Kaczyński: Biznes często to przystań ludzi PRL

Rz: Po latach PiS wraca na czoło sondaży. Czy w razie dojścia do władzy, przeprowadzi pan tak fundamentalne zmiany 
w państwie, jak to zrobił 
na Węgrzech Viktor Orban?
Jarosław Kaczyński, prezes PiS, były premier: Chcemy mieć większość konstytucyjną, aby móc przebudować państwo. Ale zdaję sobie sprawę, że wygranie wyborów z tak znaczną przewagą nad Platformą będzie niebywale trudne. Możemy być skazani na koalicjanta. Jeśli nasi partnerzy koalicyjni uznają, że warto podjąć się wspólnego wysiłku, to będziemy chcieli pójść bardzo daleko. Jeśli takiej woli nie będzie, to konstytucja tworzy pewne ramy, które są nie do przekroczenia. Ale jestem przekonany, że nawet drogą ustawową albo poprzez decyzje niższego szczebla, można zrobić wiele dobrego. Obecna konstytucja jest naprawdę niedobra. Wchodząc w życie w 1997 r. spetryfikowała ona czysty postkomunizm. Przecież polski aparat państwowy nie został zbudowany do nowa, jest mutacją aparatu 
komunistycznego.
Odległą mutacją. Przecież zmienił się przez 20 lat.
Tak? Przykład – nigdy nie rozwiązano Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, w którym królują skamieniałe układy personalne z poprzedniej epoki.
W nowej konstytucji trzeba jednak przede wszystkim wyraźnie zapisać kwestie aksjologiczne. Obecny wstęp [„Obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary" – red.] przypomina sformułowanie z czasów Gomułki: „partyjni i bezpartyjni, wierzący i niewierzący". To jest całkowicie puste. Aksjologia konstytucji musi być jasna i zakorzeniona w tradycji – konstytucja powinna się zaczynać wezwaniem „W imię Boga wszechmogącego".

A jeśli ktoś nie wierzy 
w żadnego Boga?
W Anglii bardzo niewielu ludzi przyznaje się do wiary, a mimo to każde posiedzenie Izby Gmin rozpoczyna się od modlitwy. Bo to jest tradycja. Invocatio Dei miały Konstytucja 3 maja oraz Konstytucja marcowa – kluczowe ustawy zasadnicze w historii Polski. Ja nie chcę budować państwa wyznaniowego, tylko państwo mocno osadzone w polskiej tradycji. Czas przyjąć do wiadomości, że polityka to sztuka  wyboru opartego na zespole wartości ukształtowanych przez tradycje i religię. Polityka, która nie uwzględnia tradycji i lokalnych uwarunkowań, staje się jedynie lobbowaniem na rzecz silnych podmiotów gospodarczych. Politykowi pozostaje wówczas rola komiwojażera, takiego wiecznego załatwiacza. Z taką wizją polityki nie chcę mieć nic wspólnego.
Chce pan umocnić 
w konstytucji rząd czy prezydenta?
Nie mam gotowej odpowiedzi. Ale musimy się zdecydować: albo rządzi prezydent, albo rząd.  W Polsce stworzono koncepcję prezydentury czynnej, która – jeśli prezydent i premier nie są ze sobą ściśle związani – musi prowadzić do konfliktu. Należy też jasno zapisać kwestie suwerenności Polski 
i wyższości krajowych przepisów nad prawem europejskim. Musi być jasno rozstrzygnięte, że gospodarzami w Polsce są Polacy i nie można nam narzucać niczego, co jest sprzeczne z polskim porządkiem prawnym i systemem aksjologicznym. Dlatego też jednoznacznie musi zostać zapisana kwestia rodziny i związku małżeńskiego.
Co pan chce zmienić 
w konstytucji? Zakazać wszelkich związków na podstawie umów prawnych między osobami tej samej płci?
Nie chodzi o to, żeby inne związki były zakazane, nie chodzi o opresję. Ale jest różnica między tolerancją 
a afirmacją. Rodzina jako związek kobiety i mężczyzny jest afirmowana przez państwo. Inne związki powinny być jedynie tolerowane. Zresztą, do pewnych granic – tą granicą jest pedofilia. Jest tendencja, żeby legalizować pedofilię. Jeśli w niektórych krajach zezwala się na stosunki z 12-latkami, to jest to właśnie pedofilia. Musimy się obronić przed tym szaleństwem.
Przed wyborami w 2011 r. był pan w Krynicy na Forum Ekonomicznym. Wówczas do władzy pan nie doszedł, teraz ma pan szansę. Czy w tym roku powie pan coś nowego?
Swój nowy program gospodarczy przedstawimy prawdopodobnie w styczniu. Prace nad nim trwają. To będzie diagnoza obecnej sytuacji gospodarczej kraju i recepta na jej poprawę. Ale to nie będą ogólniki – pokażemy konkretnie, co zrobić, aby Polska się lepiej rozwijała, 
a patologie zostały przezwyciężone. Natomiast 
w Krynicy będę mówił o sprawach doraźnych związanych z kryzysem. Dziś najpilniejszą kwestią jest naprawa finansów publicznych, do czego jako partia jesteśmy nieźle przygotowani. Mamy cały system finansów publicznych opisany na nowo w gotowych projektach ustaw. Chodzi o ustawy podatkowe i kompleksowy plan przebudowy urzędów skarbowych i celnych. Gdy dojdziemy do władzy, to przebudowa finansów państwa nastąpi bardzo szybko.
Chodzi o projekt, o którym mówił pan w Krynicy już dwa lata temu.
Tak – nowy VAT, nowy PIT i CIT, bez zmian zostawiliśmy tylko akcyzę.
Złożyliście te projekty w Sejmie w 2012 r., ale koalicja je odrzuciła.
Nawet gdybyśmy w Polsce znaleźli pokłady ropy, złota i diamentów, to wicepremier Rostowski powie, że to źle. Te projekty wrócą, gdy dojdziemy do władzy.
Inny element związany z kryzysem to walka z bezrobociem, a tak naprawdę plan aktywizacji zawodowej Polski, reindustrializacji kraju. W Polsce są poważne zasoby finansowe, także związane z państwem, które należy wykorzystać. Myślę choćby o Banku Gospodarstwa Krajowego. Wszystkie nasze propozycje zapisane zostaną w ustawie antykryzysowej, nad którą pracujemy. Ale najlepsza recepta na kryzys w Polsce to i tak zmiana władzy.
Platforma doszła do władzy, zarzucając nam łamanie prawa podczas walki z korupcją. To był sygnał dla skorumpowanych biznesmenów, że teraz można kraść z przyzwoleniem ze strony władzy. A gdzie można ukraść najwięcej? Przy funduszach europejskich. W ten sposób mamy choćby koszmarnie drogie – i fatalnie wykonane – autostrady. Nagrania podsłuchów biznesmenów z firm drogowych obnażają ten stworzony przez PO system. Gdy wrócimy do władzy, to tacy ludzie znów powinni się bać. Będzie im grozić utrata majątku i wyroki.
Mówił pan niedawno: „Polsce potrzebni są Gatesowie, a nie tępi faceci, którzy chcą mieć willę z basenem". To o przedsiębiorcach – brzmi pogardliwie.
Żadnej pogardy w tym nie ma, jest szacunek do uczciwego biznesu. Polsce potrzebni są Gatesowie, ludzie bardzo innowacyjni. Sądzę, że takich jest wielu, należy im pomóc – a mają oni wiele problemów: część traci poczucie stabilizacji i nadzieję na dalszy rozwój. Obserwują  ograniczenie aktywności swoich partnerów handlowych, spadek siły nabywczej i konsumpcji Polaków, który pociąga za sobą spadek produkcji i zleceń ich firm oraz zmniejszenie obrotów. Obserwują też nieuczciwą konkurencję i brak symetrii w traktowaniu krajowych i zagranicznych podmiotów. Na to nie może być zgody. Mam nadzieję, że dotrwają do zmiany złej sytuacji w Polsce i zaczną się jeszcze bardziej dynamicznie rozwijać.
Ale nie zmienia to faktu, że w Polsce jest problem opisywany analogią do folwarku szlacheckiego: są przedsiębiorcy całkowicie nieinnowacyjni, którzy żyją z eksploatowania pracowników, niczym chłopów pańszczyźnianych. Ma to związek z tym, że w Polsce po 1989 r. doszło do zjawiska fatalnego: mechanizm selekcji negatywnej, charakterystyczny dla komunizmu, przeniósł się do biznesu.
Chyba nie mówi pan o drobnych przedsiębiorcach, którzy są kołem napędowym gospodarki?
A co to znaczy uwłaszczenie nomenklatury?
W małym biznesie?
Duży i średni biznes w niemałej części, ale small biznes także stanowił i niestety w wielu przypadkach nadal stanowi przystań dla ludzi dawnego systemu. Mój brat jako prezes NIK miał wiedzę na ten temat. Są badania socjologiczne, które pokazują, że duża część naszego kapitału to ludzie wywodzący się z nomenklatury. To jest kontynuacja dawnego systemu.

Jak pan chce zlustrować biznes?
Porządne państwo i dobrze działający rynek – gdzie nie trzeba łapówek i znajomości – same to uregulują. Jeśli ktoś mimo nie najlepszej przeszłości i marnego charakteru jest dobrym biznesmenem, to nie ma się czego bać. Ale wielu nie jest dobrymi biznesmenami.
Skażony komunizmem  biznesmen to pańskim zdaniem główny problem relacji pracodawca –pracownik?
Uważam, że dziś w Polsce za pośrednictwem państwa należy wymusić podniesienie płac, bo są one zaniżone.
Jak pan chce to zrobić? Poprzez podniesienie płacy minimalnej?
Jest wiele metod. Można też wprowadzić karne podatki.
Za nienormatywne wynagrodzenia? POPIWEK a rebours?
To jest mechanizm potrzeby, żeby zwiększyć w Polsce popyt.
Jak wycenić, czy kasjerka w supermarkecie zarabia za mało?
One zarabiają zdecydowanie za mało. Generalnie Polacy zarabiają za mało, biorąc pod uwagę pozycję gospodarczą naszego kraju. A powinni zarabiać więcej – żeby zwiększyć popyt, jakość życia. A to proszę mi wierzyć przełoży się na wzrost. Ponadto musi być w końcu odtworzony dialog pomiędzy pracownikami a pracodawcami. Obecny rząd nie wywiązuje się jednak z roli arbitra. Zerwano dialog pomiędzy przedstawicielami pracowników i pracodawców. Stało się nawet coś gorszego. Rządzący obecnie Polską bezrefleksyjnie – nie patrząc na koszty społeczne – firmują rozwiązania, które mogą naruszyć ład społeczny. Podniesienie wieku emerytalnego, elastyczny czas pracy – przecież to grozi konfliktem i nieprzewidywalnymi skutkami.
Czy chcemy, żeby społeczeństwo zostało na trwale podzielone na niewielką grupę beneficjentów przemian i całą resztę o statusie wyrobników, którzy nie posiadają już żadnych praw pracowniczych i obywatelskich? Czy chcemy, żeby uprzywilejowana mniejszość musiała zamykać się za murem strzeżonych osiedli przed oburzonymi, których pozbawiono statusu obywateli i konsumentów?
Są chętni do prowadzenia takiej polityki na fotelu ministra finansów w rządzie PiS?
Mam ból głowy od nadmiaru nazwisk. Oczywiście, Zyta Gilowska jest brana pod uwagę. Możliwi są także politycy, tacy jak Adam Glapiński czy Jerzy Kropiwnicki. Dobrze oceniam Stanisława Kluzę, który krótko był ministrem finansów w moim rządzie. Ale niewykluczone, że sięgnę po kogoś innego, choćby ekspertów gospodarczych, którzy współpracują z PiS.
Dziś nikt nie jest w stanie wygrać wyborów prezydenckich z Bronisławem Komorowskim. Rzuci mu pan rękawicę?
Ja nie chciałbym kandydować na prezydenta. Ale nie dlatego, że boję się Komorowskiego. Tusk też wydawał się teflonowy, a dziś widać, że jest inaczej. Do wyborów prezydenckich są jeszcze dwa lata, może się wiele zdarzyć. Zwracam uwagę, że Komorowskiego nikt w poprzedniej kampanii nie prześwietlał i nie atakował. Ale ja wolę być premierem. Chciałbym, aby jedynym „prezydentem Kaczyńskim" 
w historii Polski był mój brat.
Żeby być premierem, który ma dużą władzę, trzeba mieć w Pałacu Prezydenckim sojusznika. Układ Kaczyński-Komorowski byłby paraliżujący dla rządu PiS.
To kwestia oceny sytuacji przez Komorowskiego. Jeśli wygramy przekonująco, to Komorowski będzie sobie zdawał sprawę, że zaszła poważna zmiana nastrojów społecznych i nie będzie szedł z nami na zwarcie. Oczywiście, najlepiej byłoby, aby wybory prezydenckie wygrał nasz kandydat prof. Piotr Gliński. Pytanie, jakie ma szanse.
Spokój to przesłanie prezydentury Komorowskiego. Polakom się to podoba – widać po sondażach.
Komorowski jest człowiekiem jednej strony – najlepszym przykładem jest to, że wezwał podobnie jak Donald Tusk do bojkotu referendum w Warszawie. Do tego dochodzą jego dziwne związki z ludźmi związanymi ze służbami.
Co ma pan na myśli?
Komorowski był jedynym posłem PO, który bronił WSI. Bardzo wyraźnie pokazuje jego szczególny stosunek do tej służby, która była filią rosyjskiego wywiadu wojskowego. Jego otoczenie też jest szczególne.
Był pan zaskoczony wynikami wyborów w PO?
Sądziłem, że Jarosław Gowin dostanie trochę mniej głosów.
Premier uważa, że Gowin bardzo zbliżył się do PiS. Spekuluje się w PO, że on może dostać od pana wszystko, z wyjątkiem prezesury PiS.
Panowie, między mną a Gowinem są zasadnicze różnice, trudne do przezwyciężenia. Weźcie choćby uchwalone właśnie przez Sejm – a przygotowane właśnie przez Gowina jako ministra – horrendalne zmiany w postępowaniu karnym.
Gowin uważa to za swoją najważniejszą reformę: sąd nie będzie prowadził postępowania dowodowego, wszystkie dowody ma zebrać prokuratura. Sędzia będzie wyłącznie rozstrzygał między wersją prokuratury a linią obrony adwokata oskarżonego.
Ta tzw. kontradyktoryjność w polskich warunkach oznacza wielki przywilej dla ludzi bogatych. Na dobrych adwokatów stać bardzo nielicznych. Prokuratura 
w tym starciu jest bez szans. Wiadomo – nie urażając w niczym polskich prokuratorów – że najzdolniejsi prawnicy idą do prywatnych kancelarii prawnych, a nie do prokuratury. Ta ustawa Gowina to wielki prezent dla środowisk przestępczych.
Czy PiS poparłoby przyspieszone wybory? Podobno premier straszy posłów rozwiązaniem Sejmu.
Oczywiście, że poprzemy wybory, ale tylko jeśli najpierw premier Tusk poda się do dymisji. Nie zgodzimy się na to, by ci ludzie, którzy przez tyle lat trzymali w rękach państwo, mogli jeszcze kontrolować wybory.
Pan naprawdę uważa, że Tusk sfałszuje wybory?
Panowie, PiS zgłosiło dziesięć poprawek do prawa wyborczego, które miały zmniejszyć możliwość fałszowania wyborów. Wszystkie zostały odrzucone. Dlaczego?
Jeśli nie będzie skrócenia kadencji, wybory w 2015 roku odbędą się pod rządami PO. Uważa pan, że mogą zostać sfałszowane?
Będzie potrzebny duży ruch społeczny, który będzie pilnował poprawności wyborów. My postulowaliśmy, by w komisjach wyborczych zasiadali sędziowie, a nie samorządowcy, bo – szczególnie w przypadku wyborów samorządowych – to sytuacja dziwna. Jest też pytanie, gdzie znajdują się serwery, na które spływają wyniki wyborów? Dlaczego te serwery nie pracują w państwowych pomieszczeniach?
PKW tłumaczyła, że serwery są 
w Polsce i ma nad nimi kontrolę. Łatwo pan rzuca podejrzenia o sfałszowanie wyborów...
Ja niczego nie zarzucam. W niektórych sferach życia, tak jest w przypadku wyborów, obowiązuje zasada ograniczonego zaufania. Do tego dochodzi wiele innych przesłanek, jak np. duże ilości głosów nieważnych.
Nie jest tajemnicą, że nie podoba się panu także szef Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki, który za czasów PRL pracował w Kancelarii Rady Państwa. Nie widzi pan możliwości, aby osoby, które zajmowały stanowiska w organach władzy PRL, pracowały w polskiej administracji?
Generalnie widzę, ale w niektórych obszarach to jest wykluczone. Nie chciałbym, żeby gen. Czesław Kiszczak był wciąż szefem służb specjalnych.
To przesada. Nie można tego porównać.
Jeśli ktoś był tak wysoko 
w Kancelarii Rady Państwa, musiał się cieszyć dużym zaufaniem. Jego obecność 
w KBW przez ponad dwadzieścia lat jest zastanawiająca.
Ale w tym czasie pański brat wygrał wybory prezydenckie, 
a PiS parlamentarne. Wówczas Czaplicki panu nie przeszkadzał, serwery zresztą też.
Zgoda, ja nikogo nie oskarżyłem o fałszerstwa wyborcze. Uważam tylko, że przy obecnym natężeniu sporu politycznego w Polsce sytuacja musi być wyjątkowo klarowna. A nie jest. Jeśli w niektórych miejscach w wyborach samorządowych pojawia się bardzo dużo głosów nieważnych, to budzi to zastanowienie. Jeśli po dymisji Tuska powstanie rząd pozaparlamentarny, aby pilnować wyborów, możemy się oczywiście na nie zgodzić. W innym przypadku trudno mi to sobie wyobrazić.
Jak pan się czuje w koalicji z Palikotem – bo przecież komitet referendalny w Warszawie to właśnie taka koalicja.
Inicjatywa referendum nie wyszła od Palikota – człowieka, który w niesłychanym stopniu przyczynił się do dewastacji naszego życia i powinien na stałe być wyeliminowany z polskiej polityki i jeszcze ponieść dalsze konsekwencje. Ale poza tym muszę brać polską politykę taką, jaka ona jest. Nawet przy najlepszym naszym wyniku, nawet, gdybyśmy mogli zmienić konstytucję, nie mamy zamiaru likwidować demokracji w Polsce. Będziemy tolerować to, z czym się nawet kompletnie nie zgadzamy.
A kogo wystawicie w Warszawie, po ewentualnym odwołaniu Hanny Gronkiewicz-Waltz?
My chętnie byśmy w tych wyborach wypróbowali prof. Glińskiego.
A inicjatora referendum Piotra Guziała moglibyście poprzeć 
w drugiej turze?
Zależy przeciw komu.
Na przykład przeciw kandydatowi Platformy.
Żeby była jasność: moje kontakty z panem Guziałem są ograniczone. Musiałby nam dać gwarancje dotyczące spraw obyczajowych, bo ma tendencję do tęczowych manifestacji. Guział to człowiek bardzo nam  odległy, kiedyś związany z SLD, ale Platforma jest tak dużym złem...
Zabrania pan PiS udziału w protestach „Solidarności", dlatego że zaangażował się w nie SLD. A w kampanii prezydenckiej mówił pan 
o lewicowcach średniostarszego pokolenia. Co panu dziś tak 
w nich przeszkadza?
Jedną z metod ratowania 
III RP, stosowaną przez tych, którzy już nie wierzą w Platformę, jest pokazywanie, że PO jest zła, a krytykują ją z jednej strony SLD, a z drugiej PiS. A więc SLD ma się jawić jako alternatywa. A przecież to SLD jest jednym z autorów tego systemu. Ich kontestacja jest mało wiarygodna. SLD dziś przygotowuje się do wspólnego marszu w koalicji z PO. My mamy całkiem inny cel.
Jaką rolę w pańskim planie rządzenia odgrywa Smoleńsk? Jak pan jako premier chciałby wyjaśnić katastrofę?
Na pewno nie będę się tym zajmował jako premier. Może powołamy sejmową komisję śledczą, może będziemy działali w ramach istniejących instytucji. Zaczniemy od podporządkowania prokuratury Ministerstwu Sprawiedliwości. Zrobimy weryfikację śledztw, jak również innych materiałów, które zostały zebrane z różnych źródeł, również przez zespół Antoniego Macierewicza. Poprosimy inne państwa o pomoc. Będziemy się starali dowiedzieć, co się stało w Smoleńsku i kto odpowiada za błędy w śledztwie. Chcemy się też dowiedzieć, co oznaczały różne wcześniejsze wypowiedzi polityków PO, w stylu, że „prezydent gdzieś pojedzie i się wszystko zmieni", lub o „ślepym snajperze", który strzelał do mojego brata, a nie trafił.
To aluzje do Bronisława Komorowskiego.
W normalnym kraju odszedłby z polityki, a w Polsce został prezydentem.
Jaką rolę widzi pan w rządzie dla Antoniego Macierewicza?
Nie będę opisywał składu rządu, choć mam go w głowie. Ale Antoni Macierewicz będzie w nim ważną osobą.
Będzie się bardzo różnił ów rząd od gabinetu z lat 2005-2007?
Tamten rząd nie był rządem IV RP. Nowy rząd, rząd zmiany, będzie się składał maksymalnie z 70 ministrów 
i wiceministrów. Nie wszyscy będą geniuszami, nie wszyscy będą nadzwyczajnie zdolni, ale będą musieli być zdyscyplinowani, uczciwi i muszą wiedzieć, czego chcą.

ŻRÓDŁO