Kaczyński nie wierzy w zamach

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby udział prof. Rońdy w zespole Macierewicza był kolejną prowokacją Jerzego Urbana, a profesor odgrywał rolę współczesnej Anastazji P. - mówi nam Michał Kamiński, eurodeputowany, były polityk PiS.

Rozmawia MICHAŁ KRZYMOWSKI

NEWSWEEK: Dobrze pan zna Jarostawa Kaczyńskiego. Co on może myśleć o ekspertach Antoniego Macierewicza? Trotyl w żelatynie, bomba w gaśnicy, blefy prof. Rońdy, problemy z obsługą Skype’a...
MICHAŁ KAMIŃSKI: Na ostatniej konferencji Macierewicza widziałem wkurzonego prezesa. Proszę mi wierzyć. Ewidentnie miał poczucie, że to, co się tam wyprawia, jest skandalem. Jakkolwiek by na to patrzeć, ta kompromitacja odbywa się kosztem jego nieżyjącego brata.
Przecież to nie Antoni Macierewicz dzwonił jako Władimir Putin. To internauci.
- Ale Macierewicz i jego ludzie sami się o to prosili! Skype’a obsługują dziś nawet przedszkolaki, dosłownie.
Niech pan sam się nad tym zastanowi: Antoni Macierewicz najpierw podaje numer do publicznej wiadomości, a potem skarży się do prokuratury, że ktoś na ten numer zadzwonił. Czy to nie dowód na to, jak daleko ten człowiek odleciał?
W tym, co PiS robi w sprawie Smoleńska, nie ma żadnej racjonalności?
- Cóż, gołym okiem widać, że to, co wyprawia zespół Macierewicza, jest haniebną grą śmiercią 96 ludzi, którzy zginęli w strasznej katastrofie lotniczej. Najsmutniejsze jest jednak to, że Jarosław Kaczyński żyru je Antoniego Macierewicza w ten sam sposób, w jaki żyruje Adama Hofmana biegającego po polach Podkarpacia i robiącego to wszystko, co widzieliśmy w internecie. Na ile go znam, on zdaje sobie sprawę z ogromu zła, które popiera. Takiego zła w najbardziej elementarnym tego słowa znaczeniu. Jego kluczową motywacją jest utrzymanie przywództwa na prawicy, a Macierewicz i Hofman, zdaniem prezesa, są tego gwarantami. Dlatego musi ich autoryzować.
Kaczyński wie, że Macierewicz i Hofman są złem, ale wspiera ich, bo boi się zagrożenia na prawicy? Chyba pan przesadza.
-    To mocna teza, wiem o tym, ale ja naprawdę tak uważam. Gdybym miał wytłumaczyć to inaczej, musiałbym zanegować dla mnie dość ewidentne intelektualne kompetencje Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński podobnie jak większość Polaków doskonale widzi, że ludzie z zespołu Macierewicza kompletnie się kompromitują, robią ludziom wodę z mózgu, a jednocześnie odzierają śmierć jego brata z powagi. Widzi też, że Hofman jest kompletnie zdemoralizowaną osobą, która ośmiesza i deprecjonuje PiS jako partię
O charakterze, powiedzmy, chrześcijańsko-patriotycznym. A jednak broni Macierewicza i Hofmana. Jeśli to nie jest cynizm i tolerowanie zła, to co to jest?
W jaki sposób Macierewicz i Hofman mogliby zagrozić jego przywództwu?
-    Macierewicz ma niezwykle silną pozycję w prawicowym elektoracie i wypchnięty z PiS, mógłby napsuć Kaczyńskiemu sporo krwi. A strącenie Hofmana oznaczałoby przyznanie się do kolejnej personalnej porażki i jednocześnie wzięcie także na siebie odpowiedzialności za przegrane referendum. Przecież Kaczyński działał w tej kampanii na pierwszej linii frontu razem z Hofmanem. A wbrew temu, co się sądzi, Kaczyński bardzo się boi utraty autorytetu w partii.
Czyli pana zdaniem on w ogóle nie wierzy w zamach?
-Jeśli to jest Jarosław Kaczyński, którego ja znałem, który był człowiekiem inteligentnym i myślącym, to on w oczywisty sposób w zamach wierzyć nie może.
A jeśli Kaczyński jest tak genialnym politykiem, za jakiego chce uchodzić, a jego rozeznanie w światowej polityce jest tak duże, to dlaczego pozwolił bratu lecieć na pewną śmierć? Bo w to, że Lech Kaczyński świadomie zaryzykowałby swoje życie, jeszcze mogę uwierzyć, bo był człowiekiem odwagi osobistej. Ale zaryzykowałby życie 95 innych osób, w tym własnej żony? Gdyby w umysłach prezesa PiS i jego współpracowników był choć cień przypuszczenia, że wyjazd do Katynia może się wiązać z jakimś ryzykiem, to zablokowaliby to.
To, że Jarosław Kaczyński nie przewidział śmierci brata, w żaden sposób nie wyklucza jego dzisiejszej wiary w zamach.
-    A jak można w to wierzyć? Po tej gigantycznej kompromitacji? Po występie prof. Rońdy, który z cynicznym uśmieszkiem na twarzy mówi, że zablefował jak w grze w karty? Czy ten człowiek nie ma sumienia? Jeśli on sobie blefował w sprawie, która dotyczy śmierci 96 osób, to znaczy, że z tym człowiekiem jest coś nie w porządku. Z panem Rońdą, mówię to z całą odpowiedzialnością, jest źle. Chyba że...
I jeszcze jedna rzecz. Jeśli rzekomi amerykańscy specjaliści nie są w stanie obsłużyć Skype’a, to - bardzo przepraszam - nie mogę mieć do nich zaufania w sprawie tak poważnej jak wyjaśnianie katastrofy lotniczej. I nikt mi nie powie, że patrząc na to wszystko, Kaczyński ufa im i wierzy w ich tezy.
Macierewicz też nie wierzy?
-    Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Przepraszam. Nie jestem psychiatrą. To, że wychowałem się niedaleko szpitala psychiatrycznego na Stegnach w Warszawie, nie uprawnia mnie do stawiania takiej diagnozy. Podobnie jak nie uważam się za eksperta lotniczego tylko dlatego, że mam czarną kartę Lufthansy. Choć zdaję sobie sprawę, że dla Antoniego Macierewicza i jego ekspertów może to być dziwie.
O ile w wypadku Macierewicza jestem bezradny, o tyle w odniesieniu do prof. Rońdy przychodzi mi dogłowy jedno zupełnie racjonalne wytłumaczenie. Czytał pan jego archiwalny list do „Nie”? Ten, w którym napisał, że prawicowi politycy - przepraszam, ale to dosłowny cytat - „biją konia na widok kobyły marszałka Piłsudskiego”?
Czytałem.
-    No, to powiem panu, że wcale bym się nie zdziwił, gdyby udział Rońdy w zespole Macierewicza był kolejną prowokacją Jerzego Urbana, a profesor odgrywał rolę współczesnej Anastazji P. Przecież ten człowiek twierdzi, że podczas rozmów telefonicznych słyszy głosy z wiadra, a katastrofę smoleńską chce wyjaśniać, rozsadzając puszki po piwie. Niech pan posłucha, jak to brzmi. Jak kabaret. Gdyby chodziło o zwykłą rozgrywkę polityczną, to można by się śmiać, ale przecież tego słuchają wdowy i dzieci ofiar.
A tak poważnie, co o tym wszystkim może myśleć Kaczyński?
-    Oczywiście nie wiem, co siedzi w głowie Kaczyńskiego, ale mogę panu powiedzieć, co o tym sądzę. Otóż nie wykluczam, że Macierewicz zmusza Kaczyńskiego do autoryzacji tych bzdur, by przyspieszyć zmianę przywództwa w PiS. Jeszcze niedawno wydawało się, że PiS idzie do wyborczego zwycięstwa, ale sytuacja wygląda tak, jakby ktoś przekonał prezesa do popełnienia seppuku.
Proszę to prześledzić. Z jakichś powodów na początku września Jarosław Kaczyński zostaje przekonany do udzielenia idiotycznego wywiadu „Rzeczpospolitej”, w którym wracają wszystkie negatywne stereotypy związane z PiS. Dotyczące polityki ekonomicznej, międzynarodowej i tak dalej. Potem zostaje wmontowany w kampanię referendalną, która, jak można się było spodziewać, będzie przegrana, zwłaszcza przy udziale Kaczyńskiego. A w między czasie jeszcze zaangażowano go w obronę bredni dotyczących Smoleńska.
W efekcie po dwóch miesiącach mamy sytuację, w której zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego w wyborach parlamentarnych jest dużo mniej prawdopodobne niż jeszcze pod koniec sierpnia. Wniosek jest jasny: Macierewicz kompromituje Kaczyńskiego, a Hofman pcha Kaczyńskiego do kompromitacji.
To naciągana teoria. Naprawdę pan wierzy, że Macierewicz i Hofman celowo pakują Kaczyńskiego w kłopoty?
-    Nie znajduję innego wytłumaczenia. Bo dlaczego Jarosław Kaczyński nagle zmienił retorykę, która przynosiła mu sukces, w każdym miesiącu dawała mu coraz lepsze rezultaty. A nie mam wątpliwości, że Kaczyński nie przetrwa kolejnej przegranej. Wszystko wskazuje na to, że w wyborach 2015 r. prezes stanie wobec podwójnej porażki: w wyborach prezydenckich i parlamentarnych. W moim przekonaniu on wewnątrz partii tego nie przetrwa, tym bardziej że niedawne zarzuty ojca Rydzyka i „Naszego Dziennika” w sprawie referendum pokazują, że nawet w tym środowisku istnieje skłonność do racjonalnej analizy przyczyn problemów. A ten słynny już artykuł w „Naszym Dzienniku” zwraca przecież uwagę na to, że głównym problemem PiS jest Jarosław Kaczyński.
Czy więc uważa pan, że w PiS jest kret, który chce klęski Kaczyńskiego? Taką tezę sformułowała kiedyś dr Barbara Fedyszak-Radziejowska, która doradza prezesowi.
-    Musi być jakiś powód zmiany taktyki z ostatnich miesięcy. Taktyki sprawiającej, że PiS wykorzystywało gigantyczny atut, jakim jest zużycie Platformy. Wycofano Macierewicza z Kaczyńskim i Tusk zostawał sam na sam z opinią publiczną. No, ale ktoś postanowił przywrócić do publicznej debaty te dwie osoby i PiS zaczęło słabnąć. A jeśli ktoś umie czytać wyniki badań opinii publicznej, to musi widzieć, że Kaczyński nadal jest najbardziej niepopularnym politykiem w Polsce.
Jeśli więc zakładamy, że nie mamy do czynienia z bandą wariatów, a ja tak zakładam, to jedyną racjonalnością jest to, że pod Jarosławem Kaczyńskim jest jakiś kret, który dybie na jego przywództwo. Ktoś postanowił rozmontować strategię, która była jedyną możliwą i, co więcej, przynosiła obiektywnie niemałe sukcesy. Chyba że tajemnica tkwi w tym, że ci ludzie nie myślą racjonalnie?
A może to wszystko działa jak błędne koło. Im bardziej Antoni Macierewicz jest krytykowany przez krytyków PiS, tym bardziej prezes się usztywnia. Nie może przecież przyznać racji swoim wrogom.
-    Dla mnie najważniejsze jest pytanie o stan emocjonalny Kaczyńskiego. On sam daje asumpt do bardzo wielu poważnych pytań na ten temat. Widać wyraźnie, że jego emocje są, powiedzmy delikatnie, rozchwiane.
Skąd ten wniosek?
-    To widać po tych nagłych zmianach taktyki. PiS idzie do centrum, wybucha sprawa trotylu i następuje zwrot.
Mija kolejny rok, PiS na powrót staje się normalną partią i nagle łup. Odwrót ku radykalizmowi. To wszystko pokazuje, że stan psychiczny Kaczyf1skiego jest niestabilny. Powiedzmy, że to, co się dzieje ostatnio w jego życiu, nawet to usprawiedliwia, więc ja nie szydzę. Problem polega jednak na tym, że mamy do czynienia z partią otrzymującą ogromne pieniądze od podatników, która ma patent na myśli i emocje paru milionów Polaków.
Tak czy inaczej, pozycja polityczna Kaczyńskiego jest mimo wszystko stabilna.
- Niezupełnie. Kaczyńskiemu się wydawało, że jego przywództwo będzie niezagrożone, jeśli radykalna linia smoleńska i radykalna linia prawicowa zostaną utrzymane. A teraz nawet o. Rydzyk, wytrawny biznesmen, zorientował się, że nie można ciągle stawiać na przegranego konia. Ten biznesmen chce, żeby popierana przez niego partia miała władzę. A dociera do niego, że postawił na człowieka, który konfrontuje się ze wszystkimi innymi w Polsce, a do tego nie daje szansy na zwycięstwa.

ŹRÓDŁO