Idą po nas

- PiS zniszczy uczciwe, wolne media, tak jak zniszczyło hodowlę konia arabskiego - obawia się Jacek Żakowski. - Gdybyśmy w TVN24 zrobili akcję w ich obronie, to myślę, że jakiś milion ludzi na ulicach by nas i bronił - mówi Andrzej Mrozowski. A Dominika Wielowiejska dodaje: - Nie możemy się dać prowadzić PiS jak barany na rzeź

Renata Grochal, Marek Szczepański

NEWSWEEK: „Musimy mieć 100-procentową pewność, że wszystko, co się dzie­je w Polsce, jest kontrolowane przez polską władzę. Czwarta władza też musi być polską władzą” - powiedział wice­minister kultury Paweł Lewandowski. Czy PiS chce wziąć pod but niezależne media?

Andrzej Morozowski (TVN24): PiS jest genialne w zakłamanym nazewni­ctwie. Podporządkowanie sobie sądów fałszywie nazywa reformą sądowni­ctwa. Teraz mówi: Polska musi mieć wpływ na to, co robią media. To jest ge­nialne, bo wpada w ucho i ludzie tego używają. Ale nie chodzi o żadną decen­tralizację, repolonizację czy udomowie­nie. Chodzi o podporządkowanie mediów PiS. Będzie pierwszy sekretarz ds. pra­sy, który będzie się nazywał ministrem ds. prasy narodowej, będzie pierwszy se­kretarz ds. telewizji zwany ministrem ds. telewizji narodowej czy ds. telewizji niewyklętej. Ale cel jest jeden - ręczne sterowanie. Znajdzie się ktoś a la Kurski na prasę, na telewizję - wszystko sobie podporządkują.

Jacek Żakowski („Polityka”): Oni uważają, że polityka to cyniczne intere­sy realizowane przez grupy interesów - czyli redaktor Wielowieyska reprezen­tuje lobby żydowsko-sorosowe, redaktor Grochal - lobby niemieckie, a redaktor Morozowski - WSI i lobby amerykańskie.

Uważają, że media to jest taki eszelon jak PiS, że nas, tak jak ich, nie obowiązują żadne normy moralne czy etyczne. Ale to tak nie działa. My, ludzie mediów, je­steśmy może trochę konformistyczni, ale mamy swoje szlachetne odruchy. W „Ga­zecie Wyborczej” czy radiu TOK FM na­parzamy się z Wielowieyską jak małpy, bo mamy inne poglądy. Ale w PiS uwa­żają, że to są ustawki. Ta cyniczna inter­pretacja rzeczywistości prowadzi ich do tego, że muszą zrobić porządek z mediami.

Dominika Wielowieyska („Gazeta Wyborcza”): PiS i za­przyjaźnieni z nim dziennikarze głosili przez dwadzieścia lat, że w sferze medialnej są zepchnięci do narożnika. Ustawia­li się w roli pokrzywdzonych, ale ten obraz jest całkowicie fał­szywy, bo mogli budować swoje media, tylko byli nieudolni. Przecież Jarosław Kaczyński dostał w spadku po PRL „Express Wieczorny”, przejął „Tygodnik Solidarność”, była próba two­rzonej za publiczne pieniądze Telewizji Familijnej, ale skoń­czyło się klapą. Dzisiaj radzą sobie lepiej, jednak powtarzają tę fałszywą narrację, żeby zdominować cały przekaz medialny i zniszczyć niezależne media.

Po co im niezależne media, skoro mają media publiczne i prawicowe?

J.Ż.: Żeby wygrać kolejne wybory. Ale czy oni tego potrzebują? Nie, bo i tak je wygrają. PiS zniszczy liberalne, uczciwe media w Polsce, tak jak zniszczyło hodowlę konia arabskiego. Wyobraźcie sobie program Holeckiej w miejsce pro­gramu Olejnik. Czy ci sami widzowie będą to oglądać? Nie.

A.M.: Opowiem anegdotę, która pokazu­je istotę myślenia PiS. Przyszedł kiedyś do TVN24 Andrzej Urbański, nieżyjący już były szef telewizji publicznej. Prezes Mariusz Walter, który był z nim zaprzy­jaźniony, pokazuje mu stanowiska do montowania: tu są wydawcy, tu pro­ducenci, tam studio. Urbański patrzy i mówi: a gdzie jest twoje biurko? Walter odpowiada: no jak to, na piątym piętrze. A Urbański zdziwiony: to ty nie masz tu swojego miejsca, żeby tym wszystkim sterować?! W głowie mu się nie mieści­ło, że on tam gdzieś na tym piątym pię­trze siedzi i zostawia to tym wariatom, zamiast samemu dopilnować.

J.Ż.: Im nie przychodzi do głowy, że gdyby Baczyński [naczelny „Polity­ki” - red.] miał przyjść do mnie i powie­dzieć, co mam napisać, toby spłonął ze wstydu. Oni sobie wyobrażają, że Mich­nik dzwoni do Baczyńskiego, Baczyński przychodzi do mnie i mówi: przywalcie Ko­walskiemu! Oni nie wiedzą, że u nas to jest niemożliwe.

Orban na Węgrzech przejął media przez zaprzyjaźnionych biznesmenów. Rząd przygotowuje tzw. ustawę dekoncentracyjną. Jeszcze jej nie ujawnił, ale - wzorując się na rozwiązaniach francuskich - chce, by udziały zagranicznych właścicieli w polskich mediach były jak najniższe, np. 15-20 proc.

To będzie ich sposób na przejęcie mediów?

A M.: Będzie pewnie ustawa, ale moim zdaniem będą próbowa­li to robić na miękko, czyli dogadać się biznesowo i w ten spo­sób przejąć media, tak jak zrobił Orban.

TVN24 też przejmą?

A.M.: Oczywiście, będzie taka próba. Mówiło się, że PiS będzie chciało przejąć przed wyborami samorządowymi gazety regio­nalne grupy Polska Press, ale z tego, co słyszałem, koncepcja się zmieniła. Oni wyliczyli, że to by im dało dotarcie do niewiel­kiej grupy ludzi. Biorąc pod uwagę oglądalność TVN24, doszli do wniosku, że telewizja to są prawdziwe konfitury. Dlatego nie ma co się rozdrabniać i płacić około miliarda złotych za grupę Polska Press, tylko trzeba dać piętnaście miliardów za praw­dziwy rynek, czyli TVN24.

Kto wyłoży pieniądze?

A.M.: Skoro Polska Fundacja Narodowa mogła wydać 19 milio­nów złotych na kampanię o sądach, to jaki problem, żeby spół­ki skarbu państwa zrzuciły się na kupno TVN24? Plan jest taki, że po przejęciu telewizji przez PiS zostanie do nas przysłany ktoś umiarkowany, kogo znamy, i to on będzie wprowadzał „do­brą zmianę”.

Może wróci Kuba Sufin, który odszedł z TVN24 do TVP?

A.M.: Nazwisk nie będę wymieniał. Ale ten człowiek będzie przekonywał załogę, że nie chce robić telewizji pisowskiej, tylko obiektywną telewizję w czasach, gdy nie ma już obiek­tywnych mediów, bo albo ktoś jest po stronie PiS, albo jest anty-PIS-em. TVN24 zmieniłaby się w telewizję nijaką, łagod­nie propisowską. Część widzów ucieknie, a część przerzuci się na TVP Info.

A co, jeśli TVN nie będzie chciała sprzedać kanału informacyjnego?

D.W.: Wtedy będą naciski. TVN, która stała się niedawno częś­cią wielkiego koncernu Discovery, dostała właśnie domiar 100 mln złotych od urzędu skarbowego i się od tej decyzji od­wołuje. Zastanawiam się, skąd się wzięło owe 100 milionów? Czy to jest kara za to, że TVN nie zapłaciła podatków, czy raczej komunikat: pozbędziecie się TVN24, które jest krytyczne wo­bec PiS, to wasze problemy się skończą?

J.Ż.: A jak 100 milionów kary nie podziała, to będzie 300 mi­lionów. Dlatego Kaczyński chce jak najszybciej przejąć sądy, żeby TVN nie miała gdzie się odwołać. A jak PiS będzie już mia­ło sądy, to inwestor sam będzie chciał mu sprzedać udziały, bo nie będzie mógł w żaden sposób się obronić przed autorytar­ną władzą.

Co zrobisz, Andrzeju, jak PiS przejmie TVN24?

A.M.: Zostanę rzecznikiem prasowym, tak jak Krzysztof Łapiń­ski. Jeszcze nie wiem czyim, ale pójdę na rzecznika (śmiech). Jednak, mówiąc serio, pytanie jest też o to, jak my się będziemy zachowywać. Dominika miała po czystkach w TVP propozycję dalszego prowadzenia programu w TVP Info, aleją odrzuciła.

A ile jest osób, które zostały, jak choćby Holecka? Ile jest takich, które poszły do Jacka Kurskiego, poprosiły o awans i dają swoją twarz do tej propagandy?

Dziennikarze są oportunistami?

A.M.: Nie wszyscy, ale wielu jest. Bo kre­dyt, bo coś tam. Zawsze znajdzie się ja­kieś wytłumaczenie.

J.Ż.: Ale Holeckiej to się chyba podoba.

D.W.: Danuta Holecka czy Krzysztof Ziemiec zawsze wierzyli w PiS. Nawet za czasów PO Holecka była jedyną oso­bą z mediów, którą Jarosław Kaczyński tolerował. Jeśli chodził na wywiady do TVP, to tylko do niej.

J.Ż.: To była ta wkurzająca pani z grzyw­ką, bo teraz ma nową fryzurę.

A ty masz jaki£ plan B, Dominiko?

D.W.: Mnie nie mogą zdekoncentrować.

Oczywiście, że mogą - tzw. dekoncen­tracja krzyżowa, czyli jeden wydawca nie może mieć gazety, radia i portalu.

D.W.: Jeżeli nawet każą podzielić Ago­rze media, to zostanę w jakiejś części - w „Gazecie Wyborczej” lub w radiu TOK FM - i tam będę miała swoją wol­ność. Chyba że wykupią gazetę, w co ra­czej wątpię.

A.M.: Moim zdaniem celem PiS będzie kupić „Wyborczą” i ją zamknąć.

D.W.: Nie wyobrażam sobie, żebym pra­cowała pod pisowskim pracodawcą. Są­dzę raczej, że PiS będzie obstawiało dzienniki lokalne i telewizję. Agorę bę­dzie gnębiło finansowo.

J.Z.: A jak przyjdzie twój nowy szef i każe ci „ujawnić całą prawdę o Michniku”? Co wtedy zrobisz?

D.W.: Cała prawda o Michniku jest już znana. A jak każą mi pisać coś, z czym się nie zgadzam, to się zwolnię i zmienię zawód.

A.M.: Wierzę, że jak już będzie próba wykupienia mediów, to znajdzie się grupa biznesmenów, która przeciwstawi się PiS. D.W.: Tak było w przypadku Agory, gdy na początku rządów PiS obawiano się wrogiego przejęcia. Do PZU, czyli państwowego udziałowca Agory, zgłosił się inwestor powiązany z George’em Sorosem i zaoferował taką cenę za pakiet akcji, że odmowa sprzedaży byłaby działaniem na szkodę spółki. I PZU musiał sprzedać.

J.Z.: A ja się obawiam nacisków. Przyjdzie polityk do wydawcy i powie: musisz wyrzucić Morozowskiego, bo on mówi strasz­ne rzeczy, a jak go nie wyrzucisz, to będziesz miał problemy. Ja coś takiego przeżyłem, jak robiłem z Najsztubem „Tok-Szok” za rządów AWS. Stefan Niesiołowski na­pisał w „Życiu” z kropką, że jeżeli stacja nie rozumie, że powinna nas usunąć, to powinna stracić koncesję. Rozumiem, że przedsiębiorca ulega takim naciskom, bo chce ratować biznes. Tego się boję najbar­dziej - że ta władza, która jest niemoral­na, będzie używała takich niemoralnych metod.

Czy PiS opłaca się kolejna wojna z Ko­misją Europejską? Ustawa „dekoncentracyjna” może być zakwestionowana, bo jednym z filarów Unii jest swobodny przepływ kapitału.

D.W.: Jarosław Kaczyński jest politykiem wojny, i to wojny na każdym froncie. Chce przejąć sądy, żeby wydawały takie wyro­ki, jakich on chce, i przejąć media, żeby nadawały taki przekaz, jaki jemu się po­doba. On uważa, że jak się idzie na rympał, to się osiąga cele, a potem to się jakoś wytłumaczy.

A.M.: Kaczyński dorastał w PRL i teraz urządza nam w Polsce PRL-PiS. On uwa­ża, że jak się wygrało wybory, to trzeba mieć media, sądy, prokuraturę i służby, bo dopiero wtedy naprawdę rządzisz.

Ale czy w dobie internetu można całko­wicie przejąć wolne media?

J.Ż.: PiS to jest partia archaiczna. Oni my­ślą, że świat wygląda tak, jak wtedy, gdy marszałek Piłsudski obejmował władzę. Ale pamiętajmy, że jak wypchnęli Rober­ta Górskiego z TVP, to wybuchło „Ucho prezesa” w internecie. Bardzo jest trudno w XXI wieku kontrolować media tak, by nie uruchomić tego mechanizmu. W tej wielkiej wizji PiS nie ma Twittera ani Facebooka. Przecież media narodowe nie przejmą Twittera.

A.M.: Czy ty, Jacku, używasz Twittera? Bo ja nie.

J.Ż.: Nie używam, bo jestem zajęty w tradycyjnych mediach. Ale jak mi Kaczor zabierze moje miejsca pracy, to będę żył z tweetowania i fejsowania. I myślę, że będę miał nie mniejsze zasięgi. Kaczyński nie bierze tego pod uwagę. Nawet jeżeli oni nam zabiorą to, co mamy, to jest jeszcze wiele narzędzi w in­ternecie, których efektywna kontrola wymagałaby zbudowania w Polsce Korei Północnej.

Erdogan w Turcji blokuje internet. Dlaczego PIS miałoby tego nie robić?

J.Ż.: Jest pewna różnica między Polską a Turcją. Tam obóz pra­wicy jest oparty na mniejszości, bardzo tradycjonalistycznej również w formach życia. W Polsce protest w sprawie ACTA w dużej mierze robiła prawica. Ludzie zamożniejsi są mniej uzależnieni od do­stępu do kultury przez internetowe noś­niki - to klasa ludowa siedzi na fejsie. PiS, blokując internet, uderzyłoby nie tyl­ko w zaplecze Kukiza, ale też we własne.

Będą blokować internet, ale incydental­nie, w momentach największych poli­tycznych kryzysów.

D.W.: Nie zgadzam się z Jackiem, że wy­starczy internet. Telewizja odgrywa za­sadniczą rolę w kształtowaniu opinii publicznej.

Jarosław Kaczyński powiedział, że lu­dzie uważają, iż to, co pokazuje telewi­zja, jest prawdą. Dlatego od razu po wyborach PiS zrobiło skok na TVP.

D.W.: TVP była kluczowa z punktu widze­nia tych odbiorców, do których PiS adre­suje przekaz, czyli mieszkańców Polski powiatowej. W czasie protestów lipco­wych pojechałam na wakacje do małej miejscowości nad morzem. Miałam te­lewizor w domku i były tam tylko TVP Info i Telewizja Trwam. Internet mi się rwał. Telewizja była jedynym źródłem informacji. Ale tych gigantycznych de­monstracji w obronie sądów, tych łań­cuchów światła nie pokazali ani w TVP Info, ani w Telewizji Trwam. To waż­ne, bo widok takich demonstracji niesa­mowicie wpływa na emocje wyborców.

Jak PiS przejmie także prywatne media, to ludzie dostaną zafałszowany obraz rzeczywistości.

J.Ż.: Ci, co te media oglądają.

A.M.: To, że PiS ma tak wysokie poparcie, jest w dużej mie­rze efektem propagandy rządowej telewizji. Jak masz me­dia, to jesteś w stanie przedłużyć istnienie reżimu. Telewizja rządowa to jest świat równoległy. Szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker przedstawiał ostatnio swoją wizję Euro­py i stwierdził, że jego stanowisko powinno być połączone ze stanowiskiem szefa Rady Europejskiej. Co pokazała telewi­zja rządowa? „Skończyła się era Tuska w Unii Europejskiej”. Przecierałem oczy ze zdumienia. Juncker mówił, że takie roz­wiązanie można wprowadzić od następnej kadencji, a więc to w ogóle nie dotyczyło Tuska. Ale TVP jest w stanie podać każde kłamstwo.

Co zrobić z propagandystami z TVP, kiedy PiS przegra wybory?

A.M.: Dla dziennikarzy, którzy opowiadają ewidentne kłam­stwa, żeby się przypodobać władzy, nie ma miejsca w normal­nej telewizji. Dlatego kiedy PiS straci władzę, powinni być zwolnieni.

Czy dzisiaj pisowcy chętnie przychodzą do waszych programów?

A.M.: To jest trudne, bo PiS stworzyło mechanizm centralnego zarządzania po­litykami. Nawet jak konkretny człowiek zgadza się przyjść do programu, centrala nie wyraża zgody. To, co oni stworzyli, to jest urząd cenzury.

D.W.: Zarządza tym rzeczniczka Beata Mazurek. Gdy po cichu umawiam się z ja­kimś posłem i on mówi, że chętnie przyj­dzie, to biuro prasowe mnie oszukuje, mówiąc, że tego posła nie ma w Warsza­wie. Chodzi o to, żeby politycy rządowi chodzili przede wszystkim do telewizji publicznej, bo to podnosi jej oglądalność, a tam unikną trudnych pytań. A poza tym, prezes bardzo nie lubi, jak coś się dzieje poza jego kontrolą. Tadeusz Cymański co niedziela gościł kiedyś u Bog­dana Rymanowskiego w „Kawie na ławę”. Potem były wybory do Parlamentu Eu­ropejskiego i Kaczyński zadekretował, że do PE ma wejść Hanna Foltyn-Kubicka, przyjaciółka jego i Lecha Kaczyń­skiego. Jednak Cymański ją przeskoczył z piątego miejsca na liście. I prezes się zi­rytował: jak to, nie kontrolujemy, kto wy­grywa wybory? Stwierdził, że nie może ponownie pozwolić na to, żeby ktoś wy­rósł poza jego kontrolą.

Czy Polacy będą bronić wolnych mediów tak, jak bronili sądów?

A.M.: Gdyby moi szefowie postanowili, że robimy akcję w obronie wolnych mediów wTVN24, to myślę, że jakiś milion ludzi na ulicach by nas bronił.

D.W.: Jeśli przygotowany przez rząd projekt ustawy będzie za­kładał jawne spacyfikowanie mediów, powinna powstać sze­roka koalicja w ich obronie. Ta koalicja powinna wezwać do obrony mediów na ulicach. Nie możemy się dać prowadzić PiS jak barany na rzeź. Wierzę, że szefowie mediów - także ci, którzy sympatyzują z PiS czy Kukizem - nie zachowają się koniunkturalnie i nie będą wykręcać się, mówiąc: „Ta ustawa mnie nie dotyczy, więc nie będę się odzywać”. Skoro udało się zatrzymać ograniczenia dla dziennikarzy w Sejmie dzięki me­dialnej solidarności, to tu także skuteczny opór jest możliwy.

Dlaczego ludzie powinni bronić wolnych mediów?

A.M.: Bo bez nich nie będą mieli dostępu do obiektywnej infor­macji. A bez tego nie ma demokracji, bo jak nie masz informa­cji, to nie wiesz, jak wybrać.

D.W.: Gdy nie ma wolnych mediów, to nie będzie miał kto sta­nąć w twojej obronie, gdy państwo będzie opresyjne.

ŹRÓDŁO