JERZY BACZYŃSKI: -
Ostatni raz spotkaliśmy się na pogrzebie Janki Paradowskiej i to jest nasz
pierwszy wywiad od ponad ćwierć wieku bez niej, bo zwykle rozmawialiśmy we
troje. Wspominał pan na pogrzebie o swoim szczególnym sentymencie do Janki, i
chyba z wzajemnością, choć i dla pana, i pańskiej formacji bywała nieprzyjemna.
Skąd ta szczególna relacja?
DONALD TUSK: -
Nieczęsto spotyka się ludzi, którzy lubią i rozumieją politykę, jej mechanizmy
i wnętrzności, a równocześnie w najmniejszym stopniu nie stają się cyniczni.
Zastanawiałem się, jakie
pytanie by Janka zadała na początek dzisiejszej rozmowy. A ponieważ potrafiła
być i bywała dość obcesowa, pomyślałem, że pewnie od razu zaatakowałaby
tematem dnia: właśnie Sejm powołuje komisję śledczą w sprawie Amber Gold i, jak wszyscy mówią, jest to komisja „na Tuska". Bo
cokolwiek teraz Donald Tusk zrobi, gdy zostanie wezwany na przesłuchanie, stawi
się czy nie, będzie propagandowa jazda. No więc, stawi się czy nie?
Jako obywatel Rzeczpospolitej mam
swoje prawa i obowiązki. Z pierwszych będę korzystał, z drugich się wywiązywał.
Nie ma wątpliwości, że ta komisja jest wycelowana we mnie, jej inicjatorzy
nawet tego nie ukrywają. Ale niezależnie od ich intencji wynik tej konfrontacji
nie będzie dla nich pozytywny. Zawsze dobrze się czułem w otwartych debatach,
kiedy można było stanąć twarzą w twarz z oponentem. Niech się boją ci, którzy
wzywają, bo jestem pewny swych racji.
Ale to znaczy, że pan się
stawi?
Tak.
Widać jednak, że komisja ws. Amber Gold jest dla pana rodzajem ostrzeżenia, żeby pan lepiej nie
wracał na stałe do Polski, bo prokurator Ziobro zadręczy pana śledztwami. Więc
pytam: zamierza pan w ogóle wrócić do polskiej polityki?
Często słyszę od ludzi, żebym
wracał, bo się źle dzieje. Wielu Polakom nie podoba się, że trzeba będzie żyć z
rządem PiS jeszcze ponad 3 lata. Ale mój wcześniejszy powrót nie zmieni tego
oczywistego faktu, jakim jest wynik wyborów sprzed 9 miesięcy Demokracja to nie
tylko prawo wyboru władzy ale też konieczność respektowania konsekwencji
swojego wyboru. Nawet cudotwórca nie zmieni nagle, z dnia na dzień,
politycznej rzeczywistości, która wyłoniła się po wygranej PiS. A ja w dodatku
nie jestem cudotwórcą. Fakt, bardzo trudno pogodzić się z wieloma rzeczami, które
się dzisiaj w Polsce dzieją, ale nie należy poszukiwać prostej recepty. Miło
się słucha opowieści o „powrocie na białym koniu”, ale to iluzja. Tu trzeba
kilku lat bardzo ciężkiej pracy wielu ludzi. Żeby odsunąć tę ekipę od władzy,
opozycja musi wygrać po prostu przyszłe wybory a nie szukać łatwych dróg na
skróty.
I to jest zadanie raczej dla
tych, którzy są tutaj, a już nie dla Tuska?
Tak uważam. Gdyby rzeczywiście
miało tak być, że mój powrót jest jedynym sposobem na odwrócenie trendu - a
zbyt trzeźwo oceniam też własne możliwości, żebym w to wierzył - to by znaczyło,
że PiS i Jarosław Kaczyński nie mają dzisiaj w ogóle w Polsce konkurencji. A
moim zdaniem tak nie jest. Ta konkurencja to przede wszystkim opinia publiczna
i spontaniczne ruchy obywatelskie. To gotowość trwania przy swoich
wartościach, którą manifestuje się na różne sposoby. A to, że opozycja dzisiaj
jest trochę rozbita i bez pomysłu? Cóż, ja widziałem już wiele razy takie sytuacje
po przegranej, po utracie władzy. Ludzie dość długo się zbierają i wymaga to
często dekompozycji i ułożenia się na nowo. Czas plus praca - to są tak
naprawdę dwa warunki niezbędne do wygranej.
Wzywa pan zatem do
cierpliwości?
Panika czy histeria to najgorsi
doradcy. I powiem szczerze, jeśli opozycja w Polsce „ogarnie się”, to wtedy
pytanie o mój powrót do krajowej polityki stanie się drugorzędne.
A jak pan uważa: czy PiS chce,
żeby pan został na drugą kadencję szefem Rady Europejskiej i jednak nie wracał
do Polski, czy pragnie, żeby pan zniknął? Prezes Kaczyński powiedział, że Brexit to jest wina Tuska i w związku z tym powinien się pan sam
zdymisjonować. Ale z drugiej strony są też takie sygnały, że PiS jeszcze nie
wie, czy poprze Tuska na drugą kadencję, bo to zależy od tego,„jak się będzie
zachowywał". Czy rzeczywiście jest tak, że pańska ewentualna reelekcja
zależy od stanowiska polskiego rządu?
Broń polityczna, która nazywa się
w skrócie „wina Tuska”, zamieniła się we własną karykaturę. Bardzo łatwo
złapać liderów PiS, z Kaczyńskim na czele, na ewidentnym spalonym. Bo z ich
wypowiedzi wynika wprost, że należało Anglikom w czasie negocjacji, które
prowadziłem, oddać kwestię swobodnego przepływu ludności. A to mogło znaczyć
wydanie ekonomicznego i społecznego wyroku na kilkaset tysięcy Polaków żyjących
dzisiaj w Wielkiej Brytanii. PiS-em powoduje zwyczajna zaciekłość, która
czasami odbiera wręcz rozum. Na pewno dla PiS moja rola w Brukseli jest bardzo
poważnym kłopotem. Polacy są wyczuleni na punkcie międzynarodowej reputacji i
PiS bardzo trudno (chociaż starają się, muszę powiedzieć) będzie wytłumaczyć
rodakom, że w naszym interesie jest pozbawić Polskę jedynego dzisiaj istotnego
stanowiska na scenie międzynarodowej. Po drugie, jest w tym coś bardzo
dwuznacznego, ocierającego się o kompromitację, że dzisiaj jedyną stolicą w
Europie, która raz na jakiś czas podnosi okrzyk „wyrzucić Tuska”, jest
Warszawa.
Ale pytam o ich sprawczość w
tej sprawie.
Tu procedury są bardzo proste i
jeśli miałoby dojść do głosowania, to oczywiście decyduje o tym większość, a
więc głos „przeciw”, gdyby PiS się na to zdecydował, nie musiałby odegrać
kluczowej roli. Byłaby to jednak dla wszystkich kłopotliwa sytuacja. Wydaje mi
się jednak mało prawdopodobne, aby zdecydowali się na taką karkołomną szarżę na
oczach całej Europy.
To jeszcze jedno: teraz trwa
układanie puzzli po Brexicie. Pan jest rzeczywiście jedynym
Polakiem, który naprawdę w tym uczestniczy. Czy PiS albo rząd kontaktowali się
z panem, żeby wyrazić swoją opinię czy wysondować pańską?
Rozmawiałem, telefonicznie lub
osobiście, z każdym z 28 liderów państw europejskich, po to, żeby przygotować
wspólne stanowisko na wypadek Brexitu, w tym z panią premier Szydło.
Staram się, żeby podobną ilość czasu poświęcać na rozmowy i konsultacje z
Cyprem, Luksemburgiem, Niemcami, Francją, Polską, żeby sentymenty czy
resentymenty albo wielkość państwa nie decydowały o tym, kto ma jaki wpływ na prace Rady Europejskiej. Ale,
powiedzmy jasno, ze strony rządu premier Szydło i prezydenta Dudy nie ma
zainteresowania jakąś poważniejszą współpracą ze mną.
Jeśli jednak Brexit nie jest winą Tuska, co możemy roboczo przyjąć, to kto jest
winien?
Wynik referendum zasmucił mnie,
ale nie zaskoczył. Obserwuję, i to nie tylko w
sprawie Brexitu, syndrom takich politycznych zawodów - kto kogo skuteczniej i
za co obwini. W tym sensie legendarna już w Polsce „wina Tuska” ma swoje
odsłony europejskie, choć akurat nie wobec mnie. Jedną z najcięższych chorób
europejskiej polityki - i w jakimś sensie jednym z powodów, dla których
dzisiaj reputacja Unii jest marna w oczach zwykłych ludzi - jest to, że w
wielu stolicach politycy, i rządzący, i z opozycji, uznali, że w każdej kłopotliwej
sprawie pierwsze, co trzeba zrobić, to oskarżyć o coś Unię jako instytucję. A w
drugim kroku wskazać jakieś państwo członkowskie i je także obarczyć częścią
odpowiedzialności za własne niepowodzenia. Tę próbę zrzucania z siebie
odpowiedzialności nazywamy w Brukseli blame game. Stała się
europejskim obyczajem.
Z całą pewnością na Wyspach ten
zwyczaj obwiniania o wszystko UE ma najdłuższą tradycję. Właściwie od
pierwszych dni wstąpienia Wielkiej Brytanii do Unii Europejskiej niektórzy
politycy brytyjscy z większą czy mniejszą emocją wyżywali się na UE.
Są też hipotezy, że to, co się
zdarzyło w Anglii, jest częścią światowego pochodu populizmu - od Trumpa w
Ameryce, przez Marine LePen, Orbana, Zemana, po
Kaczyńskiego, możemy iść dalej, do Finlandii, Holandii i innych krajów, czyli
rodzajem buntu prowincji przeciw elitom, nostalgii za przeszłością, lęków przed
globalizacją, manifestacją zagubienia i ogłupienia w świecie nowych mediów. Coś
tutaj jest na rzeczy?
Czy w Europie przelewa się jakaś
fala nowego rodzaju populizmu, czy, jak niektórzy chcą, nawet nacjonalizmu?
Ona na pewno rośnie, ale to nie jest zjawisko nowe. Niektórzy obawiają się powtórki
wyborów prezydenckich w Austrii, ale akurat w tym kraju mieliśmy już kiedyś
podobnych bohaterów politycznych. Dzisiaj Trump szokuje
opinię publiczną swoimi wypowiedziami i skutecznością, ale pamiętam, że już
ćwierć wieku temu wyzwanie głównemu nurtowi rzucił też Ross Perot, milioner i
niezależny kandydat na prezydenta. Tęsknota za tym, żeby wywrócić stary
porządek, żeby odrzucić poprawność polityczną, żeby stanąć w poprzek
mainstreamu, pojawia się i znika, ale jest zjawiskiem powtarzalnym.
W przypadku Brexitu mieliśmy do czynienia ze wzmocnieniem tych tendencji
poprzez bardzo wyczuwalny nastrój niepewności, będący wynikiem przede
wszystkim kryzysu emigracyjnego.
Na to nakładały się telewizyjne
obrazki z Calais, obrazki z innych granic europejskich, to poczucie
narastającego bałaganu, ten codzienny widok setek, tysięcy ludzi, tego
niekończącego się pochodu, który sprawiał wrażenie kataklizmu społecznego i
wzmacniał także lęk przed terroryzmem. Choć jeśli wrócić pamięcią do zdarzeń
sprzed 10, 20, 30 lat, to fale terroryzmu miewaliśmy nawet większe niż dzisiaj.
Czyli to nie jest ten
szczególny czynnik, który zmienił sytuację? Bardzo
ważny, ale nie jedyny. Dla Anglików ważniejszym czynnikiem był napływ
migrantów z obszaru Unii, co było wyraźnie widać w trakcie negocjacji z
Cameronem i kampanii referendalnej. Negatywnymi symbolami w tej kampanii były
brukselska administracja i wschodnioeuropejski migrant, nie syryjski uchodźca.
Ale stało się. Mamy decyzję o Brexicie. I co dalej? Od razu nasuwają się dwa pytania: jaka powinna
być strategia Unii wobec Brytyjczyków? A może ten Brexit jest odwoływalny, bo na Wyspach wszyscy zaczynają popadać w
jakiś kociokwik; zwolennicy wyjścia gdzieś się pochowali, jakby się sami przestraszyli.
Przecież prawie codziennie widzę
twarze liderów Brexitu
i oni są kompletnie załamani, bo mają teraz tą
nową rzeczywistością, tą swoją dobrą zmianą zarządzać. A ta zmiana jest
ewidentnie zła dla Europy, ale w pierwszym rzędzie dla Wielkiej Brytanii - i
nikt nie chce teraz wziąć tego gorącego kartofla w ręce.
Czeka nas bardzo poważna próba nerwów i gra sił. Z jednej strony w
interesie całej wspólnoty Zachodu, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi, są
możliwie najbliższe związki z Wielką Brytanią. Nikt nie powinien dyszeć żądzą
ukarania ich, upokorzenia za to, co nam zrobili. Z drugiej strony, nie możemy
pozwolić, żeby Brytyjczycy, a są dobrymi negocjatorami, kiedy się już otrząsną
z tego pierwszego szoku, chcieli wyciągnąć z Brexitu wyłącznie
korzyści.
Na zasadzie: nie wpuścimy już
Polaków i obetniemy im zasiłki, ale dostęp do wolnego rynku chcemy mieć
zagwarantowany, stuprocentowy. Nie możemy takiego scenariusza zaakceptować.
Jeśli exit miałby być atrakcyjnym modelem na poprawę swojego statusu,
to pomyślą o nim kolejne kraje. I dzisiaj cała moja praca polega właściwie na
tym, żeby uniknąć tej iście diabelskiej alternatywy: nie możemy ich odepchnąć
od siebie, ale nie możemy im dać zarobić na Brexicie, bo to
będzie dla Unii zabójcze.
Ale co ma być z Unią po Brexicie? Zna pan opinie, że jak już nie będzie Brytanii, to Europa
może się podzielić, od założycielskiej szóstki, przez strefę euro, strefę
Schengen, po rozmaite inne konfiguracje. Jaki jest w ogóle w tej chwili nastrój
w Europie? Zaczyna się już przygotowanie do przegrupowania w Unii czy jeszcze
nie?
Ważne, żeby Europejczycy
zobaczyli, że co innego bezkarnie powtarzać czasami nawet największe bzdury na
temat UE i robić z tego narzędzie wewnętrznej walki politycznej, a co innego doświadczyć
wyjścia z UE. Iw jakimś sensie ten dzisiejszy chaos w polityce brytyjskiej po Brexicie może działać edukacyjnie. Na przykład w Danii, która w
ostatnich latach staje się bardziej eurosceptyczna, poparcie dla Unii
Europejskiej po Brexicie
wzrosło o 11 proc. To
bardzo znaczący skok. Sądzę, że nie ma nic gorszego, niż pisać plany reform
Unii Europejskiej po brexitowym
szoku. Bo inaczej, niż wielu polityków i
komentatorów, uważam, że Unia wciąż pozostaje absolutnie bezcennym dobrem dla
narodów europejskich.
Gwarantuje, że się znów nie
pobijemy?
Też. I dlatego wpierw musimy się
poważnie zastanowić, co jest naszym wspólnym mianownikiem, wspólnym interesem.
Tak jak udało się, choć trwało to długo, przekonać członków Rady Europejskiej,
że wspólnym mianownikiem w przypadku kryzysu migracyjnego jest odbudowa
granicy zewnętrznej Unii. Jeżeli dyskusja o zmianach zacznie się od sporu o
traktaty albo, co gorsza, od propozycji cofających proces integracji i rozszerzenia,
typu „małe Schengen”, Unia jako strefa euro albo jako luźny związek państw narodowych,
to Brexit będzie miał swój dalszy ciąg. I ci, co po referendum
otworzyli butelkę szampana, na przykład w Moskwie, jutro otworzą całą skrzynkę.
Czyli, żebym dobrze zrozumiał,
Donald Tusk mówi tak: to, co mamy w Europie, w zasadzie nie jest złą konstrukcją,
więc nie ma co snuć wizji dalszej integracji, federalizmu. Czyli raczej nie
byłby pan za tym, żeby wykorzystać Brexit do
wzmocnienia Unii, choćby do rozszerzenia strefy euro, zbudowania własnych sił
militarnych, doposażenia w nowe kompetencje instytucji wspólnotowych? Staram się być bardzo praktyczny. Uważam, że zawołanie „More Europe! - Więcej Unii”, które wciąż słychać w wielu miejscach, nie
jest dobrą odpowiedzią na Brexit. Jest wypieraniem faktów. Ludzie
w Wielkiej Brytanii, ale też w innych krajach z niechęcią patrzą na propozycje
przeniesienia kolejnych kompetencji do Brukseli. Ja to wiem. Po drugie, i tu
bardzo bym prosił wszystkich, szczególnie w naszej części Europy, o czujność i
głębszą refleksję, nie należy pochopnie ruszać traktatów unijnych. Słyszałem,
że prezes Kaczyński mówił o potrzebie radykalnych zmian traktatowych. Jeśli
takie rewolucyjne podejście weźmie górę, oznaczać to będzie dla Polski
wyłącznie ryzyko. Już nie mówię, że pewne pomysły, które się pojawiają dzisiaj
w Warszawie, nie znajdują powszechnej akceptacji (chcę tu być jak
najdelikatniejszy). W Unii są konkretne interesy i konkretne siły polityczne,
dla których „radykalna zmiana” oznacza mniejszą Europę. Ostatnio pojawiało się
wiele wypowiedzi, że prawdziwym kłopotem Unii, prawdziwym powodem Brexitu było rozszerzenie. Stosunek do rozszerzenia, do nowych
członków zmienił się bardzo wyraźnie. Także doświadczenie ukraińskie
uwrażliwiło część europejskiej opinii publicznej na ryzyko rozszerzania Unii.
Więc musimy bardzo uważać. Nawet pozornie racjonalny postulat, aby zacieśnić
więzi w strefie euro, oznacza kłopoty dla krajów takich jak Polska.
Gdyby Polska miała zostać znowu sama w tej części świata, poza obszarem
ścisłej integracji, z fikcyjnymi sojusznikami czy bardzo odległymi
przyjaciółmi, to konsekwencje dla nas byłyby bez porównania dramatyczniejsze
niż Brexit dla Wielkiej Brytanii. Dlatego Polska powinna być jednym z
ostatnich krajów, które rzucą hasła majstrowania przy konstrukcji europejskiej.
A może jednak powinniśmy wrócić
do dyskusji o przyjęciu przez Polskę euro? Kiedyś było to pańskie hasło.
Są oczywiście plusy i minusy bycia
w strefie euro. Szkoda jednak czasu na teoretyczne dziś rozważania, bo
polityczna większość w Polsce jest przeciw Jeśli opozycja z przystąpienia do
euro zrobi oś sporu, zmniejszy swe szanse na wygraną w przyszłości.
Pan rzeczywiście jest
nieznośnym pragmatykiem. Zupełnie nie ma w panu zapału ideowego, mówi pan
niemal jak eurosceptyk. No tak, ja prosty
chłopak jestem. Jakby mnie pan spytał, czy nie byłoby fajnie, żeby Europa
zjednoczyła się naprawdę i miała jeden wspólny interes i zarząd, żadnych granic
między krajami i ludźmi, to powiedziałbym, że to absolutnie piękne marzenie.
Jednak nie ma większych kłopotów w polityce, jak te, które się rodzą z pięknych
marzeń. A praktyczny wymiar tego jest bardzo prosty: kto miałby rządzić taką
Europą, w której stolice narodowe tracą władzę? No kto? Komisja? Wyobraża pan
sobie ten entuzjazm dzisiaj w Europie, gdyby ludzie się nagle dowiedzieli, że
od jutra we wszystkim podlegają Komisji Europejskiej?
Jak nie Komisja, to może
prezydent Europy? Jarosław Kaczyński chciał, żeby wybierać prezydenta Unii w
powszechnym głosowaniu.
Może ma jakieś osobiste plany? Ale
byłbym na jego miejscu ostrożny z takimi nadziejami. W zintegrowanej Europie
prezydenta wybieraliby nie tylko sympatycy PiS.
Rozumiem, że mamy również
problem ochrony granicy zewnętrznej przed, na przykład, Rosją. Był w Warszawie
szczyt NATO. Jak pan patrzy na pomysły zwiększania zdolności obronnych samej
Unii?
Kiedy słyszę hasła o europejskiej
armii, to intuicja mi mówi, że chyba inaczej wyobrażają sobie ideę wspólnej
europejskiej armii Kaczyński, Juncker, Niemcy czy Francuzi. Tak
naprawdę znowu pytanie jest pragmatyczne: kto ma podejmować decyzje? Gdzie mamy
użyć wspólnej, europejskiej armii? Kiedy? Pamiętam choćby kwestię wspólnej
akcji w Libii. Rzecz nie do uzgodnienia. Mogę przypomnieć, jak wyglądały
postawy niektórych państw: od pełnej niechęci do pełnego zaangażowania. Kto ma
zdecydować o tym, aby europejskie grupy bojowe wysłać np. do Mali, kiedy
Francja prosi o wsparcie? A Ukraina? To nie jest pytanie o to, czy ma powstać
europejska armia, to jest pytanie o polityczne przywództwo. Nie będzie w
Europie zgody ani na dyktaturę instytucji, ani na dominację najsilniejszych
państw czy przywództwo Niemiec, szczególnie w tej sferze.
Czyli jeśli chodzi o wezwania
militarne, to trzymajmy się NATO.
Tak. Niektórzy, mówiąc o armii
europejskiej, myślą o alternatywie wobec NATO i osłabieniu więzi
transatlantyckich. To złe rozwiązanie.
Sprawa Brexitu tak pochłonęła uwagę europejską, że Jarosław Kaczyński
otrzymał dodatkową osłonę. Zagrożenia dla demokracji w Polsce nigdy pewnie nie
były na pierwszym europejskim planie, ale teraz są pewnie znacznie niżej? Jak w ogóle Unia postrzega
to, co się teraz dzieje w Polsce?
Muszę pozostać dyskretny, jeśli
chodzi o to, jakich rozmów bywam świadkiem czy uczestnikiem, i kto j akie
opinie na temat tego, co się dzieje dzisiaj w Warszawie, wypowiada. Niestety,
po raz kolejny potwierdza się, jak bardzo ryzykowne i nieprzemyślane jest
podejście PiS do polityki zagranicznej, przede wszystkim do polityki
europejskiej. I jak łatwo w tym obozie miesza się historyczne klisze, własne
marzenia, kompleksy z realiami czy faktycznymi interesami. Unia Europejska w
tym kształcie, w jakim istnieje, jest miejscem, w którym można dużo wygrać,
można trochę stracić, ale trzeba być w takim nieustannym pozytywnym napięciu,
trzeba starać się nieustannie szukać sojuszników, z którymi można utworzyć
większość, z którymi można wymuszać pewne decyzje. Trzeba też czasami umieć się
cieszyć z tego, że nie wygrywa się w stu procentach, a czasami nawet nie w 70,
tylko w 30. Ale to jest reguła, która dotyczy wszystkich, włącznie z tymi
największymi. Grasz pozytywnie, możesz ugrać więcej, niż wynika to z twojego
potencjału; grasz agresywnie, możesz dużo stracić.
Na pewno przeżywamy dzisiaj krytyczny czas dla Polski, kryzys zaufania.
Moim zadaniem jest, żeby ci, którzy Polsce nie życzą dobrze, a są tacy w
Europie, nie wykorzystali tego trudnego momentu, spychając Polskę na odległe
polityczne peryferie. Dlatego tak ważne jest, żeby Polska nie była postrzegana
na świecie i w Europie wyłącznie przez pryzmat aktualnej ekipy rządzącej.
Polska i Polacy mają absolutne prawo chwalić się tym, co zrobiliśmy. I nie
mówię o swoich siedmiu latach, mówię o całych 26 latach. Polska jest symbolem
europejskiego sukcesu. Dzisiaj najważniejsze jest, żeby wszystkie te nie
najlepsze decyzje - szukam eufemizmu - nie przesłoniły zupełnie tego
pozytywnego obrazu.
Dobrze, to w takim razie proszę
odpowiedzieć, czy Polacy, którzy uważają, że obecna władza narusza konstytucję,
demokratyczne reguły gry, że dąży do pełnej samowoli - mogą liczyć na pomoc ze
strony państw i instytucji unijnych? Może jakaś presja ze strony Unii zdoła
rządzących zmitygować?
Chciałbym być precyzyjny. Po to
mamy demokrację, że jeśli wybieramy sobie Brexit, to
wychodzimy z Unii; jak wybieramy obóz Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy, że on
rządzi zgodnie ze swoimi planami. A plany PiS nigdy nie były skrywane. Ten
obóz polityczny uważa, że trzeba zmienić zasady, które są właściwe dla tak
zwanej liberalnej demokracji. Mówiąc najprościej, i tego jesteśmy świadkami,
nie tylko w Polsce, dzisiaj dochodzą do władzy ludzie, którzy uważają, że skoro
wygrali wybory parlamentarne, to nie ma limitów, nie ma ograniczeń. Po to
zdobywam władzę, żeby z niej skorzystać, co ta ekipa pokazuje z odrażającym
czasem zapałem. Przykładami spory o Trybunał Konstytucyjny, o niezależność prokuratury,
mediów publicznych.
Unia to jest zestaw pewnych standardów, trudnych, czasem zbyt
wyśrubowanych i detalicznych. Ale w tych kluczowych sprawach są to standardy
dotyczące istoty polityki i istoty ustroju politycznego. Dotyczy to tak samo
NATO. Komentarz w „New York Timesie” przed warszawskim szczytem był
nieprzypadkowy - NATO, podobnie UE, to są organizacje, które chronią
terytorium, ale przede wszystkim wspólne dla zachodniego świata wartości. Więc
jeśli w naszym kraju utrzyma się ta tendencja do zmieniania kanonu wartości z
liberalnej demokracji na inny ustrój, to nikt w Europie nie będzie za to
Polski wprost karał, ale Polska będzie w coraz mniejszym stopniu członkiem
zachodniej wspólnoty politycznej. I tyle. Unia tego nie załatwi za nas samych.
Więc w jakimiś sensie uchylam to pytanie.
Tymczasem część tych osób w
Polsce, które albo głosowały na PiS, albo nie poszły do wyborów, ma nastrój jak
Brytania po Brexicie.
Owszem, chcieliśmy dać ostrzeżenie, nawet
zmienić władzę, zrobić dobrą zmianę, niech przyjdą nowi z nowymi pomysłami, ale
nikt nie mówił o wprowadzaniu przepisów,
które dają pełnię niekontrolowanej władzy nad obywatelami. Na to chyba nie było
zgody. A co, jeśli rząd, który w sposób demokratyczny doszedł do władzy, zechce
użyć przemocy wobec opozycji czy opozycyjnych grup społecznych?
Ja od razu się wzdrygam, kiedy
snuje się katastroficzne wizje, typu użycie siły przeciw obywatelom. Mówię jako
człowiek, który może się spodziewać, że spotka go pierwszy tego typu eksperyment
ze strony tej władzy. Nie powinniśmy przesadzać z opisem zagrożenia, bo to, co
się dzieje, jest wystarczająco niepokojące.
Mówię o sile także jako o
groźbie użycia siły. Możliwościach szantażu, korupcji. Widzę to choćby w
biznesie, który jest spanikowany, że decyzją prokuratora może być przeprowadzona
tzw. rozszerzona konfiskata, że wchodzi CBA do kolejnych prywatnych spółek.
Nikt nie musi nikogo wsadzać do więzienia, oni wiedzą, że muszą się ułożyć z tą
władzą, bo inaczej gorzko za to zapłacą.
Warto sobie uświadomić, że Polska
nie była i nie będzie w centrum uwagi. Nie jest tak, że gdyby nie Brexit, to Polska byłaby na czele problemów europejskich. Nie. Na
pierwszych miejscach nadal będzie imigracja, polityka Rosji, będzie bardzo
niepewna sytuacja polityczna w wielu państwach Europy. Dzisiaj władze PiS są na
cenzurowanym, ale za chwilę mamy drugą turę wyborów w Austrii, we Włoszech
wiodącą partią w sondażach jest Ruch Pięciu Gwiazdek, w Hiszpanii od wielu
miesięcy mamy kryzys rządowo-polityczny. To jest kontekst.
Czyli jeśli miałby pan coś
powiedzieć tym 70 proc. Polaków, którzy wprost nie popierają PiS, to
powiedziałby pan: żadnej nadziei.
Nie, wręcz przeciwnie,
powiedziałbym coś zupełnie innego: jest nadzieja, tylko pokładajcie tę nadzieję
w was samych. Demokracja - i to nie jest moja
myśl - ma bardzo dużo zalet, ale nie daje gwarancji wyborów najlepszych.
Nigdzie nie jest powiedziane, że sam fakt, iż mamy wolność wyboru, oznacza, że
wybierzemy mądrze.
Mamy też wolność zrobienia
sobie krzywdy. Jak z Brexitem.
Dokładnie tak. Ja korzystałem z
dobrodziejstwa demokracji, wygrywając osiem wyborów z rzędu, i nie widzę
powodu, dla którego mielibyśmy innym odmawiać tej satysfakcji. Ale w
przeciwieństwie do niektórych lamentujących teraz, także w polskich mediach,
powiem: rządzący dzisiaj Polską w niczym mnie nie zaskakują. Wszystko było
napisane od A do Z, powiedziane sto razy. Kto chciał słuchać, słyszał.
Osiem wyborów pan wygrał, ale
dziewiątych nie musiał pan przegrać. Platforma przegrała zapewne dlatego, że
pan wyjechał. Ale już nie będziemy z tego rozliczać. Nie ma pan poczucia, że
gdybyście wpadli na pomysł 500 plus, moglibyście dalej rządzić? Pytam poważnie:
próbował się pan zastanawiać, dlaczego wyście na to nie wpadli? To, co
rządzący dziś robią w każdym obszarze, a są bardzo aktywni, obnaża listę
zaniechań Platformy. Podnoszone płace minimalne, obiecane tanie mieszkania,
pieniądze z OFE, rozbudowa państwowego przemysłu. Wyście tego nie zrobili.
Można zastanawiać się, co źle, a
co dobrze robiło się przez siedem lat i tu pewnie obie listy mogą być długie.
Natomiast nie rozumiem takiej nieracjonalnej i niezdrowej fascynacji
niektórymi pomysłami czy osiągnięciami PiS już po sześciu miesiącach. Bo to
nie jest kwestia wpadnięcia czy nie na pomysł 500 zł na każde dziecko, jest
wyłącznie kwestia kalkulacji, czy stać nas na to czy nie. Idea rozdawania
pieniędzy nie jest niczym nowym, ona jest tak stara jak demokracja, a nawet
starsza. Dla ludzi, którzy odbierają 500 zł na dziecko, to jest naprawdę bardzo
duży prezent, zmieniający ludziom życie. Ale to nie jest kwestia, że ta
nierozgarnięta Platforma nie wpadła na ten pomysł, a przenikliwy PiS wpadł. To
jest pytanie, kto dobrze kalkulował, na co nas stać jako kraj. Bo jeśli 500
plus jest świetnym pomysłem, to ja powiem, że dużo lepszym jest tysiąc plus, a
dokładnie czterokrotnie lepszym pomysłem jest dwa tysiące plus. To nie są
wyżyny wyrafinowanej polityki. Jest pytanie, czy nie podjęli zbyt dużego
ryzyka, rozdając te pieniądze. Pomijam teraz spór ideowy, czy władza jest
generalnie od tego, żeby dawać pieniądze, bo ten spór został w Europie już
dawno rozstrzygnięty: że tak, że władza rozdaje pieniądze. Pytanie jest raczej
o proporcje i zakres odpowiedzialności.
Bo na końcu może być przypadek
grecki?
Wiem, że 500 plus beneficjentom na
pewno się podoba. Czy z tego powodu podoba im się bardziej PiS? Nie sądzę, bo
jak patrzę na sondaże, to PiS ma tyle, ile miał w wyborach. Pięć miesięcy po
pierwszych wyborach Platforma miała w sondażach ponad 60 proc. Nic, co PiS
dzisiaj w Polsce przeprowadza, nie robi na mnie jakiegoś szczególnego wrażenia.
Tylko skala buty i pazerności. Tylko to przerosło moje oczekiwania. Pojawia się
jednak pytanie, czy fakt, że obecnie złotówka jest jedną z dwóch najsłabszych
walut świata, a była jedną z najmocniejszych jeszcze dwa lata czy rok temu, i
fakt, że giełda znika na naszych oczach, to są symptomy poważniejszego
problemu, jaki Polskę czeka? Czy rządzi PiS czy ktokolwiek inny, to w Polsce
żyją moje dzieci, moje wnuki, ja tu wrócę i tu będę chciał żyć i mieszkać, więc
zawsze będę życzyć Polsce sukcesu, także kiedy nią rządzą moi przeciwnicy
Obawiam się jednak, że rządy PiS mogą oznaczać większe ryzyko kryzysu.
Namacalne skutki dotrą do ludzi
najwcześniej za trzy, cztery lata, prawdopodobnie po następnych wyborach.
Ponadto PiS ma potężne instrumenty osłony propagandowej i urządzania igrzysk,
a to im daje perspektywę jeszcze kolejnych lat rządzenia.
Nie sądzi pan, że są skazani na
sukces?
Nie będę trzymał kciuków za
niepowodzenie gospodarcze PiS. PiS może przegrać niezależnie od koniunktury,
bo wciąż posiada niezwykłą zdolność zrażania do siebie. To są jeszcze trzy lata, ale wiem,
że dla Polaków portfel nie jest jedynym kryterium. Zwycięstwo czy przegrana tak
naprawdę zależy od kondycji opozycji, od tego, czy się pozbiera.
Pomyślmy, czym miałoby być to
pozbieranie? PiS daje kasę i tutaj opozycja, obojętnie czy lewicowa, czy
prawicowa, ma poważny problem: wejść w tę licytację czy nie? A po drugie,
PiS daje również wielu sens, poczucie wspólnoty:
godność, tożsamość, wiara, wielka Polska, żołnierze wyklęci. Co opozycja ma robić? Podjąć licytację na kasę czy na sens?
Przepraszam, a czym się różni PiS
dzisiaj od tego PiS, który dostawał regularne baty? Dokładnie to, co robili
kiedyś, robią też dzisiaj, z tymi samymi hasłami, obietnicami i obsesjami.
No, mają większą władzę i
zmieniają prawo.
Kiedy przegrywali wybory w 2007
r., mieli władzę nad prokuraturą i ją wykorzystali w kampanii wyborczej. Mieli
władzę nad mediami publicznymi, którą bezwzględnie wykorzystywali. I przegrali.
Najważniejszą rzeczą jest to, aby opozycja pokazała, że jest dobrą alternatywą.
A jakieś składowe tej
alternatywy?
To musi być autentyczne, od
środka. Uważam, że byłoby nie fair siedzieć w Brukseli i mówić: róbcie tak i
tak. Gdybym miał receptę, to bym dał ją wcześniej, w 2015 r.
Wciąż nie jest pan człowiekiem
wizji?
Wciąż powtarzam, że ktoś, kto ma
wizje, powinien iść do lekarza.
To inaczej: czy taki sposób
organizacji życia i relacji między obywatelami a państwem, jaki wyście
proponowali, może nadal mieć siłę atrakcyjną w przyszłości?
Jeśli mówię o liberalnej
demokracji, to oczywiście nie ma ona wiele wspólnego z jakimiś ortodoksjami
liberalnymi. Liberalne demokracje to jest
generalnie Europa, Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia. Nieważne, czy rządzą
tam socjaliści, liberałowie, konserwatyści, szanuje się przyjęty od stuleci
kanon wartości konstytucyjnych, prawo, sądy. To jest być może najważniejsze
pytanie nie tylko w Polsce, ale i w Europie: czy kończy się czas tradycyjnego,
politycznego głównego nurtu? Czy to poszukiwanie alternatywy, przejawiające
się, czy w kampanii prezydenckiej w Stanach, czy Brexitem, czy
w Polsce, jest ilustracją pewnego powszechnego procesu związanego i z
globalizacją, i z nowymi technologiami informacyjnymi, innymi typami relacji
międzyludzkich? Czynie oznacza to, że wszystko wokół polityki zmieniło się i
tylko polityka jeszcze została w XIXw.? Nie wykluczam, że tak jest.
Ale wtedy odpowiedzi na te pytania trzeba będzie szukać też w nowej generacji.
Powiem to bez żadnej litości wobec samego siebie, kto uczył się matematyki w
szkole podstawowej na liczydłach, tak jak ja, może nie jest najlepszym
wizjonerem, jeśli chodzi o przyszłość.
To nie jest pytanie o to, jaka
partia wygra za trzy lata. Bardzo chciałbym, żeby dzisiejsze 18-, 20-, 25-latki
w Polsce dały radę w globalnej konkurencji i żeby w ich emocjach i głowach było
jak najwięcej dumy z Polski. Ale chodzi o to, żeby nie był to wyłącznie ten
podsycany przez władzę stan narodowego uniesienia, bo to może najzwyczajniej w
świecie nie wystarczyć, żeby sprostać tej przyszłości, której do końca jeszcze
nie rozumiemy.
Są katastroficzne prognozy, że
władza PiS może potrwać długie lata. Ale nawet jeśli upadnie, to już nie będzie
powrotu do rządów Platformy.
Ja nie mam zdolności
profetycznych, choć mam intuicję, że PiS nie będzie rządził drugą kadencję.
Powtarzam też w Brukseli, i to już zrobiło karierę, że kiedy ludzie planują, to
pan Bóg się śmieje. To dotyczy szczególnie polityków.
Nawet jak PiS planuje, to pan
Bóg się śmieje?
Tak. Jest to śmiech raczej
zgryźliwy niż radosny.
A ci nowi, z KOD?
Nie jestem pewien, czy jest tam w
ogóle potencjał polityczny w rozumieniu jakiejś struktury i myśli przewodniej
czy ofensywnej idei politycznej. Ale bardzo dobrze. Ja właściwie całą swoją
młodość przemanifestowałem, przedemonstrowałem, bo to też był sposób na lepsze
życie w paskudnych czasach.
Absolutnie nie czuję się
uprawniony żeby przewidywać przyszłość KOD. Natomiast we wszystkich sondażach
widać, że tak naprawdę w politycznym układzie sił niewiele się zmieniło i dlatego
polityczna nerwica po stronie przegranych nie jest potrzebna. Powinni jak
najszybciej się z niej otrząsnąć. Bo Nowoczesna i Platforma mają dziś w sumie
tyle, ile PiS. A to jest właściwie ta moja dawna duża Platforma, z czasów kiedy
wygrywała. Więc jeśli chodzi o społeczne zaplecze opozycji, to nie jest tak, że
są tylko gruzy. Fakt, że nie ma dzisiaj jakiegoś wybitnego charyzmatyka po
stronie opozycji. Ale kiedyś był?
No, pan był.
Chętnie przypomnę, co o mnie
pisano, kiedy jeszcze nie wiedziano, że będę wygrywał wybory. „Chłopiec w
krótkich spodenkach” - to był najłagodniejszy epitet. Jakby pan powiedział 20
lat temu, że Tusk ma jakąś charyzmę, toby pana śmiechem zabili. Ja i dziś się
śmieję.
Jedną z nielicznych osób, która
to wówczas mówiła, była Janka
Paradowska.
Janka? Tak. Ona tak.
Rozmawiał Jerzy Baczyński
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz