD są w stanie obalić lub przestraszyć władzę, a może już reżim, to odpowiadam, że w żad­nym wypadku. One nie przestraszą nawet zająca. Niewiele może zrobić też parla­mentarna opozycja, bo to wynika z aryt­metyki. Media, naturalnie nie wszystkie, ale w przeważającej części pikują głową w dół, ogarnięte jakąś ponurą satysfakcją, jakimś schadenfreude związanym z sytua­cją. Jak słucham niektórych dziennikarzy, to od ich konformizmu, najtańszego cwa­niactwa lub cynizmu nóż mi się w kieszeni otwiera. Czasami trzeba być wojownikiem bez wiary, żołnierzem bez nadziei. Cała prawdziwa literatura, która w sytuacjach zwrotnych ma bezdyskusyjną przewagę nad rzeczywistością, właśnie do tego nas skłania. Może mógłby nam coś podpowie­dzieć pod tym względem Conrad, Camus, a może Hemingway ze słynnym zdaniem z opowiadania, za które dostał Nobla.

„Człowieka można zniszczyć, ale nie pokonać”.

- Kaczyński zarażony poglądem, że wolność to tylko odwieczne marzenie niewolników, jest niebezpiecznym proro­kiem. Jeżeli budzi to nasze obawy, tak na serio, to mamy na zmianę sytuacji choler­nie mało czasu. Zaledwie dekadę.

ŹRÓDŁO