Oni oszukali naród

Jaki jest Kaczyński? Taki, jak widać - mały, złośliwy, zakompleksiony, a przy tym bardzo inteligentny i sprytny. Ale do kości niedobry człowiek - mówi Lech WAŁĘSA

Rozmawia Renata Kim

NEWSWEEK: Syn Jarosław martwi się o pana. Uważa, że za bardzo przeżywa pan to, co się dzieje w Polsce.

LECH WAŁĘSA: Dobrze, jak się synowie martwią. Ale nie ma o co. Mam 73 lata, jestem już spakowany, gotowy pójść tam, do góry.

Na razie wyrusza pan w Polskę.

- Tak, chcę z Polakami rozmawiać o tym, co trzeba zrobić, żeby znów doprowa­dzić do zwycięstwa. Raz mi się udało zorganizować społeczeństwo i jestem przekonany, że uda mi się jeszcze raz.

Chce pan stanąć na czele opozycji?

- Ja już nie chcę być wodzem, jestem sta­ry i zmęczony. Natomiast oglądam się na Frasyniuka. Gdyby on wziął to na siebie, na pewno bym mu pomógł. Poza tym nie­specjalnie przeżywam to wszystko, co się teraz dzieje. Jestem człowiekiem przewi­dującym, dlatego nic mnie nie zaskoczyło.

Nic?

- Nic. Ani w Polsce, ani w Wielkiej Bryta­nii. Wiele razy ostrzegałem, że trzeba być gotowym na rozpad Unii, a wiodące kra­je, takie jak Francja, Niemcy i Włochy, po­winny przygotować rozwiązanie na taką sytuację. Okazało się, że miałem rację.

A przewidział pan, że PiS dojdzie do władzy?

- Tak, bo widziałem, że PO nie ma no­wych pomysłów na rządzenie, a na doda­tek co jakiś czas wybuchają różne afery. Do tego PO nie słuchała starego Wałęsy, który mówił im: codziennie kilku mini­strów powinno być do dyspozycji społe­czeństwa. Niech pytają ludzi: „Co wam się nie podoba w naszym rządzeniu? Co zro­biliśmy źle?”. Chodziło o to, żeby zabrać argumenty PiS, które nieustannie oskar­żało PO o wszystko, kłamało, oszukiwało Polaków co do stanu państwa. A Platfor­ma nie miała na to żadnej odpowiedzi. Mówiłem im, że tak się nie da rządzić.

A oni?

- Niby przyjmowali to, co mówię, ale i tak robili po swojemu. Patrzyli tylko na słupki poparcia w sondażach, w których dobrze wyglądali. Problem w tym, że mię­dzy słupkami a głosowaniem w wyborach jest różnica. No i skończyło się przegraną w wyborach parlamentarnych. Platforma popsuła naszą wspólną sprawę i dlatego mamy teraz nieprzyjemności.

Nieprzyjemności?

- Rząd PiS kompromituje Polskę za grani­cą. Jest na najlepszej drodze, by doprowa­dzić kraj do ruiny. Zaatakowali Trybunał Konstytucyjny, naruszając trójpodział władzy. Przejęli media publiczne, wzię­li się do prokuratury i sądów. Tego też się spodziewałem: że będą próbowali podpo­rządkować sobie wszystko, by w sposób dyktatorski pełnić władzę.

Jarosław Kaczyński cały czas powołuje się na wolę suwerena, który dał im tę władzę.

- Naród nie dał im władzy do łamania konstytucji i naruszania prawa. Dał im władzę, ale tylko do poprawiania tego, co złe. Gdyby politycy PiS przed wyborami po­wiedzieli, co naprawdę zamierzają zro­bić, nie wygraliby. Oszukali naród.

Ale za to dali 500 złotych na dziecko. Poprzednia ekipa zawsze tłumaczyła, że budżet państwa tego nie udźwignie, a PiS pokazało, że to da się zrobić.

- I teraz będzie się trzeba z PiS licyto­wać. Każdy, kto chciałby z nimi wygrać, będzie musiał dać tysiąc złotych na dzie­cko, żeby społeczeństwo go poparło. Jakie to sprytne ze strony PiS: chcą, żeby każ­dy Polak pamiętał, że byli tacy wspaniali, hojną ręką rozdawali prezenty. Czysty po­pulizm. Na razie nie można z nim wprost walczyć, bo większości ludzi podoba się ten populizm. Ale jak PiS zabraknie pie­niędzy na spełnianie obietnic, społeczeń­stwo się od nich odwróci.

Kiedy to nastąpi?

- To już do Pana Boga z takimi pytaniami. Tutaj nikt nie zna na nie odpowiedzi.

A jak się skończy kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego?

- Nie wolno go oddać za żadne skarby. Ponieważ nie możemy walczyć z obecną władzą, bo jednak to myją wybraliśmy, jest nam potrzebna pomoc z zewnątrz, solidarność Europy i innych państw. Po pierwsze po to, żeby wymusić na rządzie przestrzeganie konstytucji, a po drugie, żeby pokazać, że jeśli chce funkcjonować w międzynarodowym układzie, to musi pamiętać, że obowiązują tam konkretne prawa, w tym trójpodział władzy.

Ale jak dotąd Europa niespecjalnie nam pomaga.

- Dlatego, że ta młoda opozycja nie po­trafi o to zabiegać. Sama sobie nie radzi z tym, co robi PiS.

Platforma nie jest młodą partią.

- Ale ma doświadczenie w rządzeniu, a nie w kontrolowaniu rządu. No i za bar­dzo uwierzyła w siebie i w to, że Polacy tak się boją PiS, że zagłosują na PO. No i ma, co ma. Nie potrafi podjąć mądrych decyzji. Na razie bawi się w opozycję.

Co by im pan teraz doradził?

- Że nie wolno pozwolić na to, co robi PiS. Należałoby oczywiście ich dzisiaj wyrzu­cić, odsunąć od władzy. Jak najszybciej, bo to, co robią, szkodzi Polsce. Ale nie można, bo masy są nadal za populizmem, za tym 500 plus. Trzeba więc przygoto­wać referendum w sprawie odwołania prezydenta i rozwiązania parlamentu. A potem surowo rozliczyć. Niedługo po tym, jak PiS straciło władzę w 2007 r., przyszedł do mnie Donald Tusk. Powie­działem mu wtedy: „Masz wszystkie po­trzebne dokumenty, jeśli nie rozliczysz tych ludzi, oni będą rozliczać ciebie”.

Za co należało rozliczyć PiS?

- Za sposób sprawowania władzy w la­tach 2005-2007. Oni wtedy łamali wszel­kie zasady, prawa, ustalenia. Dlatego należało prześwietlić wszystkie ich decy­zje, wyjaśnić niejasności. Ale nikt się za to nie zabrał, nawet kiedy w Sejmie było głosowanie w sprawie Trybunału Sta­nu dla Ziobry, Platforma nie potrafiła się zmobilizować. PiS powróciło do władzy, ma już doświadczenie, będzie robić dużo gorsze rzeczy niż wtedy. Dlatego już teraz trzeba przygotować się do wyczyszczenia sytuacji po rządach PiS. Każdy, kto dziś się angażuje w działania tych władz, po­winien wiedzieć, że jutro będzie musiał za to odpowiedzieć.

To brzmi jak zapowiedź zemsty.

- Nie, mimo że mam się za co zemścić. To nie jest zemsta, tylko żal do ludzi, którzy niszczą dorobek Polski. Tak ciężko praco­waliśmy na naszą pozycję w Europie i na świecie, a teraz tracimy ją, nędznie prze­grywamy. Ja o tę Polskę będę zawsze wal­czył. Oni mnie znają i wiedzą, że dopóki nie zamkną mnie w trumnie, będę stawał w obronie ojczyzny.

Pan też ich zna, a najlepiej Jarosława Kaczyńskiego. Jaki on jest?

- Taki jak widać - mały, złośliwy, zakom­pleksiony, a przy tym bardzo inteligentny i sprytny. Ale do kości niedobry człowiek.

Jego matka powiedziała mi kiedyś, że jej synowie robią wszystko z myślą o Polsce.

- Chce pani wiedzieć, czy są patriotami? Też się nad tym długo zastanawiałem, bo przecież to są moi uczniowie. Widzieli, jak się starałem, kiedy byłem prezyden­tem, i jak wielu rzeczy nie mogłem zro­bić. Chciałem systemu prezydenckiego, chciałem wydawać dekrety, ale wszyst­kie moje pomysły upadły. Widząc moją nieskuteczność, oni chcieli zrobić to samo co ja. Tyle że moje pomysły prze­chodziły przez parlament, który albo je akceptował, albo poprawiał i dopie­ro wtedy puszczał. Kaczyński natomiast próbuje omijać przeszkody, na przykład likwidując Trybunał Konstytucyjny.

Przed wyborami zapowiadał, że zrobi wszystko, by skutecznie rządzić.

- Musimy w przyszłości jasno ustalić, do czego ma prawo partia, która wygrała wy­bory, jakie rzeczy ma prawo zmienić, a ja­kich nie może ruszać. Trójpodział władzy jest nie do ruszenia. To, że ja swego czasu wygrałem wybory, nie znaczy, że mogłem wypowiedzieć wojnę ZSRR. PiS wie, że kiedyś przegra, bo musi prze­grać. Pytanie tylko kiedy. Ja się boję, że oni naobiecują tyle rzeczy, że nawet jak stracą władzę, naród będzie pamiętał, że Kaczyński był dobry, bo dawał. A Żydzi, cykliści i Wałęsa nic nie dali. A przecież oni dalej się posuwają. Będą świętych ogłaszać, z Lechem Kaczyńskim na cze­le. A to była taka mizerota. O umarłych nie mówi się źle, ale to nie był wielki prezydent.

Wkrótce na Krakowskim Przedmieściu stanie jego pomnik.

- Niech budują pomniki. Już widzę, jak się je będzie pięknie rozbierało. Poza tym trzeba pamiętać, że gdyby nie bracia Ka­czyńscy, toby tego wypadku pod Smoleń­skiem nie było. Oni chcieli z przytupem rozpocząć kampanię wyborczą w Katyniu i dostali nauczkę. Nie mamy dowodów, ale jak wyjdą taśmy z ostatnich rozmów braci Kaczyńskich, to sprawa będzie oczywista - Jarosław kazał bratu lądować.

Co siedzi w jego głowie? Czego on chce dla Polski?

- Dzisiaj prawdopodobnie jest przybity katastrofą smoleńską, chce się z kimś po­dzielić tym nieszczęściem, które spowo­dował. Dlatego szuka sprawcy zamachu, żeby się usprawiedliwić. A po drugie, chce pokazać, że to wszystko, co teraz obiecuje, naprawdę chciał Polakom dać, ale mu nie pozwolono. Dlatego dalej będzie obiecy­wał, a kiedy już nie będzie w stanie swoich obietnic zrealizować i naród się od niego odwróci, to wyjdzie na to, że to był do­bry patriota. A to przecież tylko nędzna, nieodpowiedzialna gra polityczna.

Czy spróbuje zmienić ordynację, by zagwarantować sobie dalsze rządy?

- Wszystko złe, o czym można pomyśleć, będzie chciał zrobić. To jest taki człowiek.

A jego otoczenie?

- Zakompleksieni ludzie. Bez Kaczyń­skiego nigdy nie odegraliby żadnej większej roli. Nie mieli szansy na nor­malną karierę, zawsze byli pomijani, a on ich zorganizował. Jak teraz się do­rwali do stołków, ciężko będzie im je za­brać. Im ktoś jest gorszy, tym wyżej przy Kaczyńskim zaszedł.

A czy są w PiS tacy, którzy się kiedyś ockną i powiedzą: „Nie chcę w tym uczestniczyć, odchodzę”?

- Może i są. Ale co z tego, że ci drobniejsi poodpadają, jak wysocy nie odpadną?

Ma pan do Kaczyńskiego pretensje, że tak psuje i dzieli Polskę?

- Jakie pretensje? Ja szukam rozwiąza­nia. Powinno się go z hukiem wyrzucić, ale wiem, że nie można tego zrobić, bo to oznaczałoby krwawe powstanie, które nic by nie dało. My byśmy poszli na bary­kady, a oni naprawdę by do nas strzela­li. To są tacy ludzie, jest wśród nich paru chorych, chciałem ich nawet do lekarza odesłać. Ale nie wolno nam wywołać po­wstania, trzeba poczekać, aż przestanie działać PiS-wski populizm i demagogia. Dopiero kiedy na ulice Warszawy wyj­dą co najmniej dwa miliony ludzi, będzie można zarządzić referendum w sprawie odsunięcia PiS od władzy

Nigdy nie będzie dwóch milionów.

- To w takim razie będziemy mieć dalsze rządy PiS. Zaliczymy więzienia i wiele innych nieszczęść.

Uważa pan, że PiS będzie zamykać ludzi w więzieniach?

- Oczywiście. To ludzie z kompleksami, nawiedzeni, nieodpowiedzialni, zdolni do wszystkiego. A demokracja czasami na to pozwala.

Jak się bronić przed naruszaniem zasad demokracji?

- Trzeba pamiętać o definicji Wałęsy na demokrację. Wymyśliłem własny wzór, wyróżniłem w nim trzy elementy, każde­mu dałem po 30 proc. udziału w demo­kracji, a 10 proc. na rozhuśtanie. Pierwszy element to prawa i konstytucja. Drugi to zachowanie społeczeństwa, a ostatni to grubość książeczki czekowej w skali ma­sowej, czyli ilość pieniędzy obywateli. Co Kaczyński robi? Psuje prawo. Drugi ele­ment? Tu jest fatalnie, tylko połowa ludzi poszła do wyborów, a wcześniej jeszcze mniej, 30 procent. Musimy coś zrobić, żeby ludzie czuli się odpowiedzialni za kraj, żeby rozumieli, kogo wybierają. A je­śli chodzi o ostatni punkt? Nie mam żad­nej rady, jak wzbogacić społeczeństwo.

To społeczeństwo wymyśliło za to Komitet Obrony Demokracji.

- Dobrze, że KOD powstał, marsze i de­monstracje są oczywiście ważne, ale waż­niejszy jest plan na czas, gdy PiS zostanie odsunięte od władzy. Powinna powstać komisja porozumiewawcza, która zdecy­duje, co zrobić z krajem, kiedy zakończą się rządy PiS. Trzeba już teraz rozdzie­lić ministerstwa, jak najszybciej ustalić, kto będzie przewodził, żeby ludzie mogli się przygotowywać. I ustalić, kto rozliczy ludzi, którzy działali na rzecz PiS, od po­ziomu sołtysa do ministra. I to nie będzie zemsta, tylko sprawiedliwość.

ŹRÓDŁO