Siedzieć i patrzeć bezinteresownie, jaki ten świat jest
ładny? Jak ja patrzę, a kamery nie ma, to po cholerę będę patrzył?
Andrzej Wajda:
Tak, koperta z tym napisem wystarczy. Poczta mnie zna.
W końcu już dawno
temu został pan mianowany przez SB „Luminarzem”.
- Dowiedziałem się o tym dopiero w wolnej Polsce. Mnie się
to podobało - żaden recenzent nigdy mnie tak nie nazwał.
Ale dla jednych i
drugich był pan zawsze wielkim mistrzem Wajdą.
- A widzi pani, gdybym ja miał przekonanie o sobie, że
jestem wielki...
Nie ma pan?
- Nie miałem nigdy. Robiłem, co mogłem w swoich czasach robić,
a gdyby ktoś był zdolniejszy, robiłby to lepiej. I nikt tak o mnie nie mówił,
może teraz żartem.
Ale że był pan
„piękny”, jak wspomina Bertolucci, mówili. Miał pan tę świadomość?
- Ostatnio jakaś pani, oglądając moją dawną fotografię z lat
50. w książce „Podejrzany” Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetki, powiedziała:
„Ale ciacho!”. Sam o sobie tak nie myślałem. Byłem zajęty robieniem filmów.
Nakręcił pan około 40
fabuł.
- Może nawet trochę więcej.
Skąd ta pogoń i
dokąd?
- Podejrzewam, że to cecha rodzinna. Wayda jest nazwiskiem
węgierskim. To byli Cyganie przywleczeni w XVIII wieku gdzieś z Węgier pod
Kraków. Z dwóch małżeństw mojego dziadka Kazimierza w podkrakowskiej wsi Szarów
urodziło się czterech chłopców i kilka dziewczynek. Z tych czterech chłopców
jeden został dyrektorem kolei w Krakowie, drugi uczył się fachu w Wiedniu, po
czym wrócił i prowadził duży warsztat ślusarski, trzeci umarł młodo, ale
szykował się być działaczem ludowym, a czwarty - mój ojciec Jakub - został
oficerem i porucznikiem w 41. Pułku Piechoty, a później kapitanem w 72. Pułku
Piechoty w Radomiu. Jest coś w tej rodzinie, co gna nas do przodu. Mnie także.
Jako oficer ojciec
musiał wpoić panu patriotyzm, skoro jako 14-latek wpisał pan do pamiętnika
kolegi słowa Sienkiewicza: „Od życia więcej Honor i Sławę kochać trzeba”.
- To umieliśmy na pamięć. Z ojcem nie bardzo wdawałem się w
rozmowy bo wychodził rano do koszar i wracał w nocy. Pamiętam, jak raz pojechał
na urlop do Krynicy leczyć wrzód dwunastnicy. Jak ja skończyłem swój pierwszy
film „Pokolenie”, też już miałem wrzód dwunastnicy i pojechałem do Krynicy -
gdzie zresztą Tadeusz Janczar opowiedział mi powieść Andrzejewskiego „Popiół i
diament”.
Ojciec był oficerem, dowódcą
plutonu artylerii konnej 41. Pułku Piechoty w Suwałkach. Na wojnę w 1939 r.
wjechał już z Radomia. Szablę, którą zostawił, zakopałem obok domu, a teraz wisi
u mnie. Znaleziono ją po 60 latach i podarowano mi po filmie „Katyń”, podczas
odsłonięcia w Radomiu tablicy ku czci mojego ojca zamordowanego w Charkowie
w1940 r.
Jego obraz mam wyraźny do dzisiaj,
niezmienny, jak z portretu, który wisi tu na ścianie. Nigdy nie widziałem ojca
w chwili słabości. Dlatego niewyobrażalny był dla mnie opis naocznego świadka
kapitulacji jego oddziału po starciu z czołgami radzieckimi w Lubelskiem na
przełomie września i października1939. Ów świadek pisał, że „kapitan Wajda
płakał”, kiedy odczytywano mu rozkaz o kapitulacji. Trzeba było takiej klęski
i takiego końca świata.
A pan często wraca pamięcią do
czasu wojny?
- Jakoś szczęśliwie ją przeżyłem,
pracując od 15. roku życia fizycznie - jako magazynier, tragarz, pomocnik
bednarza, ślusarza i kowala - bo inaczej wzięliby mnie na roboty do Niemiec. I
tak mogli mnie wziąć, ale nie wzięli. Kiedy w1943 Niemcy aresztowali dowódców
mojej grupy AK. do których nosiłem meldunki, uciekłem do Krakowa, gdzie
przygarnął mnie stryj - i znowu się uratowałem. Co ważne, pracując w tak
różnych zawodach, nawykłem do pracy ręcznej i jest ona dla mnie czymś
naturalnym. Jak się coś nastręcza w domu, to nie muszę wołać nikogo, robię sam.
Trzeba naprawić zamek czy coś zrobić, to jestem.
Pewnie najgorszy był niepokój o
los ojca, że nie wraca?
- Myśmy byli przekonani, że jeżeli
polscy oficerowie piszą z obozów w Niemczech, to napiszą i ze Związku
Radzieckiego. Tym bardziej że przyszła od ojca wiadomość, przekazana nam przez
żołnierza, którego oddzielili od oficerowi zwolnili. Ojciec dał mu pieniądze
oraz list. Pisał, że jest w niewoli w Szepietówce. Tyle.
Na liście katyńskiej, podanej w
„Dzienniku Radomskim” w1943, znalazł się kapitan Karol Wajda. Matka się
łudziła, że to nie ojciec, no ale stopień był ten sam. Po latach czytałem
materiały i wiedziałem, że to, co miał przy sobie Karol Wajda, nie mogło
należeć do mojego ojca. Ale wtedy nie wiedzieliśmy nic. Matka wysyłała telegramy
do Czerwonego Krzyża, a oni odpowiadali, że zaginął bez wieści w Starobielsku.
W tamtym czasie Czerwony Krzyż nie mógł wydać oświadczenia, że polscy
oficerowie zostali zamordowani, bo byl powołany do stwierdzenia faktu, a nie
miał żadnej możliwości dotarcia do miejsca zbrodni. Związek Radziecki ich
taninie wpuszczał, zrobili to dopiero Niemcy, żeby wskazać, kto jest ich
wrogiem w tej wojnie.
Mama - Aniela - jaka była?
- Silna. Miała dwóch synów, czuła
się za nich odpowiedzialna. Mieliśmy czekać, aż ojciec wróci i wszystko będzie
jak przed wojną. Przecież cała szansa przetrwania wojny opierała się na nadziei,
że skończy się ona na wiosnę. Mówiono: „Słoneczko wyżej, Sikorski bliżej”,
albo: „Jeszcze jedna atomowa i wrócimy znów do Lwowa”.
Ja bardzo przeżyłem klęskę
wrześniową i ona raz na zawsze przekreśliła w moich oczach wiarę w rządy
prawicy w Polsce, co nie znaczy, że zaakceptowałem tę lewicę, która przyszła z
Moskwy. Ale pamiętam chaos w 1939, demonstrację głupoty brak zrozumienia
władz, w czym bierzemy udział. Surowa ocena Polski międzywojennej przez nas.
młodych ludzi, po 1945 roku stąd się właśnie brała. Myśmy wiedzieli, że stworzono
oświatę, administrację, że zbudowano Gdynię i Centralny Okręg Przemysłowy -
tylko że to nie mogło odegrać żadnej roli, gdy z jednej strony szli Niemcy, a z
drugiej Sowieci, że polskie złudzenia były za daleko posunięte. Widziałem
nasze wojsko, rosłem w tym. Przeciw czołgom mieliśmy szable i konie. Samochodem
w 72. Pułku dysponował jedynie dowódca. Szykowali się, jakby to była kolejna I
wojna światowa, jakby nikt nie przeczytał książki generała Sikorskiego
„Przyszła wojna” - wydanej w1934roku, w której pisał, jaką rolę odegrają w cza
się wojny czołgi i lotnictwo.
Pan był w AK, bardziej na prawo
niż lewo.
- Ale to była organizacja
wyłoniona z armii, a nas polityka nie interesowała, tylko opór wobec
Niemców. Kolega mojego ojca
spotkał mnie kiedyś wieczorkiem, kazał się stawić tu i tu, i złożyć przysięgę,
że nikogo nie wydam i będę walczyć aż do ofiary z mojego życia. Dlal6-latka to
była, jak myślę dzisiaj, zbyt duża odpowiedzialność.
Ale może to zrobiło ze mnie
człowieka, który nie bał się brać odpowiedzialności za 150-osobo- wą ekipę
filmową. Bo kto ma nimi kierować? Ja. To oczywiste. Wiesz, co robisz, i za to
odpowiadasz. Film udany to nasz film, film przegrany to mój film, bo mogłem
wziąć innych ludzi, inny temat. Ale dużo zrobiliśmy „naszych filmów”.
Od początku pytał pan w nich o
sens naszej bohaterszczyzny i mitu romantycznego. Ale czy całkiem go pan
odrzucał?
- Tak, krytycznie patrzyłem na
bohaterów. Uważałem, że nie są głupi, tylko w głupiej sytuacji - jak mawiał
Gombrowicz. W głupiej sytuacji politycznej, na którą nie mają żadnego wpływu, a
mają oddać życie. W tę sytuację wpędziła ich albo decyzja w Jałcie, albo fakt,
że rozpoczęliśmy wojnę bez żadnych sojuszników, nie licząc króla rumuńskiego.
Romantycy przedstawiali bohaterów, którzy w czasach, kiedy Polska nie miała
szans wyjścia ze swojej sytuacji politycznej, wyrywali się do przodu w
manifestacjach sprzeciwu - i ginęli. Nie czuję z nimi pokrewieństwa. Wydaje
mi się, że mój film o powstaniu warszawskim „Kanał” najdobitniej o tym mówi.
Nakręciłem też w2004 r. filmik, rozmowę z Janem Nowakiem- Jeziorańskim „Kurier
z Warszawy 60 lat później”.
Nowak mówi tam, że był
przerażony beztroską gen. Okulickiego, który wiedział, że za kilka dni Warszawa
padnie, a mimo to upierał się przy powstaniu. Ale z drugiej strony Nowak
uważał, że pamięć klęski w 1944 ocaliła nas od powstania w 1956, wybierano już
inne formy oporu, skuteczne, I że to przetrwało do „Solidarności”.
- Spotkałem się z nim i mówię:
„Panie Janie, rany boskie, niech pan powie, jak było, bo po tylu latach
okazuje się, że powstanie było wygrane”. I on, świadek naoczny, opowiedział,
jak dalece to wszystko, co pchnęło do powstania, było oparte na nieznajomości
sytuacji na Zachodzie i na Wschodzie. Na przykład Bór-Komorowski tłumaczył, że
Polska ma swoje lotnictwo w ramach armii brytyjskiej, na co Nowak odpowiedział
mu, że tak - ma trzy samoloty w tym dwa w naprawie. Pokazał, że nie ma podstaw
do przeprowadzenia udanej akcji, na co Komorowski, że niestety nic nie da się
już zrobić, bo młodzi stoją w bramach domów - i za chwilę zaczęło się
powstanie.
Pana stosunek do powstania
zawsze był krytyczny? Kiedy wybuchło, miał pan 18 lat.
- Tak. Powstanie przeżyłem w
Krakowie. Gdybym był w Radomiu, dalej podlegał AK, może bym gonił do Warszawy,
a tak patrzyłem na nią z daleka. Klęskę było widać, tylko nie było widać
takiego zniszczenia miasta, jakie nastąpiło. A potem faktu, że -jakkolwiek by
patrzeć – rząd w Londynie zniszczył Warszawę, a rząd w Lublinie ją odbudował.
Czy można było podarować Polsce Ludowej większy prezent? Oczywiście, że za tym
stal Stalin, który wiedział, co robi. Na szczęście ci, którzy odbudowywali
Warszawę, też wiedzieli, dlaczego przeszłość jest konieczna dla narodu, i
uratowali ją dla nas w takiej formie.
Po wojnie ze zdziwieniem
stwierdziliśmy, że myśmy się uratowali. To było pierwsze uczucie
- dziwne. Dlaczego my? No my, bo
żeśmy mniej się rwali, byliśmy mniej odważni.
Poczucie winy?
- Tak. Że nam się udało. A skoro
tak, to trzeba opowiedzieć o tych, którym się nie udało. Dlatego, że byli
lepsi od nas - stąd się wzięli bohaterowie naszych filmów. A że przegrani? Tym
bardziej to było tragiczne - nie tylko oddali życie, ale i nie osiągnęli celu,
który sobie postawili.
„Kanał” miał mieć tytuł „Ku
chwale Ojczyzny”...
- To chyba ja wymyśliłem, ale
Stawiński był zdecydowany, że ma być „Kanał”. Jestem przekonany, że za tym
stał też Konwicki, który w ogromnym stopniu sprawił, że ten film został
zrealizowany. Dobrze się stało, „Ku chwale Ojczyzny” czytałoby się ironicznie,
a myśmy nie myśleli o ironicznym tytule, nie.
Bohaterowie „Kanału” mówią, że
nie dadzą się Niemcom żywi i będą ich czcić następne pokolenia i że to jest
„polskie”. Podobnie w „Popiele i diamencie” Chełmicki mówi, że w czasie wojny
oczekiwano od nich, młodych, żeby ginęli. Ale pan porównał kiedyś powstańców do
roninów...
- W Europie przyjmowano „Kanał”
jako obraz klęski. Gdy pojechałem do Japonii, zdumiało mnie, że ich stosunek do
tego filmu był inny - ten, kto źle skończył, nie jest przegrany, mimo że przegrał,
tylko wygrany, bo został przy swoim. Powstańcy postanowili bronić Warszawy,
weszli do kanałów, zginęli, ale zostali przy swoim. Tak postępowali ronini,
którzy nie godzili się z wyrokami, jakie wydawali na nich wrogowie ich patrona.
To mnie w Japonii uderzyło, że „Kanał” i „Popiół i diament” odczytywano jako
obraz Polaków, którzy idą do końca w imię zasad.
Polscy samurajowie?
- Właśnie, aleja tak nie myślałem,
bo nic nie wywalczyliśmy, a straciliśmy masę ludzi, których nam potem
brakowało. Robią różni reżyserzy filmy o powstaniu warszawskim, a ja siedzę,
nie ruszam się, nie opowiadam, ja już taki film zrobiłem. I jestem
przekonany, że Jerzy Stefan Stawiński opowiedział prawdziwą historię, to był
rzeczywisty obraz powstania . A wy sobie możecie robić, jaki chcecie, faktu
totalnej klęski nie zmienicie. W1945 pierwszy raz byłem w Warszawie, wszedłem
na ruiny katedry św. Jana. i spojrzałem w dół na Stare Miasto - nigdy nie
widziałem czegoś takiego. Nie wyobrażałem sobie, że to kiedykolwiek może się
zmienić w żywe miasto.
Czego pan chciał wtedy od życia
jako ten młody chłopak?
- Tylko jednego - malować.
Przeżyłem wojnę, żeby pójść do Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. To był sens
tego, że przeżyłem, nic innego.
Już jako 15-łatek namalował pan
kopię obrazu przedstawiającego Madonnę z Dzieciątkiem nieznanego malarza
barokowego. Czy dzisiaj zostało w panu jeszcze coś z tamtej wiary w Opatrzność,
w Absolut?
- To był obraz z kościoła w
Radomiu, namalowałem go matce na imieniny, jest teraz u mnie. A na pytanie o
Boga powołuję się na zdanie, które zapisał w swoich notatnikach Andrzej Wróblewski:
„Jednego jestem pewien: po śmierci nie ma nic”. Nie jest to łatwiej, jest
trudniej.
Andrzej Łapicki, grający pana alter ego we „Wszystko na sprzedaż”, idzie na wystawę obrazów
właśnie Andrzeja Wróblewskiego.
-Wróblewski to najbardziej
oryginalny malarz w powojennej Polsce. Poznałem go w Krakowie na ASP.
Skończył historię sztuki, wplątał się w socrealizm, zapisał do partii, potem
wypisał, był z nas najbardziej doświadczony. Teraz robię wystawę jego
obrazów, tych, które zostały uznane za najbrzydsze malarstwo w Polsce. Są
najsilniejsze. 20, może 30 dziel, w tym seria „Rozstrzelań”. To będzie
prawdziwy Wróblewski.
Do Akademii Sztuk Pięknych
zapisałem się w1946. Okazało się jednak, że nie mogę się zrealizować, że się
miotam. Malowałem trochę tak, trochę siak. I kiedy Jan Tarasin, z którym studiowałem,
powiedział mi:, Andrzej, najlepszym przyjacielem dla malarza jest on sam”,
rzuciłem malarstwo. Bo to nie byłem ja. Nie mogę być przyjacielem dla samego
siebie. Boję się samotności!
Tak?
- Boję się, a samotność jest
konieczna dla malarza. Dopiero jak się robi coś wspólnie z innymi ludźmi, to
samotność się odsuwa. Stąd wziął się film.
Na Akademii było więcej wolności
niż w szkole filmowej, gdzie zakres tematów był ograniczony Nasi profesorowie
chcieli, żeby ta szkoła po prostu istniała, i dbali, żeby nie wprowadzić jej w
konflikt polityczny z władzami w Warszawie.
Sytuacja zmieniła się, kiedy
tworzyła się polska szkoła filmowa, to znaczy kiedy zaczęliśmy robić filmy na
podstawie literatury która opowiadała o naszych zmarłych. Ja nie napisałbym
„Kanału” - dlatego że tego nie przeżyłem. Jerzy Stawiński miał materiał,
którego nie miał nikt inny, bo to on wprowadził do kanału na Mokotowie
kilkadziesiąt osób, a wyszedł w Śródmieściu z kilkoma tylko. Nie napisałbym
takiej książki jak „Popiół i diament”, niezależnie od tego, że sfilmowałem
tylko to, co ja z niej przeczytałem. Napisałem w liście do Jerzego, jak
wyobrażam sobie ten film i że będzie się rozgrywał w czasie jednej nocy w hotelu.
To, że Andrzejewski nie wygonił mnie z tym pomysłem, świadczy o tym, jak otwartym
był człowiekiem. Zaczął wymyślać nowe postacie. Ogromna część filmu to są
sceny, które powstały w trakcie realizacji, i on w tej mgle, nie wiedząc, do
czego dążymy, dopisywał dialogi. Do końca życia był otwarty. Przyglądałem mu
się w hali Olivia podczas pierwszego zjazdu „Solidarności”. Życie przeszło,
przewaliło się przez niego, a on siedział i patrzył, w czym bierze udział,
jakby zaczynał je znów od początku.
Od razu pan wiedział, że
stworzył pan arcydzieło?
- Pierwszym sędzią „Popiołu i
diamentu” był Adam Pawlikowski. Obejrzeliśmy film w czwórkę: Cybulski, Kuba.
Morgenstern, ja i Adam, który był najbardziej z nas oczytanym światowcem.
Pytam:, Adam, jaki my film zrobiliśmy, co to jest?”, bo widziałem, że się
odróżnia. Ona to: „Nie wiem, czy dobry, czy zły, ale w żadnym polskim filmie
aktorzynie mówią tak szybko i nie grają tak gwałtownie”. Ten film był intensywny,
a rzeczywistość, która nas otaczała, powolna, sparaliżowana, gdyż władza bała
się każdej niezależnej inicjatywy. Niosła nas młodość. I ta energia Zbyszka,
te zdjęcia nadwyraziste JerzegoWójcika... Chcieliśmy dogonić zachodni świat.
Wpływ Orsona Wellesa trochę?
- Oczywiście, to był dla nas wzór.
Ten film był emanacją wolności reżysera, w przeciwieństwie do filmów
radzieckich, które były powolne i dlatego nie przyjmowały się w Polsce.
Chcieliśmy obudzić Polaków, nadrobić to życie stracone. Zacząć od początku,
ale na naszych warunkach.
Wiedziałem jedno - że drugiego
takiego aktora jak Cybulski nie ma w kraju. Zbyszek patrzył na mnie. widział
mój podziw i grał coraz śmielej. Mogłem go reżyserować, ale Bóg mnie strzegł.
Więcej - to on wymyślał, tworzył sceny. Nie wiedziałem, jak pokazać śmierć
Szczuki, myślałem o tym długo, interesowały mnie głównie obrazy, to było dla
mnie kino i jak rzuciłem malarstwo, chciałem tworzyć taką jego wizję na
ekranie. I to Zbyszek wymyślił, że Szczuka, kiedy go zastrzeli. padnie mu w
ramiona . Wszyscy czuli, że są współautorami tego filmu. To był najbardziej
„nasz film” w moim życiu.
Ale najpierw miał grać Tadeusz
Janczar?
- Tak, Cybulskiego proponował mój
drugi reżyser Janusz Morgenstern, który potem tłumaczył, że potrzebował go na
planie, żeby mogli przy okazji pracować nad „Dowidzenia, do jutra”. Różnica
polegała na tym, że Janczar miał prawdziwość, a Cybulski był zmyślony.
Zagubieni konspiratorzy często kreowali siebie wtedy jak aktor, który
poszukuje roli dla siebie. Zbyszek to miał w większym stopniu niż ktokolwiek
inny. I jeszcze uparł się grać w swoim ubraniu. To okazało się zbawienne, bo
młodzież, która przyszła do kina, zobaczyła kogoś z nich, a nie wujka, co to
podobno był w powstaniu.
Niedługo po premierze „Popiołu
i diamentu” spotkał się pan z Gombrowiczem - w 1960 w Buenos Aires, przy
okazji festiwalu w Mar del Plata. Sam o waszym spotkaniu
donosi w „Kronosie” bardzo lapidarnie.
Widocznie nie uznał tego za
specjalnie ciekawe. To był pisarz, a ja byłem tylko reżyserem filmowym.
Między nami przepaść. No, ale ci, którzy naprawdę go znali, wiedzą, że to był
człowiek, który kreował siebie. Najlepszy dowód: z Jurkiem Stawińskim
czekaliśmy na spotkanie z nim u jego przyjaciół. Widać było, że się denerwujemy
- mamy zobaczyć wielkiego pisarza, a on się spóźnia.
Wreszcie pani domu mówi: „On tu siedzi w kawiarni obok i też się denerwuje, że
nie minęło pól godziny, a tyle zamierza się spóźnić”.
A gdy go zapytałem, czy widział
„Popiół i diament”, dal mi do zrozumienia, że nie. Czy widział, czy nie. nie
wiem, ale podobno widział, jego zainteresowanie Falską było ogromne. Tylko nie
chciał nadawać temu rangi. Wobec nas. którzy przyjechaliśmy z kraju, wolał
uchodzić za człowieka konsekwentnego: mam swój świat, nie potrzebuję was,
zaistnieję jako pisarz europejski, a czy Andrzejewski napisał lepszą, czy
gorszą powieść, i jak ona została sfilmowana - co mnie to obchodzi?
Odprowadzaliśmy go do domu. Buenos
Aires było puste. Ciemnawo, tylko jaskrawo oświetlone salony gier. Szyby, za
którymi ludzie grali na maszynach. z których wypadają pieniądze. To wszystko.
Pomyślałem: uuu, trzeba charakteru ponad ludzkiego, żeby się w tym świecie
odnaleźć, to jakby zostać przeniesionym do karnej kolonii. Ale nie było tak. że
się z Jurkiem nim nie zachwyciliśmy
- był autorem książek, które
otworzyły nam oczy. Z łych książek można się było dowiedzieć, w jak własnym,
innym świecie żyje ich autor. W każdym razie nie zdziwiłem się. A może trochę
tak?
„Popiołem i diamentem” zachwycali się za to
wielcy mistrzowie kina. Andriej Tarkowski pisał w dziennikach, że to było
objawienie, że wcześniej kino było nieprawdziwe, fałszywe, tekturowe. Podobno
chciał być pana asystentem?
- Chciał, już przy „Kanale”,
jeszcze był w szkole. Mówił, że przyjechałby do Polski i przyglądał się, jak
robię film. Poznałem go w Moskwie, pisał z Konczałowskim scenariusz o Rublowie.
Umówiliśmy się tak po przyjacielsku, ale zawiadomili mnie po latach, że
zapadła decyzja odmowna władz politycznych, bo radziecki miody filmowiec nie
może być asystentem polskiego reżysera. Też tajna anegdota, nie?
On potem opisał rzecz ciekawą - że
jak Maciek Chełmicki umiera wśród prześcieradeł, chwyta się za brzuch i na
białym płótnie odciska się czarna plama, to jest polska flaga, biało-czerwona.
A przecież „Popiół i diament” jest czarno-biały. To pokazuje, jak on miał
rozwiniętą wyobraźnię symboliczną, jak radziecka publiczność nastawiona każdą formę
komunikacji, która by się przemknęła przez bez porównania surowszą niż nasza
cenzurę.
Pan w młodości powołał się na
Luisa Bunuela -wysłał mu pan pocztówkę podpisaną „pański uczeń". Bunuel
wspominał, że przypominało mu to jego własny podziw dla Fritza Langa i że go to
poruszało, bo pana filmy uważał za wspaniałe.
- Był zaskoczony, że mam go za
nauczyciela, chyba go nawet nigdy nie spotkałem. Ale tak, podobno oglądał moje
filmy.
A dzisiaj swoim mistrzem kogo by
pan nazwał?
- Orsorra. Wellesa właśnie.
„Obywatela Kane’a” widziałem chyba jeszcze w Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie.
Wtedy sfotografował mi się w pamięci i jak potrzebuję, to się odwołuję do tego
filmu. Kiedy zaczynałem „Pokolenie”, patrzyliśmy na włoskich neorealistów. Jak
„Popiół i diament”, to w stronę kina amerykańskiego...
Mówił pan, że po nakręceniu „Popiołu
i diamentu” mógł się pan stać amerykańskim reżyserem.
- Gdybym dostał Oscara jako młody
człowiek, a miałem wtedy 30 lat. i było to możliwe. Tylko że „Popiół i diament”
nie był posyłany na żadne festiwale. Nigdzie. Potem sprzedano go za granicę,
ale to, że rozszedł się po świecie, zawdzięczam Arturowi Rubinsteinowi, który
polecił ten film Rene Clairowi. Napisałem liścik do Claira z podziękowaniem.
Zdziwił się.
Pewnie bym chciał, żeby „Popiół i
diament” był przedstawiony do Oscara, a że nie był, to nie pojechałem do
Ameryki, i szczęśliwie się ułożyło, bo jako reżyser nie miałbym tam nic do
powiedzenia
- a tu taj do dziś mam swoje
tematy. Oczywiście, że Polska to koniec świata, a tam jest centrala kina, ale
to bez znaczenia. Nawe t jak zrobiłem w Paryżu „Dantona”, to prezydent Mitterrand powiedział: „To są problemy pana Wajdy, nie nasze”.
Zrozumiał, że ja zauważam w Komitecie Ocalenia Publicznego cechy, jakie do
Wielkiej Rewolucji Francuskiej, która zmieniła świat, nie pasują. Tymczasem
Lenin właśnie w tym Komitecie dostrzegał wzór do zorganizowania centra komunistycznej.
Pojechałem do Francji, żeby pokazać, jak się rodzi rewolucja jak się
przekształca i w końcu zjada własne dzieci. Nie mogłem zrobić takiego filmu o
radzieckiej rzeczywistości, ale o francuskiej tak.
W każdym razie już doświadczenie
wyniesione z okupacji nauczyło mnie. że przypadek decyduje o naszym życiu w
większym stopniu. niż przy- puszczamy. Oczywiście, nie stałem jak baran nie
czekałem, co mnie spotka, tylko wychodziłem naprzeciw wydarzeniom. ale to, że
się w życiu wyratowałem z wielu nieszczęść, było wynikiem szczęśliwych
zbiegów okoliczności.
Czyli w wyższą konieczność pan nie
wierzy?
- Że gdzieś jest wydrukowany mój
życiorys, który wysuwa się po kawałku jak z maszyny do pisania? Nie wierzę.
Wtedy nie byłbym twórcą swojego życia. Wierzę, że jest biała kartka, a ja ją
zapisuję w granicach moich możliwości, tylko czasem coś mi się wdrukowuje z
jakiejś innej książki. Coś wskakuje między moje wiersze, jakiś komunikat, wydarzenie.
I dalej już inaczej muszę sobie pisać ten życiorys. Szukać, jak w tej sytuacji
siebie odnaleźć. Bo tak z grubsza to wiedziałem, kim jestem.
Zaważył rok1939, kiedy zobaczyłem,
że Polska przedwojenna rozpadła się jak domek z kart. Ci, którzy nami rządzili,
nie nadawali się do tego. I w związku z tym w1945 myśmy się zabrali do
roboty. Nie mieliśmy kompleksów, że kogokolwiek zdradzamy. Nie, my budowaliśmy
nową, swoją rzeczywistość. Ona wyglądała, jak wyglądała - politycznie
zdecydowana w Jałcie - nie myją stworzyliśmy, ale my, wystarczająco duża
grupa, powoli ją przekształcaliśmy.
To życie nas wciągało, zwłaszcza
do 1948 roku. w którym połączyły się PPR z PPS, tworząc PZPR, która
zredukowała, krok po kroku każdy przejaw niezależności. Proszę pamiętać, że w l960
roku - kiedy Andrzej Munk zrobił swoje filmy,
mnie też się coś udało, Jerzy Kawalerowicz błysnął talentem i jeszcze kilku
kolegów - Komitet Centralny wydal decyzję, że polska szkoła filmowa nie spełnia
oczekiwań partii i że t en kierunek nie będzie kontynuowany. Storo nie mogliśmy
kręcić filmów współczesnych, to w odpowiedzi zrobiliśmy - w ciągu chyba
jednego roku - trzy dwuczęściowe filmy historyczne: „Faraon”, „Rękopis
znaleziony w Saragassie” i „Popioły”. Te produkcje wymagały większej liczby
ludzi, kostiumów, dekoracji. Kawalerowicz jechał na pustynię Kara-Kum do
Związku Radzieckiego, żeby stworzyć Egipt, Has wybudował dekoracje we
Wrocławiu, żeby pokazać Hiszpanie, a ja kręciłem w Bułgarii. Chcieli nas pognębić,
a my. stając wobec nowych trudności, stworzyliśmy profesjonalną
kinematografię. Szukaliśmy też wspólnoty z kinem europejskim.
Po „Popiołach” zarzucano panu
antypolskość. Nie wszystkim też podobały się obrazy-symbole w pana filmach -
szarża ułańska na czołgi w „Lotnej” czy Chełmicki umierający na śmietniku w
„Popiele i diamencie”...
- Kino to obrazy. Uważałem, że nie
jest ważne, czy to się zdarzyło dokładnie tak, czy trochę inaczej . Mówiło
się, że w 1939 rzuciliśmy się „z szablami na czołgi”, i trzeba było to
zobrazować. Jako reżyser uważałem, że mam do tego prawo.
A Chełmicki nie ginie po prostu na
śmietniku. on ginie na śmietniku historii. Cenzura najpierw przymknęła na to
oko. bo skoro bohater zabił sekretarza partii, to słusznie został ukarany. W
dniu premiery, kolo południa, dostałem telefon od cenzora, że mam jednak tę
scenę wyciąć. Nie podobało się, że władza morduje sympatycznego AK- owca - i
to na śmietniku. Nie wyciąłem. Widownia przyszła do kina i mówi: ale jak to,
nasz chłopiec w ciemnych okularach, który walczył w powstaniu i szedł przez
kanały, kona na śmietniku - co za. pogarda! Zupełnie różne interpretacje. Co innego
zobaczyła w tej scenie cenzura, co innego widownia. Albo w „Kanale”: jedni
widzieli, że bohaterowie doszli cło kraty i że jej nie wyłamią, czyli już nie
wyjdą z kanału. Drudzy dostrzegli, że obraz miał także znaczenie symboliczne
-poro będą wychodzić, skoro za kratą płynie Wisełka i widać jej wschodni
brzeg, a za nim czołgi radzieckie? Opowiadanie obrazem było sposobem na
cenzurę, która ścigała słowa. Te obrazy były dwuznaczne, ale polska
publiczność wiedziała o co chodzi. To kształtowało styl polskiej szkoły
filmowej, z nieszczęścia zrobiliśmy walor. Teraz, żeby widownia, zrozumiała, o
co chodzi, mu siałbym te czołgi pokazać, i gwiazdę czerwoną, i sierp i młot.
Po „Popiołach” zarzucano mi, że nie jestem polskim
reżyserem, bo pokazałem, jak instrumentalnie Polacy byli używani- sami walcząc
o wolność, zabierali wolność innym. Broniłem się, że nie robię filmu według
Sienkiewicza tylko według Żeromskiego.
Którego spojrzenie było
krytyczne...
- Obnażałem rany. Wzory sztuki
patriotycznej z przeszłości - polskie malarstwo, literatura i wielkie dramaty
- odgrywały ważną rolę, bo w tych trudnych czasach, kiedy Polska nie istniała,
przypominały nam. kim byliśmy, ale też bywały wobec Polaków krytyczne. A
dzisiaj możemy sobie powiedzieć o swojej przeszłości prawdę. To, gdzie ona stwarzała
możliwości dla naszego kraju, a gdzie je redukowała.
Opowiem pani anegdotę. Scenę rzezi
na San Domingo kręciliśmy w studiu filmowym w Łodzi. Do roli czarnoskórych
żołnierzy moi asystenci wzięli chłopców ze znajdującej się w Łodzi szkoły dla
świeżo przybyłych do nas studentów obcokrajowców, którzy uczyli się języka
polskiego. Przebraliśmy ich w mundury i miałem kręcić scenę, jak polscy
legioniści z karabinami i bagnetami rzucają się, aby ich wymordować.
Krzyknąłem:, Akcja!”, i nagle widzę prawdziwy strach w oczach tych czarnych mężczyzn - oni byli przekonani, że to się
dzieje naprawdę, że przyjechali do obcego kraju i Polacy chcą ich wymordować!
W wielu pana filmach problematyka
polska stała się problematyką uniwersalną. Elia Kazan lubił „Wesele”, Godard - „Wszystko na sprzedaż”, Bergman zachwycał się
„Dyrygentem" i „Ziemią obiecaną", a Scorsese plakat
„Popiołu i diamentu” powiesił sobie nawet nad kanapą...
- Spotkałem się kiedyś z Bergmanem
w Sztokholmie, prowadziliśmy jakieś warsztaty ze studentami. wśród których
był Warlikowski. Przypadkiem mieliśmy z Bergmanem obok siebie pokoje w
teatrze. Kiedyś jego drzwi się otworzyły, a ja wchodziłem do swojego pokoju,
ale rozmowa niezbyt się kleiła.
A
Scorsese jest człowiekiem otwartym na kino
innych. Wiem, że w czasach, kiedy jeden film to była sterta 30 pudelek, miał
moje filmy u siebie. I tak. wisiał u niego w domu ładny amerykański plakat
„Popiołu i diamentu”, którego ja nie mam.
Spotkałem też Kurosawę, w 1989
byłem u niego w domu w Japonii, to rzadkość, on nikogo nie przyjmował, był oddalonym
człowiekiem. Pokazał mnie i Krystynie wspaniałe rysunki, które zrobił do
filmu „Sny” - zawsze film miał najpierw narysowany. Ale jakby śnił o tym, co
potem będzie na ekranie. Ja. nigdy nie robiłem storyboardu. bo storyboard nie służy reżyserowi, służy głównie producentowi, który
potrzebuje, aby mu narysować scenę po scenie, żeby mógł obliczyć, ile to kosztuje.
Ale kopiować potem rysunki na film - to ja wychodzę, niech sobie film kręci kto
inny. Ja zaczynam od aktorów, patrzę, co oni mi grają, i dopiero widzę, czy
stanę bliżej z kamerą, czy dalej. Mnie się wydaje, że to człowiek niesie to, co
jest na ekranie. Od niego zaczynani, od niego żądam odpowiedzi, kamera idzie
za Cybulskim, bo on ma coś do powiedzenia, jeszcze nie wiem, co, ale za nim idę.
To zasadnicza różnica. Tak pracowałem przy każdym z tych ponad 40 filmów.
Jarosław Iwaszkiewicz pisał w
dzienniku: „Strasznie Wajdę lubię, taki z niego pracownik - tak się do
wszystkiego bierze i zaraz robi”.
- Kiedy się przychodziło do
Iwaszkiewicza, było wiadomo, że na co się umawiamy, to się zrobi. Przy tym
wiecznym strachu, że władzom wszystko kojarzy się z polityką, jego opowiadania
nie niosły ryzyka. Żeby nakręcić film. potrzebowałem tylko jego zgody. On
nigdy nie pisał scenariusza, zanosiłem mu gotowy scenariusz i na tym się kończyło.
A potem oglądaliśmy filmy - jedne mu się bardziej podobały, inne mniej.
Po „Brzezinie” był zdziwiony, że
nakręcona jest w klimacie obrazów Malczewskiego, „Panny z Wilka”, w których
także się pojawił, najpierw mu się nie podobały, ale potem uznał, że to
wspaniałe.
- Największy problem był z
„Brzeziną”, dlatego że pani Arnie się nie podobała. Zwłaszcza sceny miłosne –
uważała je za brutalne. Natomiast chwaliła „Panny z Wilka ”, napisała do mnie
list pełen komplementów.
Obserwowałem Iwaszkiewicza, mnie
ciekawiła postać takiego człowieka, który żył kiedyś na Ukrainie, w świecie
już nieistniejącym... Tak jak dzisiaj ktoś spotyka, się ze mną i się dziwi, że
pamiętam czasy przedwojenne.
Muzykę do „Panien z Wilka” miała
napisać Staś Radwan. Wykręcił się, bo miał masę innych obowiązków i mówi:
„Podłóż muzykę Szymanowskiego, »Pieśni kurpiowskie«”. Nie znam się na muzyce,
ale Stasiowi wierzę. Podłożyłem, i co? Iwaszkiewicz obejrzał film i pyta: „A
skąd pan wiedział że jak ja. na górze pisałem opowiadanie »Panny z Wilka«, to
na dole siedział Szymanowski i komponował »Pieśni kurpiowskie«?”.
Opowiedziałem mu o Stasiu, nie biorę cudzych zasług na siebie. To mnie
fascynowało u Jarosława , ten świat, dziwnych spotkań, ludzi, wydarzeń. Jego
literatura z tego powstawała.
Teraz wyjdzie nasza korespondencja
dotycząca filmów planowanych i zrobionych. Bardzo ładna okładka, obraz Claude’a Moneta. Autorzy adaptowanej literatury często są
sceptyczni, myślą: i tak nie zrobisz tak dobrze filmu, jak ja to napisałem. A
Iwaszkiewicz nie był taki. To było piękne, że
on wychodził mi naprzeciw, był ciekaw, co ja zrobię, a on sobie przypomni.
„Brzezina”, „Panny z Wilka” i
„Tatarak” mówią o przemijaniu, odchodzeniu. Tak jak
Iwaszkiewicza pociągał pana temat
śmierci?
- Śmierć to był jego temat.
Pięknie mówił, że najsmutniejsza jest na wiosnę. Właśnie wtedy, kiedy wszystko
kwitnie. I trzeba odchodzić. Wiem o tym. Uciekam od tego, jak mogę. Nie jest to
mile pytanie dzisiaj. Z wiekiem nie rozbudzam w sobie strachu, że będzie roś,
czego bym nie chciał, to znaczy powolna długa śmierć. Może jakoś mnie to ominie,
zobaczymy. Cale życie szukałem pracy, żeby nie zajmować się sobą - o, to pani
krótko powiem. Wolałem zajmować się życiem innych, obserwować, co się dzieje
dookoła, przenosić na. ekran.
Pytała pani o ojca - być może to jest
przyczyna. Ojciec mój zawsze dowodził. Pierwsza książka, jaką w życiu
przeczytałem, to była instrukcja piechoty, którą trzymał w biurku. Miałem z
sześć lat. bo to biurko widzę jeszcze w Suwałkach, a jak miałem siedem lat,
ojca przeniesiono do Radomia o tam
zamieszkaliśmy. To były moje lektury. Za oknem to samo, koszary. Woj skowa
organizacja jest tym. co we mnie zostało.
Robiłem film po filmie, bo
uważałem, że tylko tak mogę kiedyś zrobić jakiś film wyjątkowy. Tym żyłem i z
tego żyłem. Nie miałem żadnych innych środków znikąd. Czasem dostawałem
nagrody, to mogłem odetchnąć, kupić ten dom. Nie uczyłem, bo nie lubiłem tego,
denerwowałem się, że studenci nie robią takich filmów jak ja.
Żeby przeżywać siebie - no
oczywiście, nie jestem dziwolągiem, ale staram się trzymać swego. Niepowodzenie
jest niepowodzeniem, powodzenie - dlaczego nie? I to się przeżyje.
A między filmem a filmem były
momenty spokoju, jakiegoś innego życia?
- A co ja miałbym robić? Teraz, po
„Wałęsie”, już zdążyłem nakręcić sceny miłosne do filmu „I była miłość w getcie”,
które Marek Edelman, odchodząc, kazał mi zrobić. Jedne filmy się kończą, inne
zaczynają. I tak przestępuję z nogi na nogę.
Coś się traci, kiedy jest się tak
zajętym pracą?
- Rano wstaję, bo wiem, że czeka
na mnie ekipa 100 czy 150 ludzi. Muszę wstać. Czekają. A jak nie czekają, to
po co będę wstawał?
Dla samego siebie nie warto?
- Musiałbym mieć zajęcie, coś do
malowania albo pisania. Siedzieć i patrzeć, jaki ten świat jest ładny? Jak ja
patrzę, a kamery nie ma, to po cholerę będę patrzył? Co z tego wyniknie? A
życie jest takie, że zawsze może się coś zdarzyć.
„Może wyjaśnić Wajdzie, na czym
polega lato?”
- zastanawiał się Iwaszkiewicz.
- Nie ukrywałem, że przyroda nie
jest moim tematem. Organizowałem moje życie, a to nie było łatwe. Jak pani
zajrzy do mojego archiwum, które powstaje w muzeum Manggha w Krakowie, to zobaczy
pani, że na. jeden film który kręciłem, przypadały trzy, cztery projekty, bo
nie wiadomo było, który mi zatwierdzą władze. Te projekty zostały w różnym
stadium, czasem była już obsada, a czasem scenariusz czy sam tytuł. Ciągle
zabierałem się do czegoś nowego, jeśli tego się nie da robić, to trzeba roś
innego.
Nawet jak wyjeżdżał pan na
wakacje, to szybko wracał „zatruty tlenem”.
- W czasie wojny byłem anemiczny,
łatwo zapadałem na przeziębienie, potem się z tego wyciągnąłem i nie
pamiętam, żebym po wojnie chorował. Tylko jeden raz w życiu nie poszedłem na
zdjęcia -bo nie wiedziałem, jak zrobić scenę. I udawałem chorego. Jak w
Jugosławii robiłem film „Sibirska Ledi Magbet”, początek łat, 60. No ale to udawałem,
a poza tym to zawsze - mam iść, to idę. Czekają. A dzisiaj jestem już starym człowiekiem.
Ale da się znaleźć coś dobrego w
starości?
-Niewydajemi się. Co by niby miało
być tą dobrocią? Że leżę i piszę pamiętniki, w których wychodzę na swoje? To
wydaje mi się dosyć głupie.
A wyda pan swoje dzienniki na
podstawie tych notatników prowadzonych od 1942 roku?
- Notatniki są. nawet, przepisane.
Cała wielka szafa. Na pewno mogą być interesującą dlatego że dotyczą wydarzeń,
które się przetaczały przez moje życie, a wydarzeń było dużo.
Żeby prowadzić dziennik, dobrze mieć
przy sobie mały notesik. Jak pani widzi, czasem jest tu coś napisane, czasem
narysowane, moja psinka na przykład albo kocina, czasem roś jest przyklejone.
To nie są długie wywody, raczej uwagi, które mam zapamiętać. O. tu mam
zapisane: „Kino i życie. 6 grudnia. »Wałęsa« w Waszyngtonie. Są. takie filmy,
które dopełniają życie, jakie istnieje wokół nas, i żyją dalej swoim życiem.
Może »Wałęsa« będzie takim filmem. Niełatwo po latach wracać w to samo miejsce, które nadal czeka. Lech »Gdybym teraz przemawiał, powiedziałbym:
My, naród podzielony”. Taka notateczka.
To jest to. Lech zawsze skrótowo
wyrażał nasze wątpliwości i tu znowu powiedział prawdę. „My, naród podzielony”
- to pierwsze zdanie, od którego powinniśmy zaczynać każdy dzień. Dla- czego jesteśmy
podzieleni? Czy musimy być podzieleni? Co mamy zrobić, każdy z nas, żebyśmy nie
byli podzieleni?
Film o Wałęsie to pana osobisty bunt przeciwko temu, co się
dzieje? Przywracanie porządku?
- Zrobiłem ten film. bo ktoś to mu
sial zrobić ze względu na dziurę w historii. Nie ma filmu, nie ma obrazów do
zapamiętania. Wałęsa to Kościuszko naszych czasów. Nie mogłem się pogodzić z
tym, jak poniewierany jest nasz narodowy bohater, w dodatku robotnik, który
stał się przywódcą nas wszystkich, moim też, tak go traktowałem wtedy, kiedy
szliśmy do zwycięstwa. Bo wszyscy, całe nasze środowisko artystyczne,
pracowaliśmy na to, żeby Polska stała się niezależnym krajem.
Nawet miał pan swój pakunek więzienny.
- Trzymam go do dzisiaj. Jakby
przyszli, jestem gotowy. Krysia przygotowała na początku stanu wojennego. Jest
tam wszystko, co trzeba, gdy człowieka. biorą do więzienia. Czyli co? Sweter,
cieple skarpetki, coś do golenia, żeby wyglądać jak człowiek, chociaż nie w
iadomo, czy i tego nie odbiorą mydło, ręcznik, przybory toaletowe. Książki nie,
zabraliby od razu. Wtedy spodziewałem się, że po mnie przyjdą. Wszystko się
mogło wydarzyć, a nie jest dobrze być zaskoczonym, jak się mieszka w ta- Hm
kraju. Moje przygody powojenne dobrze opisali Bumetko i Bereś. Miałem w ręku
tę swoją teczkę z IPN, tylko nie chciało mi się cło niej zaglądać.
Nie?
- Wiedziałem, że z tego i tak się
nie da zrobić filmu. a mnie to interesuje do czytania, z czego da się zrobić
film. Nie będę kręcił filmu o sobie. Jak postanowili pisać tę książkę, mówię:,
Ale co to będzie za książka, jeżeli nie urwali mi nogi, nie urwali głowy ani
nawet nie rozstrzelali? To jakie będzie zakończenie?”. A jak teraz czytam o
tych, co mnie ścigali, widzę, że wyszła historyjka pierwsza klasa.
Operacje SB były zwrócone nie tyle
przeciwko mnie, ile przeciw tym, którzy by mi pozwolili zrobić film. jaki nie
powinien powstać. Gdybym przekroczył przyjęte normy, to oni byliby ukarani.
Nigdy nie widziałem tych esbeków. Ja nawet Gomułki nie widziałem na oczy.
Gierka dwa razy. Raz mi dał order i raz rozmawialiśmy o stowarzyszeniu
filmowców. Kanię widziałem tylko 13 grudnia, jak wybuchł stan wojenny, to
poszliśmy do niego z Krzysztofem Pendereckim, żeby wypuścił naszych kolegów,
nie mając świadomości, że Kania jest już poza aparatem władzy. O, to były moje
spotkania. Poza tym rozmawiałem z kierownictwem kinematografii, bo 12 lat
walczyłem o „Człowieka z marmuru”, a potem, w 1980, stoczniowcy zamówili u
mnie „Człowieka z żelaza”.
Bohater „Człowieka z marmuru” nazywa się Birkut, co znaczy
orzeł. Znowu symbol.
- Birkut to nie prawdziwy orzeł,
ale bielik, który jest z gatunku jastrzębi. Ja sam dopiero później dowiedziałem
się od Scibora-Rylskiego, autora scenariusza, co miał na myśli. Przewodnik
pracy - bielik- może wyjść na orla „Solidarności”.
A Lech Wałęsa jest panu wdzięczny za „Człowieka z
nadziei”?
- Chciałbym, żeby tak było. Ostatnio
powiedział: „Trzeci raz oglądam i coraz bardziej mi się podoba”. Cały Lech.
Ważne, żeby pokazać pozycję, jaką
miał do zwycięstwa. Wałęsa był po to, żeby rozpocząć strajk i nadać mu
rozmach, a jego największą zasługą było, że nie doprowadził do konfliktu między
„Solidarnością” a władzą, która by stworzyła sytuację nie do przewidzenia. I
za to go kochamy. A przecież miał wokół siebie ludzi, którzy uważali, że, jest
nas 10 milionów, zróbmy z nimi porządek! ” - sam to słyszałem. Wałęsa nie
dopuszczał myśli, że może dojść do starcia A myśmy nie przypuszczali, że w wyniku
pertraktacji można zajść tak daleko i że nastąpią wolne wybory. przynajmniej
częściowo, które dadzą nam zwycięstwo.
Przeczytałem niedawno książkę, w
której pracownik KC opisuje, jaki to mieli problem przed wyborami - co się
stanie, jeśli „Solidarność” nie będzie miała żadnej reprezentacji w parlamencie.
Bo jeżeli społeczeństwo przez kilkadziesiąt lat wybierało ich, to dlaczego
teraz ma wybrać innych, i że może trzeba będzie kombinować, że ty ta „Solidarność”
coś tam miała, już trudno. Tak wyglądała rzeczywistość widziana z drugiej
strony. Do głowy im nie przychodziło, że to ich ostatnie chwile. Bo jeżeli
ktoś rządzi przez tyle lat, będzie rządził dalej, tym bardziej że istniał
Związek Radziecki.
To, że Lech krok po kroku
doprowadził do bezkrwawego rozwiązania, uważam za mądrość. On pochodzi ze wsi,
a wieś myśli innymi kategoriami niż miasto. Inteligenci żyją przeszłością on
żył rzeczywistością. Wiedział, że konflikt nie wchodzi w grę, a rozmawiać
możną zobaczymy, co będzie. Taki Lech był nam potrzebny. Taki jego obraz chciałem
zostawić. Jeden z profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego opowiedział mi, że
jego 17-letni wnuk poszedł obejrzeć film „Wałęsa”. Wraca i mówi: „Jeżeli jeszcze
raz w szkole polonistka powie, że dzisiaj w Polsce jest tak samo jak za komuny,
to ją zabiję!”. Mnie najbardziej zainteresowało słowo „polonistka”. To znaczy,
że są nauczyciele, którzy wpajają dzieciom ideologię, że gorzej nigdy nie było,
że dzisiejsza Polska to katastrofa i że tylko dobry Pan Bóg może się nad nami
zlitować.
Powiem pani, że bardzo się
niepokoję o naszą drogą ojczyznę.
O co konkretnie?
-Dowiaduję się, że istnieje
ewentualność, w której część dzieci będzie się uczyć o seksie, a część nie
będzie się uczyć - to co się stanie za chwilę? Część dzieci będzie się uczyć
jednej historii Polski, a część drugiej. Do tej drugiej już są nauczyciele
przygotowani przez instytut, księdza Rydzyka. I będziemy mieli dwie historie.
Może i geografii będą się uczyć różnych? Już nie mówię o tym, że dzieci, które
nie będą się uczyć o seksie, i tak od tamtych się dowiedzą. Tylko ktoś. kto nie
był dzieckiem. mógł wpaść na taki głupi pomysł.
Prawica ma w swoim przekonaniu
wyłączność na Polskę. Dlaczego? Dlatego że lewica rządziła w PRL. No, ale była i
jest lewica reprezentująca wielką grupę ludzi, która domaga się, aby nie stwarzać
Polski jednego narodu, jednej religii, jednych poglądów na naszą przeszłości
przyszłość. Czy po to się odczepiliśmy od Sowietów, żeby znowu się odgrodzić od
Europy?
Może Polacy polubili ten swój obrażony na wszystkich
prowincjonalizm?
- Komuna zrobiła w Polsce jedno: wyszła
naprzeciw najgorszym naszym cechom - żeby nie pracować, tylko leżeć i czekać.
Ludzie nie zarabiali pieniędzy, ale przynajmniej nikt od nich niczego nie
wymagał. A Polak to co by chciał mieć najbardziej? Czas. Gdyby miał czas,
napisałby na pewno „Wojnę i pokój” albo coś takiego, ale jak nie macza- su. no
to nie może. Wiele wspaniałych rzeczy by zrobił. Zbudowałby wieżę Eiffla - no
ale kiedy? Rano trzeba iść do pracy, potem obiad i spać.
Nasza ospałość znalazła akceptację
w latach wpływu Związku Radzieckiego, oni obawiali się poruszenia. Uśpienie
Polaków było im na rękę, przecież nie mogli wszystkich kontrolować – ale
wszyscy nie mieli wcale zamiaru działać. Dopiero
„Solidarność” dala dowód, że Polacy potrafią się przebudzić. Boję się jednak,
że ciągle część społeczeństwa nie chce się konfrontować z Unią. dlatego że
Europa jest zorganizowana, daje pieniądze, ale stawia wymagania. A oni nie
lubią wymagań. Wolą tak jakoś przejść przez życie.
Chyba przemaszerować?
- Odnoszę wrażenie, że d, którzy
najwięcej krzyczą i maszerują, maszerują w kółko, a dalej już nie mają żadnych
pomysłów.
Nasi narodowcy nawet nie są w
stanie stworzyć nic własnego, tylko hajlują i małpują hitlerowców. To idzie na
nas jak burza. I niestety nie widzę nikogo, kto mógłby dać temu odpór. Wszyscy
się śmieją, udają, że to margines. Nie pamiętają, jak to było. na czym polegał
Fackelzug, pochód z pochodniami. To był pomysł mistrza propagandy Goebbelsa
Dlaczego z pochodniami? Bo dzięki temu naziści wyglądali strasznie. Maszerowali
nocą, w mundurach, krzycząc równo i głośno - dlatego stali się partią
zwycięską. Gdyby zaświeciło na nich słońce, to by się okazało, że to
sklepikarze. Dzisiaj wszyscy się śmieją z naszych narodowców, bo tak chuderlawo
wyglądają, że nie mogą nam przypieprzyć. Czy mogą, czynie, to się dopiero
dowiecie, drodzy rodacy!
Nie mogę patrzeć na nich jako na
ludzi, którzy kreują siebie na godnych obrońców polskiej przeszłości. która
jest mama, a dawniej była wielka Nie. Oni udają to ze strachu, ponieważ nie
chcą się z tą rzeczywistością mierzyć. Prawica chce otoczyć Polskę murem,
zamknąć się w polskości.
Składnikiem polskości zawsze były elementy myślenia
romantycznego, życie w micie, dzisiaj też obecne, choćby w kontekście
smoleńskim - to, co robi jeden brat drugiemu bratu, mówiąc, że „poległ”, jakby
zginął w obronie ojczyzny.
- Ale to nie jest romantyzm, tylko
kłamstwo, jakiego nie było. Że oni zginęli w Katyniu? Gdzie Rzym, gdzie Krym,
a gdzie karczma na Bielanach! Jak to się stało, że nikt nie dal temu odporu?
Jak to możliwe, że wszyscy siedzieliśmy - nie trzeba się wypierać - jak barany
i mówiliśmy, że to przecież za głupie, żeby ktoś uwierzył. Ale głupie, głupie –a
uwierzyła jedna trzecia Polaków. Zbrodnia katyńska jest wyjątkowa w historii
ludzkości. Jej ofiarą - tak jak mój ojciec - mógł być tylko oficer polskiego
wojska. który walczył na froncie z Niemcami. a cofając się, dostał się do
niewoli sowieckiej
i wiosną 1940 został na rozkaz
Stalina zamordowany i wrzucony do jednej z wielu wspólnych mogił. To jest
dopiero zbrodnia katyńska. Nie godzę się, żeby kto inny podszywał się pod to,
co jest naszą świętością.
Wyrobiłem sobie pogląd, co mu
siało się wydarzyć w Smoleńsku. Dzień po katastrofie przeczytałem zdanie
działacza PiS-u, który powiedział, że prezydenta nie wiezie się jak walizkę - z
czego wynika, że prezydent w trakcie lotu czy jazdy pociągiem może powiedzieć
np.: „Skręćcie tu trochę na prawo”. To nieszczęście mogło być konsekwencją
takiego myślenia.
Leciałem tym samolotem trzy dni
wcześniej z premierem Tuskiem. Po pierwsze, Tusk był punktualny. Przywitał się
z nami, dostaliśmy wiadomość, że pogoda jest w porządku, udaliśmy się do
samolotu. Wystartowaliśmy, wylądowaliśmy. Nikt nie wchodził do kabiny. Nikt nie
pytał Tuska, czy jest zadowolony z lotu - ponieważ leciał jak walizka. Dalej:
czekaliśmy w samolotach, bo miał nadlecieć prezydent Putin. Jego samolot stanął obok naszego - były takie same. Jeśli
chodzi o lotnisko w Smoleńsku, niech nie opowiadają, że tam są jakieś dziury,
żadnych nie doświadczyłem. Wręcz przeciwnie, ma jedną wielką zaletę, dłuższy
pas startowy, bo jest lotniskiem wojskowym, wygodniej na nim wylądować.
Zawsze dbał pan o płodozmian. Co nakręci pan po „Wałęsie”,
filmie politycznym?
- „Wałęsa” był filmem
sentymentalnym, dopiero teraz mam zamiar przywalić. Już się biorę do dwóch
następnych filmów i trzeci się wylania. Chciałbym zrobić film o tym, co się
dzieje dziś. Są instytucje, które trzeba ośmieszyć, ludzie, którzy tworzą tę
rzeczywistość nie do przyjęcia, i jest społeczeństwo, które żyje w potrzasku.
Prywatnie słynie pan z poczucia humoru, wspaniale opowiada
anegdoty, a komedię nakręcił pan tylko jedną-„Przekładaniec” według Lema. Komediowych
scen też nie ma w pana filmach za wiele. Dlaczego?
- Jest taka opowieść o Chaplinie,
którą warto znać. Chaplin jak zrobił scenę - scenę, nie film - to posyłał
jednego ze swoich asystentów, boksera zresztą, do jakiegoś odległego kina. żeby
przykleił tę scenę do ostatniej rolki filmu. który akurat w tym kinie szedł.
Po powrocie Chaplin zadawał asystentowi jedno pytanie: czy dzieci się śmiały?
Jak się śmiały, już nie kręcił drugi raz tej sceny. Jak się nie śmiały, kręcił
ją ponownie. Mówią mi teraz, że dzieci się śmiały na „Wałęsie” - dla mnie to pochwała.
Ale boję się, że nie potrafiłbym zrobić całego filmu śmiesznego. Niestety.
W „Przekładańcu” zagrał Ryszard Filipski, z którym wiele
się pan nawojował na innym polu.
- Ale to chwilę potem. On był
bardzo dobrym aktorem, tylko się zmarnował, bo z generałem Moczarem stworzyli
ruch narodowy. Podobny do tego, jaki mamy dzisiaj. Oni byli „prawdziwymi Polakami”,
a reszta nie, zwłaszcza ja, bo pokazywałem klęski zamiast zwycięstw, kanały
zamiast barykad i Zbysia Cybulskiego, który ginie na śmietniki . Dla
narodowców byłem przyczyną wszystkich nieszczęść, bo moje filmy najbardziej
się utrwalały. Szczera nienawiść.
Rysio Filipski napisał nawet
oświadczenie dla jednego z aktorów grającego w„Biesach”, które w 1971
wystawiałem w Starym Teatrze. Aktor, który grał samobójcę Kiryłowa, odczytał przy
zespole memoriał, że prowadzę antypolską działalność i jestem uosobieniem
niesłuszności. Kiedy skończył. dyrektor Gawlik spytał: „To gra pan czy nie?”.
Odpowiedział: „Gram". No to już wiedziałem: lepszego samobójcy nie
znajdę. Cały Dostojewski.
To przy pracy nad „Biesami” poznał pan Krystynę
Zachwatowicz.
- Trzeba było zrobić kostiumy, a ja
się w tym zagubiłem. Piotr Skrzynecki doradził mi Krystynę. Znałem ją z
Piwnicy pod Baranami, gdzie śpiewała, ale wiedziałem też, że skoro jest jedynym
wtedy polskim scenografem pracującym na świecie, musi być dobra. Krysia nie
tylko zabłociła brzegi kostiumów tam, gdzie dotykały one podłogi, nadając nadrealistyczną
prawdę, ale zaszyła jeden z butów Stawrogina sznurkiem, co zostało zauważone
przez londyńską krytykę „Biesów”.
Opowiadałem pani o szale bitewnym?
Nie? Andrzej Kijowski zabrał mnie kiedyś do Klubu Inteligencji Katolickiej.
Cudnie nam idzie, przepytują mnie. Nagle wyrywa się jakaś pani: „A co pan
myśli o miłości, panie Andrzeju?". Mnie diabeł podkusił. jakbym nie
wiedział, gdzie się znajduję, i odpowiadam: „Proszę pani, istnieje zjawisko,
co się nazywa szal bitewny. Szal bitewny jest niewytłumaczalny, polega na tym,
że żołnierz biegnie do ataku i wierzy w zwycięstwo. Urwało mu nogę, biegnie
dalej. Rękę mu urwało, biegnie. Głowę mu urwało, a on biegnie. Jeżeli ja jestem
po trzech rozwodach i czterech małżeństwach. to czy mogę nie wierzyć w
miłość?”. Zrobiła się śmiertelna cisza. Wyszliśmy chyłkiem. Andrzej Kijowski
mówi: „Nigdy już cię więcej nie poproszą do żadnego Klubu Inteligencji Katolickiej”.
I rzeczywiście, nie poprosili. A nasze
spotkanie zakończyło się
małżeństwem, które trwa już 38 lat.
I to była szczera prawda, na tym
to polega Więc to już czwarte moje małżeństwo. Najdłużej trwające i
najbardziej harmonijne. Nie dlatego, że od czasu do czasu razem pracujemy, że
Krysia. czasem gra w moich filmach, ale że oboje jesteśmy ludźmi pracy, dobrze
się rozumiemy. To jesteśmy MY. .la kit', wspólnota się tworzy, jesteśmy jej dwoma
fragmentami. My mamy nasze poglądy, my z tymi pracujemy, tamtych nie chcemy,
ten film owszem, tamten w żadnym wypadku, chociaż nie zawsze się zgadzamy codo
książek, ale mamy przecież różne książki w domu.
Z kim warto spędzić życie?
- Nie wyobrażam sobie życia z
kobietą, która nie ma swojego zawodu. Krystyna zawsze miała swoją pracę w kraju
i za granicą. Teraz wróciła do ASP na Wydział Scenografii w Krakowie, który potrzebował
kogoś tak energetycznego jak ona.
Jak zrobił się stan wojenny, to co
się działo? Krysia pojechała do Związku Literatów, bo tam robiono paczki dla
naszych przyjaciół. Mój szalik podała dla Tadeusza Mazowieckiego, bo go wzięli
z domu w nocy, a ja udałem się razem z Pendereckim do Kani. Każdy robi swoje.
Ona wie, że w takich chwilach kobiety szykują paczki. A ja, ponieważ nie jestem
aresztowany, idę do władzy upominać się o tych,
których zabrali.
Tak, odnalazłem kogoś, kto mnie
wspierał w chwilach klęsk, bo i takie były, to nieuniknione. A miłość to
przecież nie jest sprawa spekulacji, tylko uczuć, jakkolwiek by patrzeć.
Jakie jest jej miejsce w tej pana gonitwie?
- To się zawsze samo okazuje, nie
od razu. Bo od razu to może się pani wydać za mąż przez agencję matrymonialną.
Tam mają napisane wszystkie wymiary i namiary - tak też można.
Ale co było takiego, że się pan zatrzymał?
- Potrzebowałem oparcia w kimś,
kto jest niezawodny i tak jak ja ma za sobą pewną drogę. Żeby małżeństwo było
udane, każde z małżonków musi mieć doświadczenie. A jak zdobędzie doświadczenie
za pierwszym razem? Byłoby pięknie móc być z kimś od razu i na zawsze. No, ale
rzadko tak jest To poszukiwanie bywa niekończącą się ilością błędów i pomyłek.
A czasem to są stopnie do spotkania tego kogoś, kogo się szukało.
Żeby przemijać razem?
- Czas leci, o nic nas nie pyta. A
my żyjemy chwilą, która jest. Wiemy, czego chcemy - zrealizować to, tamto,
owo. Problemy z mijaniem mają ludzie, którzy wstają rano i nie wiedzą, co
zrobić do południa. Ja Wstaję o ósmej i zaczynam dzień pracy. A że czasem
człowiek się budzi i trzęsie się ze strachu? Toby mi się mogło zdarzyć tylko,
gdybym nie mógł pracować. Na razie jeszcze stoję na nogach.
Praca nadaje sens?
- Niestety.
Jednak?
- Złe określenie. W pracy
znajdowałem siebie.
W1960 Słonimski napisał mi
scenariusz według „Przedwiośnia” Żeromskiego i aż do 1989 chciałem robić ten
film. ale władza była nieprzejednana. Nie i nie. Niby już. już robimy, ale
nie. Nie mogłem, bo tam jest wojna 1920 roku z bolszewikami. w dodatku wygrana,
żeby jeszcze przegrana, to może by się dało. A uważałem, że to film mojego
życia. W związku z tym ciągle goniłem cienie, że uda mi się zrobić coś zamiast,
chociaż jakieś sceny. Żyłem też kinem, które oglądałem.
Podobno codziennie chodzi pan do kina?
- Teraz mniej. Nie mam już siły.
I widzę, że telewizor ma pan zasłonięty grafiką?
-To widok Krakowa. Nie oglądam
telewizji, nie podoba mi się sposób podburzania społeczeństwa przez polityków,
którzy chcą być zauważeni, a żeby byli zauważeni. krytykują innych i ten krytyczny
powiew wszędzie się unosi. Powie pani: dobrze, ale można zobaczyć film. Wie
pani, że nie. Jak to, samemu oglądać film?
Nie?
- A co ja będę wiedział z tego?
Jak jestem w kinie, czuję tchnienie widowni. Ja będący częścią widowni to coś
naturalnego. Natomiast ja samotny? Co będę w tym telewizorze oglądał? Swoje
filmy? Ja film oglądam jeden raz. Zobaczyłem „Wałęsę”
drugi raz nie muszę. Są filmy,
których nie widziałem od początku, jak je nakręciłem. Nie potrzebuję.
Przecież wiem, co zrobiłem. Wiem, co dobrze, a co źle, to po co będę to
oglądał?
A film pana życia to właściwie który?
- Ciągle przede mną. Żyję tym, co
będzie jutro, dziś już było.
„Andrzej
Wajda. Podejrzany”
Witolda Beresia
i Krzysztofa Burnetki (Agora) do nabycia na Kulturalnysklep.pl oraz w formie e-booka na Publio.pl
„W rozmowie” Donaty Subbotko (Agora) do nabycia na Kulturalnysklep.pl
oraz w formie e-booka na Publio.pl
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz