Kaczyński zmienia polaków na gorsze

Prezes PiS sztucznie narzuca nam konflikt. A nadzieja, że konflikt zmieni społeczeństwo, jest z gruntu bolszewicka - socjolog, mówi o swoim rozczarowaniu rządami Pis

Rozmawia Renata Kim

NEWSWEEK: Długo wierzyła pani w Prawo i Sprawiedliwość i Jarosława Kaczyńskiego. Jest pani rozczarowana?

JADWIGA STANISZKIS: Czuję się głupio, bo nie przewidziałam, że to wszystko zajdzie tak daleko. W PiS jest mnóstwo ludzi, których cenię i szanuję. Ta partia miała lepsze niż PO zaplecze intelektu­alne, mam na myśli Klub Jagielloński,

Instytut Sobieskiego i różne fundacje.

Ludzi, którzy w nich pracowali, skusiła możliwość wejścia do polityki, niestety teraz są w większości zmarginalizowani, zdemoralizowani stanowiskami. Tro­chę mi głupio, bo powinnam była to przewidzieć.

Zna pani Kaczyńskiego od lat.

- Nie tyle go znam, ile obserwuję bardzo, bardzo długo. Ale nie utrzymuję z nim prywatnych kontaktów, bo po pierwsze jestem bardzo aspołeczna, nietowarzyska, a po drugie pracuję, a w domu mam pod opieką ciężko chorą osobę. Nie mam czasu na spotkania, a tym bardziej z po­litykami. Niczego nigdy od żadnej par­tii nie chciałam, w tym sensie jestem dla nich niepokojąca, bo oni uważają, że nie­zależność jest zagrożeniem. Prawie każ­dy jest do kupienia, a ja nie jestem. Cenię sobie moją wolność.

Prezes PiS z kolei podobno zawsze cenił pani zdanie.

- Nie wiem. Kontaktowałam się z nim głównie przez media, on jakoś reagował na to, co mówiłam. Ciągle cenię jego in­teligencję, ale widać, że on pogardza własnym zapleczem. My­śli, że ci ludzie wykorzystają jego słabość przeciwko niemu, i im nie ufa. A może po prostu polityka i tragedia smoleńska go zmieniły.

Kiedy po raz pierwszy poczuła pani, że Jarosław Kaczyński się zmienił?

- Zaskoczył mnie dopiero wtedy, kiedy zaczął konflikt z Trybu­nałem Konstytucyjnym. Jest jasne, że tzw. ustawa naprawcza, którą przygotowało PiS, miała na celu sparaliżowanie Trybu­nału. Uderzyło mnie to cwaniactwo, metoda tworzenia prawa polegająca na tym, że najpierw daje się jakiś projekt, a potem w komisjach się go zmienia, zaostrza jego zapisy. I potem się mówi, że to tymczasowe rozwiązanie, że później przyjdzie czas na właściwe. To manipulowanie prawem w imię nie wiadomo czego, nierozumienie, że instytucja niezależna, która potwier­dza decyzję większości, jest kapitałem dla tej większości, a nie ograniczeniem. To czysty bolszewizm.

Zdenerwowało mnie również, że Kaczyński otacza się byłymi PZPR-owcami i ludźmi, którzy mu się kiedyś narazili, typu Zio­bro czy Kurski, a teraz zrobią wszystko, by ponownie wkupić się w jego łaski. Nie podoba mi się takie instrumentalne roz­grywanie ludzi, łamanie ich, utrzymywa­nie w strachu. W PiS jest wielu wybitnych polityków, ale wyraźnie widać, że oni wie­dzą, iż muszą się teraz trzymać wyznaczo­nej przez prezesa linii.

I dlatego jak jeden mąż powtarzają argumenty mające uzasadnić odmowę publikacji wyroku Trybunału? Są zaślepieni czy świadomie kłamią?

- Nie wiem. Pamiętajmy, że zostali wy­brani tylko przez 18 procent Polaków uprawnionych do głosowania i gdyby nie to, że SLD nie wszedł do parlamen­tu, PiS też nie miałoby większości. To ich zaskoczyło. Oczywiście, chodziło im o wprowadzenie obietnic gospodarczych z kampanii, ale od razu uznali, że Trybu­nał Konstytucyjny będzie te zmiany blo­kował. I postanowili go sparaliżować, pozbawić niezależności.

Nie wolno robić takich rzeczy. To jest kwestia dobrego smaku, poziomu, stan­dardów rządzenia. A także wiary, że moż­na z sędziami Trybunału współpracować, że oni nie są wrogami.

A prezydent Duda? Jak go pani ocenia?

- On też mnie negatywnie zaskoczył. Był urzędnikiem, wydawało się, że rozumie, na czym polega relacja z Trybunałem Konstytucyjnym, proces tworzenia pra­wa, niezależność wymiaru sprawiedli­wości. Miałam nadzieję, że Duda będzie działał tak jak Lech Kaczyński, który szanował prawo. Pamię­tam jego przenikliwość i odwagę. To był - moim zdaniem - naj­lepszy z wszystkich polskich prezydentów. Duda, który nazywa Lecha Kaczyńskiego swoim nauczycielem, to rozczarowanie. Nawet mianowany przez PiS sędzia Pszczółkowski, im dłużej przebywa w towarzystwie sędziów Trybunału, tym wyraźniej dostrzega, że to ich standardy są właściwe. A Duda, który też jest prawnikiem, łamie konstytucję.

Czy ma jeszcze szansę uniezależnić się od prezesa PiS?

- Są momenty, w których sprawia wrażenie, jakby chciał to zrobić, ale potem rezygnuje. Tak było choćby z ostatnią odmo­wą mianowania dziesięciu sędziów. Problem polega na tym, że w PiS politycy działają jakby w innych fazach, mijają się. Ocze­kiwałam, że Jarosław Kaczyński zaproponuje jakiś kompro­mis 10 kwietnia, w szóstą rocznicę katastrofy smoleńskiej, ale Duda wystąpił wcześniej i wygłosił radykalne przemówienie. Kaczyński nie mógł już sobie więc pozwolić na to, żeby być dru­gim w szeregu, przemówił jeszcze ostrzej, bardziej konfronta­cyjnie. Szydło, Duda i Kaczyński działają w innych fazach tego cyklu kompromisu i walki. I nie mogą ze sobą o tym porozma­wiać. Nie mogą spotkać się i powiedzieć: „Chciałbym zrobić krok do tyłu”.

Dlaczego nie mogą?

- Bo sobie nie ufają. Tam jest kompletny kryzys zaufania.

Przez lata słyszeliśmy, że Kaczyński to genialny strateg. To prawda?

- Nie wiem. Na pewno nie jest państwowcem, bo po ośmiu mie­siącach jego rządów państwo jest w znacznie gorszym stanie, niż było. I jest organizowane wokół partyjnej hierarchii, dyscy­pliny. I podzielone, niektóre instytucje uznają niepublikowa­ne wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a inne nie. A jesteśmy jednak częścią UE, gdzie wizja hierarchiczna jest uznawana za archaiczną.

Poza tym Kaczyński, w którym tkwi potrzeba posiadania wroga, sztucznie narzuca społeczeństwu konflikt. Ma nadzieję, że w ten sposób wydobędzie z Polaków dumę i godność, a jemu pozwo­li stworzyć społeczeństwo zjednoczonej prawicy. Ale nadzie­ja, że konflikt zmieni społeczeństwo, jest z gruntu bolszewicka. Godność buduje się wokół tego, że człowiek jest gotowy zaryzy­kować w obronie wartości, a przede wszystkim bronić swojej we­wnętrznej wolności. Kaczyński próbuje to niszczyć. Wydobywa z ludzi najgorsze cechy, zmienia Polaków na gorsze.

Dlaczego to robi?

- Był taki list Huxleya do Orwella z 1949 roku: dwóch wizjonerów pisało o różnych wersjach przyszłego totalitaryzmu. Huxley użył terminu „ultimate revolution”, ostateczna rewolucja. Do­chodzi do niej wtedy, kiedy społeczeństwo jest zmieniane tak, żeby dopasować je do systemu władzy opartej na woli polityków, a nie na prawie. Moim zdaniem to jest główną obsesją PiS.

PiS próbuje dostosować społeczeństwo do tej wizji poprzez strach, dyscyplinę, lojalność wobec absurdu, mówienie o no­wych elitach, obietnice awansu, wydobywanie z ludzi agresji i chamstwa. To nie jest żadna rewolucja, tylko dopasowywanie społeczeństwa do archaicznej, tradycyjnej formuły władzy, któ­rą oni nazywają demokratycznymi rządami prawa, rozumiejąc je jako fetysz parlamentarnej większości, a prawo jako instru­ment. Mnie to drażni, bo jest głupie i archaiczne. Ale wielu ludziom się podoba.

A innym nie i dlatego powstał Komitet Obrony Demokracji.

- Kilka dni temu brałam udział w Szkole Liderów, byłam w pa­nelu z Mateuszem Kijowskim. Powiedziałam mu, że ruchy spo­łeczne - a brałam udział i w 1968 roku w ruchu marcowym, i w Solidarności - służą głównie temu, żeby człowiek budził w sobie coś nowego, broniąc wartości i pewnego poziomu wol­ności w samym sobie. I że możliwość zmiany historycznej przez sam ruch obywateli nie jest duża, ale jest to proces formowania jednostki, a czasem całego pokolenia.

KOD pełni podobną funkcję, nie powinien się tylko polityzować ani przeceniać swojej roli.

A pani tę rolę docenia?

- Nie przeceniam KOD, uważam, że takie ruchy formowały po­kolenia w przeszłości, ale ci, którzy dziś przychodzą na marsze KOD, są już uformowani przez komunizm i nie chcą powtórki z historii. Widzą, że muszą bronić pewnych rzeczy, które są dla nich ważne. PiS jest na tyle mądre, że nie stosuje wobec KOD przemocy, bo wtedy ten ruch by się jeszcze wzmocnił.

A dlaczego prezes ciągle obraża jego sympatyków?

- Nie wiem, o co mu chodzi. To było takie infantylne, kiedy re­agował śmiechem na słowa Joachima Brudzińskiego, że ludzie, którzy chodzą na marsze KOD, to „komuniści i złodzieje”. Po­dobnie absurdalne było twierdzenie, że to wojna hybrydowa in­spirowana przez Rosjan. Bo to PiS, izolując nas w Europie, także wschodniej, realizuje marzenie Moskwy. Myślę, że Kaczyńskie­go zmieniła tragedia smoleńska, emocjonalnie go rozbiła i do dziś się z tego nie otrząsnął. Jego racjonalność, chłód i zdolność długofalowego myślenia są teraz ograniczone, choć wciąż jest bardzo inteligentny.

I jeszcze jedna rzecz: to bardzo przykre i niebezpieczne, że społeczeństwo w taki chłopski sposób cieszy się z tego ataku na elity. Nic na nim nie korzysta, ale cieszy się, że komuś zabrano trochę wolności. A zwłaszcza tym, dla których ta wolność jest ważna. Obraz polskiego społeczeń­stwa, którą pokazało PiS, jest smutny. A ono przecież tylko reaguje na to, co robi PiS. Więc jeśli celem tej partii jest utrzy­manie długo władzy, to działa skutecznie.

A co powinno być celem?

- Celem władzy jest dobre rządzenie, roz­wiązywanie problemów kraju, zdolność osiągania założonych celów. A jedyne, co na razie zrobiło PiS, to piętrzenie prob­lemów. Jego polityka społeczna polega na rozdawaniu tego, co zakumulowano wcześniej. Mam na myśli przede wszyst­kim program 500+, ale także przyjęcie płacy minimalnej większej, niż chciały związki zawodowe. To jest szokujące, to wszystko jest życie ponad stan. Przecież równocześnie powin­ny być prowadzone inwestycje, w tym także w naukę, tworzone nowe miejsca pracy, ale na to wszystko nie starczy już pieniędzy z budżetu.

Za to PiS utrzyma władzę dłużej niż cztery lata.

- Jeśli politycy PiS zmienią ordynację wyborczą, to rzeczywiście będą rządzić jeszcze długo.

Są gotowi to zrobić?

- Już się do tego przygotowują. Wyznaczyli nowe granice okrę­gów, co zablokował Trybunał Konstytucyjny. No i przejęli całkowitą kontrolę nad mediami, wyrzucają dziennikarzy, za­stępują ich własnymi. Wyleciał nawet komentator sportowy, któremu odebrano marzenie życia, nie pojechał na piłkarskie mistrzostwa Europy.

Te dwie rzeczy - zmiana ordynacji i propaganda - dają im więk­sze szanse na ponowne zwycięstwo. Destrukcja państwa w imię kumulacji władzy postępuje i towarzyszy temu wstrętna re­toryka, ale także niszczenie partii i własnego zaplecza przez ujednolicanie go i dyscyplinowanie. I permanentne mówienie o zmianie, bo w zmianie reguły są czymś tymczasowym i zawsze władza ma większy margines swobody.

Każdy rząd tego chce.

- Ale dzisiaj w nowoczesnych państwach nie mówi się już o takiej władzy, tylko o sterowności, minimalizowaniu ryzyka i budowa­niu równowagi na wyższym poziomie. Władza to sterowność i budowanie współpracy, a strach, dyscyplina, lojalność, brak zaufania powodują, że współpraca nie będzie możliwa. PiS ro­zumie suwerenność po chłopsku, że nikt nam się nie będzie wtrącał do naszych polskich spraw.

A może budzenie dumy Polaków, powtarzanie, że wstaną wreszcie z kolan, jest jednak wartością?

- Oczywiście, że jest potrzeba mówienia o naszej historii, podkreślania jej wspa­niałych momentów. Ale jeżeli to jest ro­bione prymitywnie, to będzie tak jak w Przemyślu. Tam kilka dni temu Pola­cy zaatakowali Ukraińców, którzy upa­miętniali tych, którzy razem z Piłsudskim walczyli przeciwko Rosjanom, chcie­li niepodległej, a nie sowieckiej Ukrainy. Piłsudski ich zdradził, byli potem inter­nowani, ale oni nie byli żadnymi bande­rowcami. Chcieli takiej Ukrainy, o jakiej dzisiaj marzymy. Silnej i niezależnej. Ale lumpy, które ich zaatakowały, mają tak głęboką niewiedzę i tak prymitywne, bru­talne emocje, że po prostu opadają ręce. A PiS takie zachowania legitymizuje, więc ci ludzie czują się bezkarni.

Dlaczego?

- Bo słyszą tę retorykę, nie spotykają się z oporem jakiegoś pisiaka, który by po­wiedział: „No nie, to jest niemożliwe”. To ośmiela lumpów.

Uważa pani, że Kaczyński próbuje zmienić ustrój państwa?

- Nie, on próbuje zmienić sens demokracji, powtarza, że głów­nym jej filarem są wybory, czyli prawo, według niego, jest in­strumentem większości. Zachód to widzi. Jesteśmy traktowani jako głęboko irracjonalni, obcy, budzi się poczucie, że Polska to jednak „dziki kraj” wschodni. Ten negatywny odbiór naszego kraju w chwili ogromnej niepewności po wyjściu Wielkiej Bry­tanii z Unii pogarsza nasze parametry ekonomiczne.

Zaraz po referendum, w którym wygrali zwolennicy Brexitu, Kaczyński oświadczył, że należałoby renegocjować traktat lizboński i iść w stronę Europy państw narodowych, najlepiej tworzących konfederację.

- To jest absurdalny pomysł, federalizacja jest projektem prze­starzałym. Teraz o integracji nie mówi się w języku struktury, tylko procesu. Nie superpaństwo kontra państwo narodowe, ale odmienny model integracji w różnych dziedzinach. Jaro­sław Kaczyński najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy, jak świat się szybko zmienia. On cierpi na katastrofalny brak wiedzy o współczesnym świecie. To człowiek, który komunikując się ze swoimi wyborcami, bierze pod uwagę ich poziom. I jemu się prawdopodobnie wydaje, że kategoria suwerenności, rozu­mianej w tradycyjny sposób, jest bardziej nośna emocjonalnie, lepiej przemawia do ludzi.

Zabolała panią fala hejtu, jaka się wylała, kiedy po raz pierwszy skrytykowała pani PiS?

- Oczywiście, to było przykre, ale to się mieści w takim ogólnym wylewie nienawiści, z jakim mamy teraz do czynienia. Choć było mi przykro, że nikt nie powiedział „nie”.

Liczyła pani, że prezes powstrzyma swoich wyznawców?

- Nie, bo w tej partii jest problem z komunikacją i coś takiego, co nazywam nadgorliwością małych piesków. Jak się rozumie te mechanizmy, to w jakimś sensie jest człowiekowi trochę mniej przykro. Ja już się otrząsnęłam.

Zawsze udzielała pani poparcia PiS. Czy teraz też by pani zagłosowała na tę partię?

- Niestety nie. Ale to nie znaczy, że poszłabym głosować na PO, jej rządy były dla mnie nie do przyjęcia. Styl Platformy był oportunistyczny, z elementami korupcji. Za mało wizji, za mało dumy, stawianie Polski w drugim szeregu europejskich krajów.

Ale PiS poszło w drugą skrajność. Nie mam pojęcia, na kogo za­głosuję w następnych wyborach. Mam nadzieję, że do tego czasu wszystkie partie opozycyjne się połączą w jakąś koalicję.

Jeśli już nie może pani wierzyć w PiS, to w co pani wierzy?

- Słowo wiara tu nie pasuje. Wierzę w racjonalność. Wierzę, że ludzie, których niszczy obecna sytuacja w Polsce, w końcu się otrząsną. Liczę na to, że inteligentni ludzie, których jest wie­lu w PiS, zaryzykują i wyzwolą Jarosława Kaczyńskiego z tej nienawistnej retoryki i jego błędnych wyobrażeń o roli partii i społeczeństwa. Bo na razie on sam jest w pułapce.

Prof. Jadwiga Staniszkis wykłada na Wydziale Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Zajmuje się głównie socjologią polityki, a także problemami transformacji w Polsce i Europie Wschodniej. Jest autorką wielu książek, m.in. słynnej „Samoograniczającej się rewolucji” o Solidarności. Przez lata była zwolenniczką prezesa Kaczyńskiego, w PiS była uznawana za intelektualny autorytet

ŹRÓDŁO