Ja w tym pływałem

Prof. Karol Modzelewski, historyk, działacz opozycji w PRL, były senator, o najważniejszych chwilach w swoim życiu i receptach na Polskę.

JAN ORDYŃSKI: - Lada chwila będziemy obchodzili pańskie osiemdziesięciolecie. Zapewne spogląda pan wstecz. Które z wydarzeń minionych lat uważa pan za najważniejsze?

KAROL MODZELEWSKI: - Trudno odpowie­dzieć na takie pytanie, bo mnóstwo histo­rii determinuje życie człowieka i tak było w moim wypadku. Ale ja, z emocjonalnego punktu widzenia, za najważniejsze uwa­żam lata 1980-81, czas pierwszej Solidar­ności. To był okres, w którym uważałem, że mam najwięcej do zdziałania i sporo mi się wówczas udało, choć oczywiście bez przesady. To była rewolucja, choć ja przez rewolucję rozumiem nie przewrót polityczny, nie zmianę ustroju, tylko zbio­rowy stan ducha rzeszy ludzi. To widzia­łem raz w życiu, właśnie w czasie Wielkiej Solidarności. Polska Ludowa była krajem konformistów. Wszędzie. Na uniwersyte­tach, w fabrykach, w Kościele, w szkołach, w harcerstwie.

Nawet w sklepie spożywczym?

Ależ oczywiście. W sklepie spożywczym konformizm i taka mała korupcja spod lady. Bo wszyscy wówczas uważali, że tak trzeba, że inaczej nie da się przeżyć, nie ma innego sposobu. Nie było czegoś ta­kiego jak oblig moralny, by postawić się, buntować. Należy wykonywać wszystkie gesty uległości, bez względu na to, co się myśli. Trzeba iść na pochód pierwszo­majowy, bo majster powiedział: „musisz pójść, bo jak tego nie zrobisz, to obetną mi premię, a ja potem obetnę ją wam”. I szedł taki. Później zapisywał się do ZMP, ZMS, PZPR. Dobry lekarz, jeśli miał ambicje zo­stać ordynatorem, też musiał zapisać się do partii. Przynajmniej tak uważał.

Bywali też bezpartyjni ordynatorzy.

Oczywiście. Byli i bezpartyjni profeso­rowie.

Byli też bezpartyjni rektorzy.

Akurat to nie jest dziwne. Bo od 1956 do 1968 r. rektorzy byli wybierani przez profe­surę. I miała ona wówczas poczucie znacz­nego marginesu niezależności oraz pewien standard etyczny. W zasadzie wiedziała, na dobrych uczelniach, gdzie jest cienka, niebezpieczna granica między rozsąd­nym realizmem a służalczością. Ale jed­nak ludzie społeczności akademickiej byli do pewnego stopnia konformistami.

Sierpień spowodował, że ten konformizm nie był już konieczny, że można być sobą. Pan dowiedział się o tym wcześniej. W przeciwień­stwie do większości aktywistów Solidarności miał pan za sobą doświadczenie Października 1956, Marca 1968, w latach gomułkowskich był pan dysydentem, wiele lat spędził w więzieniu. A mimo to rok karnawału Solidarności był najważniejszy?

Tak. Bo, jeszcze raz powtarzam, to była rewolucja. Ci wszyscy konformiści poczuli się w Sierpniu 1980 panami samych siebie, swojego zakładu, swojego kraju. Poczuli się - przepraszam za wyrażenie wyszargane dziś po rynsztokach - suwerenami. To było takie przeistoczenie, którego już potem, mimo usilnych starań, nie uda­ło się partii zglajchszaltować. Widziałem ten zbiorowy stan ducha, głównie wśród fabrycznych działaczy Solidarności, ale także przedstawicieli wyższego i śred­niego szczebla. Reprezentanci regionów,

z których składała się Krajowa Komisja Po­rozumiewawcza, to też byli tacy ludzie. Oni faktycznie u siebie przewodzili tłumom. Znałem ich wszystkich dobrze. Na nich była zawieszona wówczas polityka w Pol­sce. Z tego powodu zresztą bardzo ciężko było kierować Solidarnością. Wałęsa mógł sobie coś uzgodnić z doradcami, ale guzik z tego wychodziło, jak się tych pomysłów nie wytłumaczyło tym niby-szaraczkom, którzy rządzili każdą fabryką, gminą czy regionem. I na tym polegała rewolucja.

Ale wracając do pana.

A ja w tym pływałem.

Równolegle pracował pan naukowo. Miał pan już doktorat z historii i pracował we wrocławskim Instytucie Historii Kultury Materialnej PAN.

Nie w czasie Solidarności, bo nie miałem na to czasu.

A rozważał pan kiedyś wyłączne poświęcenie się nauce?

Tak, w czasach Komitetu Obrony Robot­ników, w drugiej połowie lat 70. To nie jest tak, że zdecydowałem się nie być w KOR. Po prostu nie rajcowała mnie taka niby-polityka, prowadzona przez ludzi dawnej opozycji, postkomandosowskiej, czy tej związanej z Klubami Inteligencji Katolic­kiej przed Czerwcem ’76. Po doświadczeniu czechosłowackim wydawało mi się bowiem, że modernizacja gierkowska i ten rodzaj ówczesnego liberalizmu to było wszystko, na co wówczas mogliśmy liczyć. Podgryza­nie tego uważałem za grę niewartą świeczki. Przynajmniej mojej. W 1972 r., gdy wywalo­nym za Gomułki ze studiów i z asystentur ludziom z uniwersytetu proponowano stu­dia poza Warszawą, wytargowałem u władz zgodę na pracę w IHKM PAN we Wrocła­wiu i uważałem to za sukces. Sekretarz KC Franciszek Szlachcic powiedział wówczas prof. Bogusławowi Leśnodorskiemu: „niech Modzelewski zajmuje się osadnictwem śre­dniowiecznym, byle nie zajmował się czym innym. Jak napisze o tym książkę, to wyda­my mu ją szybką ścieżką”.

Tak więc gdyby nie Sierpień, byłby pan „tylko" naukowcem?

Być może, bo do Sierpnia w tym wytrwa­łem. Powiedziałem np. Jackowi Kuroniowi i Adamowi Michnikowi, gdy pisali tzw. list 59 w sprawie zmian w Konstytucji PRL, że mnie ta sprawa nie interesuje. Może gdy­bym widział późniejszy tekst, to bym zare­agował inaczej. Oni zrozumieli, że mnie to w ogóle nie interesuje, i w efekcie, jak two­rzył się KOR, to ja nic o tym nie wiedziałem. Nikt mnie nie poinformował i tak już zo­stało. Trochę źle się z tym czułem, bo jed­nak KOR i 1976 r. to były dla mnie wielkie sprawy. Wtedy napisałem list do Edwarda Gierka, a w nim proponowałem język, który obu stronom pozwalałby rozmawiać ze sobą. Ale nawet wtedy trzymałem się zasady, że stoję z boku i zawodowo robię swoje. W efekcie dużo zrobiłem w dziedzi­nie średniowiecznej historii Polski...

O napotkanych w życiu ludziach pisze i mówi pan prawie zawsze dobrze lub co najmniej wyrozumiale. Nawet o na­czelnikach więzień, w których spędził pan ponad osiem lat. Nie ma w panu nawet krzty nienawiści, żądzy odwetu, cienia kombatanctwa. Z Andrzejem Werblanem, byłym sekretarzem KC PZPR, prowadzi pan dziś merytoryczne dyskusje.

Mam mieć złość do klawiszy? Naczelnik mojego pierwszego więzienia, Czaja, był człowiekiem uczciwym, godnym szacun­ku. Płk Karasiński, szef mojego „ulubione­go” więzienia dla recydywistów w Wołowie - do niego też nie mogę mieć żadnych pre­tensji. W granicach tego, co było możliwe, nic złego mi nie zrobił. Werblan zaś nie pil­nował mnie w kryminale.

Ale był ważnym człowiekiem aparatu, który wysłał pana za kratki.

Prof. Werblan jest bardzo ciekawym rozmówcą. Mnóstwo się od niego dowie­działem. Bez oporów zdecydowałem się na wspólne napisanie z nim książki o Polsce Ludowej. Słuchając go, starałem empatycznie wczuć się w jego sposób myślenia.

Są jednak ludzie, którzy praktycznie nigdy nie byli represjonowani, a teraz są najsurowszymi dekomunizatorami. Najgłośniejszymi antykomunistami i bo­haterami są teraz najwięksi dekownicy tam­tej wojny. To zresztą jest reguła.

Nawet jeden z byłych sekretarzy KC PZPR jest teraz pogromcą komuny, żarliwym lustratorem i demaskatorem uwłaszczonej nomenklatury. To jak to się stało, że może pan przejść do porządku dziennego nad doznanymi krzywdami, a „dekownicy" kipią nienawiścią?

U tego typu ludzi to raczej norma. Ja postępuję tak, jak mi gada w środku. Przy­znam się, że niektórych esbeków, którzy mnie przesłuchiwali, nie lubię do dzisiaj.

A co pan myśli o obecnej ustawie dezubekizacyjnej? Podpadła pod nią m.in. Grażyna Biskupska, po 1990 r. naczelniczka wydziału terroru kryminalnego sto­łecznej policji wielokrotnie narażająca życie, bo pracowała przez dwa lata jako urzędniczka w MSW PRL. To samo dotyczy np. oficerów wywiadu, pozy­tywnie zweryfikowanych w III RP.

To skandal.

Co kieruje autorami takich ustaw?

Nie wiem. Ale jest to prawnie nie do przy­jęcia - stosowanie zbiorowej odpowiedzial­ności oraz działanie prawa wstecz.

Podczas afery Olina bronił pan dobrego imienia Józefa Oleksego. Przecież nie miał pan z nim nic wspólnego?

Nie miałem, ale od razu było widać, że to dęta sprawa. Jeśli dziedziczymy po poprzednikach najgorsze chwyty, mamy gangrenę we własnym ciele, trzeba bić na alarm. Poza tym przeciwnik to także nasz bliźni. Wierzący powinien miłować, a stare winy wybaczać.

Jarosław Kaczyński odpowie, że najpierw musi być kara, a potem wybaczenie.

Tym, co on powie, to ja akurat się nie przejmuję. Poza tym - to moje wrażenie - Kaczyński traktuje swoje wypowiedzi na pół instrumentalnie, na pół ogrywa własne emocje.

Jakie emocje siedzą w Kaczyńskim?

Na przykład nienawidzi Tuska i lubi kota. Ja też lubię koty, ale o Tusku mam niezłe zdanie.

Dlaczego Kaczyński uruchamia najniższe instynkty wielu Polaków?

A to trzeba pytać jego. Zresztą nie on jeden tak postępuje. W historii było wie­lu takich.

Rozmawiamy o tym, co dzieje się tu i teraz. Po co potrzebny jest Kaczyńskie­mu tak drastyczny podział Polski?

A Moczar nie działał podobnie?

Moczar jednak nie rządził Polską.

Na dodatek, w drastycznych momentach, hamował go Gomułka. W pewnym momencie przyhamował przecież pomarcowe ekscesy. No to jeszcze raz: czy rozumie pan obecne postępowanie Kaczyńskiego? Myślę, że tak. Ale nie bardzo mam ocho­tę być wciągany w psychologizowanie o człowieku, którego nie znam zbyt blisko, choć znam osobiście. Bliżej byłem Lecha Kaczyńskiego, który był dość odmienny psychicznie od swego brata. Także intelek­tualnie. Obaj byli inteligentni, ale inteligen­cja Lecha realizowała się na innych polach. Lech był humanistą, a Jarosław zawsze był i jest rozgrywającym.

Czego Jarosław chce w Polsce, dlaczego dobiera takich marnych ludzi, zdemolo­wał Trybunał Konstytucyjny, podobne zamiary ma wobec Sądu Najwyższego i innych ważnych instytucji państwa?

To jest przemyślany plan zmiany ustrojowej.

Na co?

Mądrale, którzy nie wiedzą, jak to na­zwać, używają słowa autorytaryzm albo unicestwienie trójpodziału władzy i obu­rzają swoją wyniosłością tych ludzi, którzy są twardym elektoratem PiS. Takie protek­cjonalne myślenie jest szczytem głupoty. To są słowa cudzoziemskie albo uczone, które po tamtej stronie rozdzielającego Polskę muru komunikacyjnego są po pro­stu niezrozumiałe. Jak się chce zahamować proces przebudowy ustroju Polski w pań­stwo policyjne trzeba używać słów, które po tamtej stronie nie będą przyjmowane jako pogarda dla niej.

To jak mówić?

No właśnie, że grozi nam państwo poli­cyjne i podawać przykłady, choćby historię chłopaka zakatowanego we wrocławskim komisariacie. Również przesłuchania uczestników demonstracji, choć akurat prostych ludzi trudno będzie tym zbulwer­sować. Ci ludzie mają bowiem swoje powo­dy, by głosować na PiS. I nie chodzi tutaj o 500+. PiS jest bowiem pierwszą forma­cją, która ludziom poszkodowanym przez przekształcenia ustrojowe, a takich jest pół Polski, dała satysfakcję, że ktoś się nad nimi pochylił, że próbuje im pomóc i traktuje ich bez wyniosłości i lekceważenia.

A to, co robi teraz PiS, jest głęboko przemyślaną polityką społeczną czy sprytną grą polityczną?

Nie wiem. Ale w czasie pierwszych swo­ich rządów, w tzw. IV RP, PiS nie zrobiło nic, by pomóc tym ludziom. Teraz zaś wy­ciągnęli wnioski z własnych błędów i za­niedbań oraz ustawili się w roli obrońców ludu, czego nie zrobiła lewica. Na to opusz­czone pole weszło PiS. Można użyć epitetu „populiści”, ale odradzam, bo słowo jest cudzoziemskie i niezrozumiałe po tamtej stronie muru. Po prostu PiS zrozumiało, że takie postępowanie wymości mu pew­ną drogę do władzy. Jak będziemy wrzesz­czeć, że kupili ludzi za 500 zł, to dowiedzie­my tylko własnej głupoty oraz wyniosłości i chamstwa wobec ludu. Także twierdząc, że ten prosty lud nic nie rozumie ze sprawy Trybunału Konstytucyjnego, a chce się tylko nażreć i napić. Grając w ten sposób, mamy gwarantowaną przegraną.

W jednym z wywiadów stwierdził pan, że obecna sytuacja może doprowadzić do kryterium ulicznego, czyli po prostu do rozruchów.

Gdy zostanie zniszczony mechanizm pozwalający, w warunkach wielkiego na­pięcia społecznego, zmieniać rządy kartką wyborczą, kryterium uliczne może okazać się jedyną możliwością zmiany. Niestety.

Polacy wyjdą na ulice w obronie demokracji?

Wyjdą w obronie własnej. A jak państwo policyjne będzie wyrychtowane na fest, to będzie do nich strzelać. I co się wtedy stanie - nie wiemy.

Jaka będzie Polska po PiS? Marek Borowski i Andrzej Celiński uważają, że trzeba stworzyć wspólny front obozu demokratycznego, wygrać następne wybory, przywrócić ład konstytucyjny, wyciągnąć wnioski z dawnych błędów.

Nie wydaje mi się to możliwe. Opozycja nie wyciągnęła jeszcze wniosków z minionej przegranej, a to jest konieczne. Dopóki tego nie zrobi, nie będzie mogła być skuteczną alternatywą.

Prof. Karol Modzelewski, historyk, działacz opozycji w PRL, były senator, o najważniejszych chwilach w swoim życiu i receptach na Polskę.

ŹRÓDŁO