Kaczyński przeciągnął strunę

Wierzę, że posłowie z tylnych rzędów PiS są potencjalnym obozem Dudy. Większość z nich ma jakieś poglądy, wartości, ale przez Kaczyńskiego i jego baronów są upokarzani i traktowani wyłącznie jak maszynki do głosowania - mówi Jakub Bierzyński

Rozmawia Cezary Michalski

Newsweek: Kto wygrał walkę o nie­zawisłe sądy? Liberalne społeczeństwo czy jednak Jarosław Kaczyński?

Jakub Bierzyński : To było nasze zwycięstwo i porażka władzy. O suk­cesie przesądziła skala samoorgani­zacji, pojawienie się nowych liderów, a także to, że protesty były nie tylko w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, ale w 240 miastach i miasteczkach. Kie­dy przejeżdżając przez Pisz, zobaczy­łem manifestację przed tamtejszym sądem rejonowym, to po raz pierw­szy pomyślałem, że możemy wygrać. Obóz władzy nie przestraszył się tego, że w Warszawie wychodzi 100 czy 150 tysięcy ludzi, bo to już było. Nato­miast to, że wychodzą ludzie w Piszu, było dla nich szokiem. Żeby wyjść na demonstrację w Piszu, trzeba się wy­kazać ogromną obywatelską odwagą. W Warszawie pan się dołącza do ty­sięcy i niknie w anonimowym tłumie, a tam wychodzę z domu i nie wiem, czy nie będę sam z tą polską flagą.

A jeszcze zobaczą mnie mianowani przez PiS naczelnicy różnych urzędów.

- Wszyscy mnie zobaczą, bo wszy­scy mnie znają. To jest prawdziwe bo­haterstwo. I władza się przestraszyła tych bohaterów z Pisza. Tym bardziej, że najbliższe są wybory samorządowe, więc budzenie się społeczeństwa oby­watelskiego w skali powiatowej to na­prawdę poważny problem dla PiS. Ale masowe protesty robi się po coś. Trze­ba mieć adresata. Tym adresatem stał się Andrzej Duda, a hasłem - prezy­denckie weto. Prezydent czuł presję ulicy. To nie na Nowogrodzkiej, ale pod jego pałacem zbierały się tłumy. Jeśli ostatnie protesty wygrały, to właśnie w konsekwencji odpowiedniego wy­brania adresata - prezydenta, który znajdował się w zwrotnym momencie swej biografii politycznej.

Prezes go za bardzo przycisnął?

- Celem Kaczyńskiego jest osobista dyktatura, więc także metody kiero­wania własnym obozem ma dykta­torskie. Jest zafascynowany Józefem Stalinem, który upokarzał do gra­nic możliwości swoje najbliższe oto­czenie. Urządzał libacje alkoholowe, w czasie których sam nie pił. Jego podwładni zataczali się i bredzili, a on się z nich śmiał, kazał im tańczyć i śpiewać. To służyło zbudowaniu naj­prostszej relacji dominacyjnej. Re­lacje Kaczyńskiego z Dudą i innymi postaciami jego obozu to wypisz wy­maluj relacje Stalina z Chruszczowem czy Berią, którzy całymi latami mu­sieli tak tańczyć. Kaczyński uważa, że posłuszeństwo uzyskuje się bez­względnym łamaniem i upodleniem własnych ludzi. No i się pomylił. An­drzej Duda w czasie dwóch lat swej prezydentury zrozumiał parę rzeczy. Przede wszystkim to, że jest nieusu­walny, podczas gdy zwykły poseł Ja­rosław Kaczyński może łatwo stracić większość parlamentarną wynoszą­cą, przypomnę, zaledwie pięć głosów, i w ten sposób utracić całą swą pozy­cję. Duda zrozumiał też, że nie ma sen­su być nieprezydentem na stanowisku prezydenta, bo nic się na tym nie zy­skuje. Także jego najbliższe otocze­nie - żona i ojciec, ja się tu zgadzam z analizą Michała Krzymowskiego zorientowało się, że Duda staje się pośmiewiskiem. Kaczyński lubi na­ciągać strunę w łamaniu własnym lu­dziom kręgosłupów, ale tym razem struna pękła. A przecież wystarczy­ło, żeby raz na pół roku przyjechał do pałacu prezydenckiego z rytualną wi­zytą. Jeśli głowy państw, prezydenci, królowie mogą przyjeżdżać do Dudy, a zwykły poseł Kaczyński nie może, to znaczy, że temu człowiekowi i temu urzędowi publicznie okazuje pogardę.

„Ucho prezesa” odegrało swoją rolę?

- Duda się zorientował, że dając się upo­karzać Kaczyńskiemu, przestaje być sza­nowany po obu stronach sporu. Pal licho, co mówiła opozycja, ale każdy z walczą­cych o sukcesję po Kaczyńskim prawi­cowych baronów był bardziej od niego poważany. Proszę zobaczyć, co się dzieje teraz. Ziobro czy Suski zaczęli Dudę trak­tować poważnie dopiero po wetach, co się wyraża w brutalności ich ataków.

Jeśli Duda kopie piłkę na polityczne boisko, to znaczy, że widzi ludzi, którzy mogą ją przyjąć. Jakie to osoby czy środowiska?

- Zacznijmy od Kościoła, który wyraźnie wsparł prezydenta. Nie mówię o Koście­le toruńskim, ale o Episkopacie Polski, który jest, po pierwsze, mądrzejszy, a po drugie, jest realnym ośrodkiem decyzyj­nym. Kościół to instytucja, która nie pla­nuje na kolejne wybory, ale na kolejne sto lat. Wiązanie się z rządami autorytarny­mi kończy się dla Kościoła fatalnie - tak jak w Hiszpanii po generale Franco czy w Argentynie po reżimie generałów.

To ostatnie jest też osobistym doświad­czeniem papieża Franciszka.

- Prędzej czy później dyktator upada, a Kościół jest skompromitowany. Na­stępuje masowe zeświecczenie społe­czeństwa, utrata wiernych, pieniędzy, wpływów. Kościół postrzegany jest jako współodpowiedzialny za cierpienia i zo­staje objęty społeczną anatemą. Im się to po prostu nie opłaca. Po drugie, Kościół zawsze dobrze wychodzi, przyjmując po­zycję koncyliacyjną. Gdybym pracował dla episkopatu, to doradziłbym organi­zację wielkiej mszy za ojczyznę na placu Piłsudskiego, która pod patronatem Koś­cioła miałaby łączyć Polaków i gdzie mu­sieliby się pojawić liderzy z obu stron barykady. Ja tego nie mówię jako klerykał, bo nim nie jestem. Chodzi mi o to, że Koś­ciół może uratować demokrację w Polsce.

Czemu miałby to robić, skoro dostał od Kaczyńskiego więcej niż od PO, SLD czy AWS? Spora część Kościoła cieszy się też z eurosceptycyzmu prawicy, bo UE kojarzy się im głównie z sekularyzacją...

- W każdej instytucji są mądrzejsi i głup­si. Mądrzejsi ludzie w Kościele zorien­towali się, że Kaczyński brnie za daleko w konflikt. Taką ma naturę i tego nie da się zmienić. Ale też oderwanie Polski od Zachodu, wyjście z Unii - do czego prowadzi Kaczyński - jest dla Kościo­ła bardzo niebezpieczne. W naszej części Europy jest albo Watykan, albo Kreml. Nie ma tutaj innego „dysponenta władzy duchowej”, parafrazując klasyka. A Wa­tykan, przy wszystkich napięciach i róż­nicach z Brukselą, leży jednak w Europie i woli grać z Unią Europejską...

... która jest projektem chadeckim i chadecy w niej rządzą.

- Zatem polski Kościół ma wybór: albo Watykan w Europie, albo Kreml prze­ciw Europie. Episkopat wie, że endemiczny Kościół toruński między Zachodem i Wschodem, jako duchowy fundament peryferyjnej dyktatury, to mrzonka; pod­czas gdy Kaczyński, grający z Rydzykiem, czy Macierewicz nakręcający się prze­ciwko Unii i Niemcom - niekoniecznie to wiedzą. Nie bagatelizowałbym napięć aksjologicznych. W pewnym momencie każ­dy człowiek - po lewej czy prawej stronie zaczyna jednak myśleć, na czym mu na­prawdę zależy. A Kaczyński znany jest ze swego nihilizmu - nawet wobec religii czy narodu. On wszystko podporządkowu­je grze o wzmocnienie osobistej władzy. Wie pan, jakie jest najczęściej używane słowo w jego autobiografii? „Gra”. Coraz większej liczbie ludzi po prawej stronie to się nie podoba. Ale dotąd nie mieli alter­natywy, a teraz pojawia się Duda.

O kim pan myśli? O Gowinie, który z faryzejskim grymasem wykona każdy rozkaz?

- Nie wierzę w Gowina, bo Kaczyński złamał mu kręgosłup. To koniunkturali­sta pozujący na autonomię, a jego gesty i miny są wręcz groteskowe. Natomiast wierzę, że wśród tych 240 posłów PiS i prawicy większość to różne wersje An­drzeja Dudy. Ludzie, którzy mają jakieś poglądy, jakieś wartości, ale przez Ka­czyńskiego są traktowani wyłącznie jak maszynki do głosowania. I nawet przy ta­kiej presji trzech z nich już się zbuntowa­ło. Proszę się postawić psychologicznie w ich sytuacji. Człowiek młody, debiutu­jący w parlamencie, przez pierwszy rok był zachwycony - poczucie zwycięstwa, uczestnictwa we władzy... Po dwóch la­tach się zorientował, że jest niemym try­bikiem, traktowanym pogardliwie nawet nie przez Kaczyńskiego, ale przez Kuchcińskiego, Suskiego i innych. Brutalność wodza przekłada się na brutalność jego baronów. Upokorzenia trzeba gdzieś od­reagować - najlepiej na słabszym, sto­jącym niżej w hierarchii. W ten sposób rodzi się klasyczny mechanizm fali. Więc to oni, posłowie z tylnych rzędów, są po­tencjalnym obozem Dudy.

To zwycięstwo ma gorzki smak. Sąd Najwyższy zawiesił postępowanie w sprawie Mariusza Kamińskiego, co ośmieli zwierzchnika służb do dalszego łamania prawa, a podpisana przez prezydenta ustawa o ustroju sądów powszechnych daje Ziobrze ogromną władzę nad sędziami. Czy nie zostanie­my znów przez władzę ograni?

- W polityce nie ma jednoznacznych zwy­cięstw. Jeśli prezesi sądów, których mia­nuje Ziobro, będą tej samej jakości co mianowani wcześniej przez tę władzę sę­dziowie Trybunału Konstytucyjnego, to sądy przestaną działać, tak jak przestał działać Trybunał. TK może się spotykać raz na pół roku, ale sądy okręgowe czy apelacyjne nie, bo wtedy będziemy mie­li kompletny chaos dotykający wszyst­kich - w sprawach cywilnych, karnych, gospodarczych. Duda, podpisując trzecią ustawę, wpakował Ziobrę na minę. Za pół roku prezydent wjedzie na białym koniu i zapyta ministra sprawiedliwości: „Jak długo trwają postępowania sądowe po twojej reformie, jak wiele wyroków jest kwestionowanych w trakcie apelacji?”. To są twarde statystyki, tego się nie da obsłu­żyć kreatywną księgowością. Podpisanie tej ustawy jest obosieczną bronią.

Zatem co się wydarzy?

- Pierwszy scenariusz, który, jak sądzę, widzimy: prezydent nie oddaje odzyska­nej inicjatywy politycznej i pojawia się szansa na bardziej dynamiczną grę. To wymaga ciągłej mobilizacji społecznej, że­byśmy byli gotowi wrócić na ulice, jak też bardziej aktywnej gry opozycji. Liderzy opozycji już się spóźnili - powinni pogra­tulować Dudzie weta, poprosić o spotka­nie, zaoferować współpracę w reformie sądownictwa, w obronie samorządów na innych politycznych szachownicach, na których toczy się gra. To by dodatkowo zbudowało Dudę. Człowiek, którego się szanuje, sam szanuje się bardziej. Są też jednak scenariusze sprzyjające Kaczyń­skiemu. Może pojedzie na wakacje w Bory Tucholskie i ochłonie. Ale jadą za nim Obywatele RP, więc chyba nie będzie miał czasu na ochłonięcie.

I tak wypowiada się w miarę ostrożnie.

- Ale nie powściąga swoich ludzi - jakby przygotowywał ich do zniszczenia Dudy. Tymczasem jego statek ma dziurę w bur­cie i zaczyna tonąć, a na prawicowych fo­rach internetowych panuje totalny chaos. Cała ich propaganda budowała prosty po­dział: „my nie tylko mamy ideę, a racja jest po naszej stronie, ale jesteśmy zjednocze­ni, tymczasem oni się gryzą, są pokłóceni i słabi”. Ten prosty obraz nagle się roz­padł. Oni już nie wiedzą, czy Duda jest do­bry, czy zły - ani kto jest naprawdę dobry.

Jak Kaczyński może to uspokoić?

- Pierwszy sposób jest prosty. Kaczyński mówi: „Żadnego konfliktu nie ma, prezy­dent skorzystał z konstytucyjnych upraw­nień, nie podobały mu się pewne zapisy ustawy, ja teraz jadę na urlop, po waka­cjach razem zaczniemy pracować i dobi­jemy wroga”. Wariant bardziej przebiegły - narrację pierwszą uzupełniamy o dzia­łania dywersyjne z udziałem kontrolowa­nych przez PiS mediów, które snują taką opowieść: „Tak naprawdę Duda nigdy nam się nie urwał, przez cały czas jest mario­netką prezesa, który w swym bezgranicz­nym geniuszu kazał mu zawetować dwie ustawy, żeby uspokoić protesty”. Przewa­ga tej drugiej opowieści jest taka, że nie tylko utrzymuje w jedności własny obóz, ale też odbiera smak zwycięstwa opozy­cji i demobilizuje społeczny opór. Dlatego jestem przeciwnikiem rozsiewania tych spiskowych interpretacji, bo to jest woda na młyn Kaczyńskiego. Proszę pamiętać, że polityka to nie tylko tworzenie faktów, ale także sztuka narzucania ich społecznej interpretacji. Ale to my wygraliśmy! Duda się podniósł. Kaczyński ma problem. ^N

Rozmawiał Cezary Michalski

ŹRÓDŁO