środa, 25 grudnia 2013

Szał Bitewny

Siedzieć i patrzeć bezinteresownie, jaki ten świat jest ładny? Jak ja patrzę, a kamery nie ma, to po cholerę będę patrzył?


Donata Subbotko: Podobno dochodzą do pana listy zaadresowane tylko: „Andrzej Wajda. Polska”.

Andrzej Wajda: Tak, koperta z tym napisem wystarczy. Poczta mnie zna.

W końcu już dawno temu został pan mianowany przez SB „Luminarzem”.

- Dowiedziałem się o tym dopiero w wolnej Polsce. Mnie się to podobało - żaden recenzent nigdy mnie tak nie nazwał.

Ale dla jednych i drugich był pan zawsze wielkim mistrzem Wajdą.

- A widzi pani, gdybym ja miał przekonanie o sobie, że jestem wielki...

Nie ma pan?

- Nie miałem nigdy. Robiłem, co mogłem w swoich czasach robić, a gdyby ktoś był zdolniejszy, robiłby to lepiej. I nikt tak o mnie nie mówił, może teraz żartem.

Ale że był pan „piękny”, jak wspomina Bertolucci, mówili. Miał pan tę świadomość?

- Ostatnio jakaś pani, oglądając moją dawną fotografię z lat 50. w książce „Podejrzany” Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetki, powiedziała: „Ale ciacho!”. Sam o sobie tak nie myślałem. Byłem zajęty robieniem filmów.

Nakręcił pan około 40 fabuł.

- Może nawet trochę więcej.

Skąd ta pogoń i dokąd?

- Podejrzewam, że to cecha rodzinna. Wayda jest nazwiskiem węgierskim. To byli Cyganie przywleczeni w XVIII wieku gdzieś z Węgier pod Kraków. Z dwóch małżeństw mojego dziadka Kazimierza w podkrakowskiej wsi Szarów urodziło się czterech chłopców i kilka dziewczynek. Z tych czterech chłopców jeden został dyrektorem kolei w Krakowie, drugi uczył się fachu w Wiedniu, po czym wrócił i prowadził duży warsztat ślusarski, trzeci umarł młodo, ale szykował się być działaczem ludowym, a czwarty - mój ojciec Jakub - został oficerem i porucznikiem w 41. Pułku Piechoty, a później kapitanem w 72. Pułku Piechoty w Radomiu. Jest coś w tej rodzinie, co gna nas do przodu. Mnie także.


Jako oficer ojciec musiał wpoić panu patriotyzm, skoro jako 14-latek wpisał pan do pamiętnika kolegi słowa Sienkiewicza: „Od życia więcej Honor i Sławę kochać trzeba”.

- To umieliśmy na pamięć. Z ojcem nie bardzo wdawałem się w rozmowy bo wychodził rano do koszar i wracał w nocy. Pamiętam, jak raz pojechał na urlop do Krynicy leczyć wrzód dwunastnicy. Jak ja skończyłem swój pierwszy film „Pokolenie”, też już miałem wrzód dwunastnicy i pojechałem do Krynicy - gdzie zresztą Tadeusz Janczar opowiedział mi powieść Andrzejewskiego „Popiół i diament”.
Ojciec był oficerem, dowódcą plutonu artyle­rii konnej 41. Pułku Piechoty w Suwałkach. Na wojnę w 1939 r. wjechał już z Radomia. Szablę, którą zostawił, zakopałem obok domu, a teraz wi­si u mnie. Znaleziono ją po 60 latach i podarowa­no mi po filmie „Katyń”, podczas odsłonięcia w Radomiu tablicy ku czci mojego ojca zamor­dowanego w Charkowie w1940 r.
Jego obraz mam wyraźny do dzisiaj, nie­zmienny, jak z portretu, który wisi tu na ścianie. Nigdy nie widziałem ojca w chwili słabości. Dla­tego niewyobrażalny był dla mnie opis naoczne­go świadka kapitulacji jego oddziału po starciu z czołgami radzieckimi w Lubelskiem na przeło­mie września i października1939. Ów świadek pi­sał, że „kapitan Wajda płakał”, kiedy odczytywa­no mu rozkaz o kapitulacji. Trzeba było takiej klę­ski i takiego końca świata.

A pan często wraca pamięcią do czasu wojny?

- Jakoś szczęśliwie ją przeżyłem, pracując od 15. roku życia fizycznie - jako magazynier, tragarz, pomocnik bednarza, ślusarza i kowala - bo inaczej wzięliby mnie na roboty do Niemiec. I tak mogli mnie wziąć, ale nie wzięli. Kiedy w1943 Niemcy aresztowali dowódców mojej grupy AK. do któ­rych nosiłem meldunki, uciekłem do Krakowa, gdzie przygarnął mnie stryj - i znowu się urato­wałem. Co ważne, pracując w tak różnych za­wodach, nawykłem do pracy ręcznej i jest ona dla mnie czymś naturalnym. Jak się coś nastręcza w domu, to nie muszę wołać nikogo, robię sam. Trzeba naprawić zamek czy coś zrobić, to jestem.

Pewnie najgorszy był niepokój o los ojca, że nie wraca?

- Myśmy byli przekonani, że jeżeli polscy ofi­cerowie piszą z obozów w Niemczech, to napiszą i ze Związku Radzieckiego. Tym bardziej że przy­szła od ojca wiadomość, przekazana nam przez żołnierza, którego oddzielili od oficerowi zwol­nili. Ojciec dał mu pieniądze oraz list. Pisał, że jest w niewoli w Szepietówce. Tyle.
Na liście katyńskiej, podanej w „Dzienniku Radomskim” w1943, znalazł się kapitan Karol Wajda. Matka się łudziła, że to nie ojciec, no ale stopień był ten sam. Po latach czytałem materia­ły i wiedziałem, że to, co miał przy sobie Karol Wajda, nie mogło należeć do mojego ojca. Ale wte­dy nie wiedzieliśmy nic. Matka wysyłała telegra­my do Czerwonego Krzyża, a oni odpowiadali, że zaginął bez wieści w Starobielsku. W tamtym czasie Czerwony Krzyż nie mógł wydać oświad­czenia, że polscy oficerowie zostali zamordowa­ni, bo byl powołany do stwierdzenia faktu, a nie miał żadnej możliwości dotarcia do miejsca zbrod­ni. Związek Radziecki ich taninie wpuszczał, zro­bili to dopiero Niemcy, żeby wskazać, kto jest ich wrogiem w tej wojnie.

Mama - Aniela - jaka była?

- Silna. Miała dwóch synów, czuła się za nich odpowiedzialna. Mieliśmy czekać, aż ojciec wró­ci i wszystko będzie jak przed wojną. Przecież ca­ła szansa przetrwania wojny opierała się na na­dziei, że skończy się ona na wiosnę. Mówiono: „Słoneczko wyżej, Sikorski bliżej”, albo: „Jeszcze jedna atomowa i wrócimy znów do Lwowa”.
Ja bardzo przeżyłem klęskę wrześniową i ona raz na zawsze przekreśliła w moich oczach wia­rę w rządy prawicy w Polsce, co nie znaczy, że zaakceptowałem tę lewicę, która przyszła z Mo­skwy. Ale pamiętam chaos w 1939, demonstra­cję głupoty brak zrozumienia władz, w czym bie­rzemy udział. Surowa ocena Polski międzywo­jennej przez nas. młodych ludzi, po 1945 roku stąd się właśnie brała. Myśmy wiedzieli, że stwo­rzono oświatę, administrację, że zbudowano Gdynię i Centralny Okręg Przemysłowy - tylko że to nie mogło odegrać żadnej roli, gdy z jednej strony szli Niemcy, a z drugiej Sowieci, że pol­skie złudzenia były za daleko posunięte. Wi­działem nasze wojsko, rosłem w tym. Przeciw czołgom mieliśmy szable i konie. Samochodem w 72. Pułku dysponował jedynie dowódca. Szy­kowali się, jakby to była kolejna I wojna świato­wa, jakby nikt nie przeczytał książki generała Si­korskiego „Przyszła wojna” - wydanej w1934ro­ku, w której pisał, jaką rolę odegrają w cza się woj­ny czołgi i lotnictwo.

Pan był w AK, bardziej na prawo niż lewo.

- Ale to była organizacja wyłoniona z armii, a nas polityka nie interesowała, tylko opór wobec
Niemców. Kolega mojego ojca spotkał mnie kie­dyś wieczorkiem, kazał się stawić tu i tu, i złożyć przysięgę, że nikogo nie wydam i będę walczyć aż do ofiary z mojego życia. Dlal6-latka to była, jak myślę dzisiaj, zbyt duża odpowiedzialność.
Ale może to zrobiło ze mnie człowieka, który nie bał się brać odpowiedzialności za 150-osobo- wą ekipę filmową. Bo kto ma nimi kierować? Ja. To oczywiste. Wiesz, co robisz, i za to odpowia­dasz. Film udany to nasz film, film przegrany to mój film, bo mogłem wziąć innych ludzi, inny te­mat. Ale dużo zrobiliśmy „naszych filmów”.

Od początku pytał pan w nich o sens naszej bohaterszczyzny i mitu romantycznego. Ale czy całkiem go pan odrzucał?

- Tak, krytycznie patrzyłem na bohaterów. Uważałem, że nie są głupi, tylko w głupiej sytu­acji - jak mawiał Gombrowicz. W głupiej sytuacji politycznej, na którą nie mają żadnego wpływu, a mają oddać życie. W tę sytuację wpędziła ich al­bo decyzja w Jałcie, albo fakt, że rozpoczęliśmy wojnę bez żadnych sojuszników, nie licząc króla rumuńskiego. Romantycy przedstawiali boha­terów, którzy w czasach, kiedy Polska nie miała szans wyjścia ze swojej sytuacji politycznej, wy­rywali się do przodu w manifestacjach sprzeci­wu - i ginęli. Nie czuję z nimi pokrewieństwa. Wy­daje mi się, że mój film o powstaniu warszawskim „Kanał” najdobitniej o tym mówi. Nakręciłem też w2004 r. filmik, rozmowę z Janem Nowakiem- Jeziorańskim „Kurier z Warszawy 60 lat później”.

Nowak mówi tam, że był przerażony beztroską gen. Okulickiego, który wiedział, że za kilka dni Warszawa padnie, a mimo to upierał się przy po­wstaniu. Ale z drugiej strony Nowak uważał, że pamięć klęski w 1944 ocaliła nas od powsta­nia w 1956, wybierano już inne formy oporu, sku­teczne, I że to przetrwało do „Solidarności”.

- Spotkałem się z nim i mówię: „Panie Janie, rany boskie, niech pan powie, jak było, bo po ty­lu latach okazuje się, że powstanie było wygrane”. I on, świadek naoczny, opowiedział, jak dalece to wszystko, co pchnęło do powstania, było oparte na nieznajomości sytuacji na Zachodzie i na Wschodzie. Na przykład Bór-Komorowski tłu­maczył, że Polska ma swoje lotnictwo w ramach armii brytyjskiej, na co Nowak odpowiedział mu, że tak - ma trzy samoloty w tym dwa w naprawie. Pokazał, że nie ma podstaw do przeprowadzenia udanej akcji, na co Komorowski, że niestety nic nie da się już zrobić, bo młodzi stoją w bramach domów - i za chwilę zaczęło się powstanie.

Pana stosunek do powstania zawsze był kry­tyczny? Kiedy wybuchło, miał pan 18 lat.

- Tak. Powstanie przeżyłem w Krakowie. Gdy­bym był w Radomiu, dalej podlegał AK, może bym gonił do Warszawy, a tak patrzyłem na nią z daleka. Klęskę było widać, tylko nie było widać takiego zniszczenia miasta, jakie nastąpiło. A po­tem faktu, że -jakkolwiek by patrzeć – rząd w Lon­dynie zniszczył Warszawę, a rząd w Lublinie ją odbudował. Czy można było podarować Polsce Ludowej większy prezent? Oczywiście, że za tym stal Stalin, który wiedział, co robi. Na szczęście ci, którzy odbudowywali Warszawę, też wiedzieli, dlaczego przeszłość jest konieczna dla narodu, i uratowali ją dla nas w takiej formie.
Po wojnie ze zdziwieniem stwierdziliśmy, że myśmy się uratowali. To było pierwsze uczucie
- dziwne. Dlaczego my? No my, bo żeśmy mniej się rwali, byliśmy mniej odważni.

Poczucie winy?

- Tak. Że nam się udało. A skoro tak, to trzeba opowiedzieć o tych, którym się nie udało. Dlate­go, że byli lepsi od nas - stąd się wzięli bohatero­wie naszych filmów. A że przegrani? Tym bar­dziej to było tragiczne - nie tylko oddali życie, ale i nie osiągnęli celu, który sobie postawili.

„Kanał” miał mieć tytuł „Ku chwale Ojczyzny”...

- To chyba ja wymyśliłem, ale Stawiński był zdecydowany, że ma być „Kanał”. Jestem prze­konany, że za tym stał też Konwicki, który w ogrom­nym stopniu sprawił, że ten film został zrealizo­wany. Dobrze się stało, „Ku chwale Ojczyzny” czytałoby się ironicznie, a myśmy nie myśleli o iro­nicznym tytule, nie.

Bohaterowie „Kanału” mówią, że nie dadzą się Niemcom żywi i będą ich czcić następne poko­lenia i że to jest „polskie”. Podobnie w „Popie­le i diamencie” Chełmicki mówi, że w czasie woj­ny oczekiwano od nich, młodych, żeby ginęli. Ale pan porównał kiedyś powstańców do roninów...

- W Europie przyjmowano „Kanał” jako obraz klęski. Gdy pojechałem do Japonii, zdumiało mnie, że ich stosunek do tego filmu był inny - ten, kto źle skończył, nie jest przegrany, mimo że prze­grał, tylko wygrany, bo został przy swoim. Po­wstańcy postanowili bronić Warszawy, weszli do kanałów, zginęli, ale zostali przy swoim. Tak po­stępowali ronini, którzy nie godzili się z wyroka­mi, jakie wydawali na nich wrogowie ich patro­na. To mnie w Japonii uderzyło, że „Kanał” i „Po­piół i diament” odczytywano jako obraz Polaków, którzy idą do końca w imię zasad.

Polscy samurajowie?

- Właśnie, aleja tak nie myślałem, bo nic nie wywalczyliśmy, a straciliśmy masę ludzi, których nam potem brakowało. Robią różni reżyserzy fil­my o powstaniu warszawskim, a ja siedzę, nie ru­szam się, nie opowiadam, ja już taki film zrobi­łem. I jestem przekonany, że Jerzy Stefan Sta­wiński opowiedział prawdziwą historię, to był rze­czywisty obraz powstania . A wy sobie możecie robić, jaki chcecie, faktu totalnej klęski nie zmie­nicie. W1945 pierwszy raz byłem w Warszawie, wszedłem na ruiny katedry św. Jana. i spojrzałem w dół na Stare Miasto - nigdy nie widziałem cze­goś takiego. Nie wyobrażałem sobie, że to kiedy­kolwiek może się zmienić w żywe miasto.

Czego pan chciał wtedy od życia jako ten mło­dy chłopak?

- Tylko jednego - malować. Przeżyłem wojnę, żeby pójść do Akademii Sztuk Pięknych w Kra­kowie. To był sens tego, że przeżyłem, nic innego.

Już jako 15-łatek namalował pan kopię obrazu przedstawiającego Madonnę z Dzieciątkiem nie­znanego malarza barokowego. Czy dzisiaj zo­stało w panu jeszcze coś z tamtej wiary w Opatrz­ność, w Absolut?

- To był obraz z kościoła w Radomiu, namalo­wałem go matce na imieniny, jest teraz u mnie. A na pytanie o Boga powołuję się na zdanie, któ­re zapisał w swoich notatnikach Andrzej Wró­blewski: „Jednego jestem pewien: po śmierci nie ma nic”. Nie jest to łatwiej, jest trudniej.

Andrzej Łapicki, grający pana alter ego we „Wszystko na sprzedaż”, idzie na wystawę obrazów właśnie Andrzeja Wróblewskiego.

-Wróblewski to najbardziej oryginalny ma­larz w powojennej Polsce. Poznałem go w Kra­kowie na ASP. Skończył historię sztuki, wplątał się w socrealizm, zapisał do partii, potem wypi­sał, był z nas najbardziej doświadczony. Teraz ro­bię wystawę jego obrazów, tych, które zostały uznane za najbrzydsze malarstwo w Polsce. Są najsilniejsze. 20, może 30 dziel, w tym seria „Rozstrzelań”. To będzie prawdziwy Wróblewski.
Do Akademii Sztuk Pięknych zapisałem się w1946. Okazało się jednak, że nie mogę się zre­alizować, że się miotam. Malowałem trochę tak, trochę siak. I kiedy Jan Tarasin, z którym studio­wałem, powiedział mi:, Andrzej, najlepszym przy­jacielem dla malarza jest on sam”, rzuciłem ma­larstwo. Bo to nie byłem ja. Nie mogę być przyjacielem dla samego siebie. Boję się samotności!

Tak?

- Boję się, a samotność jest konieczna dla ma­larza. Dopiero jak się robi coś wspólnie z innymi ludźmi, to samotność się odsuwa. Stąd wziął się film.
Na Akademii było więcej wolności niż w szko­le filmowej, gdzie zakres tematów był ograniczo­ny Nasi profesorowie chcieli, żeby ta szkoła po prostu istniała, i dbali, żeby nie wprowadzić jej w konflikt polityczny z władzami w Warszawie.
Sytuacja zmieniła się, kiedy tworzyła się pol­ska szkoła filmowa, to znaczy kiedy zaczęliśmy robić filmy na podstawie literatury która opo­wiadała o naszych zmarłych. Ja nie napisałbym „Kanału” - dlatego że tego nie przeżyłem. Jerzy Stawiński miał materiał, którego nie miał nikt in­ny, bo to on wprowadził do kanału na Mokotowie kilkadziesiąt osób, a wyszedł w Śródmieściu z kil­koma tylko. Nie napisałbym takiej książki jak „Po­piół i diament”, niezależnie od tego, że sfilmo­wałem tylko to, co ja z niej przeczytałem. Napi­sałem w liście do Jerzego, jak wyobrażam sobie ten film i że będzie się rozgrywał w czasie jednej nocy w hotelu. To, że Andrzejewski nie wygonił mnie z tym pomysłem, świadczy o tym, jak otwartym był człowiekiem. Zaczął wymyślać nowe po­stacie. Ogromna część filmu to są sceny, które po­wstały w trakcie realizacji, i on w tej mgle, nie wie­dząc, do czego dążymy, dopisywał dialogi. Do końca życia był otwarty. Przyglądałem mu się w hali Olivia podczas pierwszego zjazdu „Soli­darności”. Życie przeszło, przewaliło się przez niego, a on siedział i patrzył, w czym bierze udział, jakby zaczynał je znów od początku.

Od razu pan wiedział, że stworzył pan arcy­dzieło?

- Pierwszym sędzią „Popiołu i diamentu” był Adam Pawlikowski. Obejrzeliśmy film w czwór­kę: Cybulski, Kuba. Morgenstern, ja i Adam, któ­ry był najbardziej z nas oczytanym światowcem. Pytam:, Adam, jaki my film zrobiliśmy, co to jest?”, bo widziałem, że się odróżnia. Ona to: „Nie wiem, czy dobry, czy zły, ale w żadnym polskim filmie aktorzynie mówią tak szybko i nie grają tak gwał­townie”. Ten film był intensywny, a rzeczywistość, która nas otaczała, powolna, sparaliżowana, gdyż władza bała się każdej niezależnej inicjatywy. Nio­sła nas młodość. I ta energia Zbyszka, te zdjęcia nadwyraziste JerzegoWójcika... Chcieliśmy do­gonić zachodni świat.

Wpływ Orsona Wellesa trochę?

- Oczywiście, to był dla nas wzór. Ten film był emanacją wolności reżysera, w przeciwieństwie do filmów radzieckich, które były powolne i dla­tego nie przyjmowały się w Polsce. Chcieliśmy obudzić Polaków, nadrobić to życie stracone. Za­cząć od początku, ale na naszych warunkach.
Wiedziałem jedno - że drugiego takiego akto­ra jak Cybulski nie ma w kraju. Zbyszek patrzył na mnie. widział mój podziw i grał coraz śmielej. Mogłem go reżyserować, ale Bóg mnie strzegł. Więcej - to on wymyślał, tworzył sceny. Nie wie­działem, jak pokazać śmierć Szczuki, myślałem o tym długo, interesowały mnie głównie obrazy, to było dla mnie kino i jak rzuciłem malarstwo, chciałem tworzyć taką jego wizję na ekranie. I to Zbyszek wymyślił, że Szczuka, kiedy go zastrze­li. padnie mu w ramiona . Wszyscy czuli, że są współautorami tego filmu. To był najbardziej „nasz film” w moim życiu.

Ale najpierw miał grać Tadeusz Janczar?

- Tak, Cybulskiego proponował mój drugi re­żyser Janusz Morgenstern, który potem tłuma­czył, że potrzebował go na planie, żeby mogli przy okazji pracować nad „Dowidzenia, do jutra”. Róż­nica polegała na tym, że Janczar miał prawdzi­wość, a Cybulski był zmyślony. Zagubieni kon­spiratorzy często kreowali siebie wtedy jak aktor, który poszukuje roli dla siebie. Zbyszek to miał w większym stopniu niż ktokolwiek inny. I jesz­cze uparł się grać w swoim ubraniu. To okazało się zbawienne, bo młodzież, która przyszła do ki­na, zobaczyła kogoś z nich, a nie wujka, co to po­dobno był w powstaniu.

Niedługo po premierze „Popiołu i diamentu” spo­tkał się pan z Gombrowiczem - w 1960 w Bu­enos Aires, przy okazji festiwalu w Mar del Pla­ta. Sam o waszym spotkaniu donosi w „Kronosie” bardzo lapidarnie.

Widocznie nie uznał tego za specjalnie cie­kawe. To był pisarz, a ja byłem tylko reżyserem fil­mowym. Między nami przepaść. No, ale ci, któ­rzy naprawdę go znali, wiedzą, że to był człowiek, który kreował siebie. Najlepszy dowód: z Jurkiem Stawińskim czekaliśmy na spotkanie z nim u jego przyjaciół. Widać było, że się denerwujemy - mamy zobaczyć wielkiego pisarza, a on się spóź­nia. Wreszcie pani domu mówi: „On tu siedzi w ka­wiarni obok i też się denerwuje, że nie minęło pól godziny, a tyle zamierza się spóźnić”.
A gdy go zapytałem, czy widział „Popiół i dia­ment”, dal mi do zrozumienia, że nie. Czy widział, czy nie. nie wiem, ale podobno widział, jego zain­teresowanie Falską było ogromne. Tylko nie chciał nadawać temu rangi. Wobec nas. którzy przyje­chaliśmy z kraju, wolał uchodzić za człowieka kon­sekwentnego: mam swój świat, nie potrzebuję was, zaistnieję jako pisarz europejski, a czy Andrzejewski napisał lepszą, czy gorszą powieść, i jak ona została sfilmowana - co mnie to obchodzi?
Odprowadzaliśmy go do domu. Buenos Aires było puste. Ciemnawo, tylko jaskrawo oświetlone salony gier. Szyby, za którymi ludzie grali na ma­szynach. z których wypadają pieniądze. To wszyst­ko. Pomyślałem: uuu, trzeba charakteru ponad ludzkiego, żeby się w tym świecie odnaleźć, to jak­by zostać przeniesionym do karnej kolonii. Ale nie było tak. że się z Jurkiem nim nie zachwyciliśmy
- był autorem książek, które otworzyły nam oczy. Z łych książek można się było dowiedzieć, w jak własnym, innym świecie żyje ich autor. W każdym razie nie zdziwiłem się. A może trochę tak?

 „Popiołem i diamentem” zachwycali się za to wielcy mistrzowie kina. Andriej Tarkowski pisał w dziennikach, że to było objawienie, że wcze­śniej kino było nieprawdziwe, fałszywe, tekturo­we. Podobno chciał być pana asystentem?

- Chciał, już przy „Kanale”, jeszcze był w szkole. Mówił, że przyjechałby do Polski i przyglądał się, jak robię film. Poznałem go w Moskwie, pisał z Konczałowskim scenariusz o Rublowie. Umó­wiliśmy się tak po przyjacielsku, ale zawiadomili mnie po latach, że zapadła decyzja odmowna władz politycznych, bo radziecki miody filmowiec nie może być asystentem polskiego reżysera. Też taj­na anegdota, nie?
On potem opisał rzecz ciekawą - że jak Maciek Chełmicki umiera wśród prześcieradeł, chwyta się za brzuch i na białym płótnie odciska się czar­na plama, to jest polska flaga, biało-czerwona. A przecież „Popiół i diament” jest czarno-biały. To pokazuje, jak on miał rozwiniętą wyobraźnię sym­boliczną, jak radziecka publiczność nastawiona każdą formę komunikacji, która by się przemknęła przez bez porównania surowszą niż na­sza cenzurę.

Pan w młodości powołał się na Luisa Bunuela -wysłał mu pan pocztówkę podpisaną „pański uczeń". Bunuel wspominał, że przypominało mu to jego własny podziw dla Fritza Langa i że go to poruszało, bo pana filmy uważał za wspaniałe.

- Był zaskoczony, że mam go za nauczyciela, chyba go nawet nigdy nie spotkałem. Ale tak, po­dobno oglądał moje filmy.

A dzisiaj swoim mistrzem kogo by pan nazwał?

- Orsorra. Wellesa właśnie. „Obywatela Kane’a” widziałem chyba jeszcze w Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Wtedy sfotografował mi się w pamięci i jak potrzebuję, to się odwołuję do tego fil­mu. Kiedy zaczynałem „Pokolenie”, patrzyliśmy na włoskich neorealistów. Jak „Popiół i diament”, to w stronę kina amerykańskiego...

Mówił pan, że po nakręceniu „Popiołu i diamen­tu” mógł się pan stać amerykańskim reżyserem.

- Gdybym dostał Oscara jako młody człowiek, a miałem wtedy 30 lat. i było to możliwe. Tylko że „Popiół i diament” nie był posyłany na żadne fe­stiwale. Nigdzie. Potem sprzedano go za granicę, ale to, że rozszedł się po świecie, zawdzięczam Ar­turowi Rubinsteinowi, który polecił ten film Rene Clairowi. Napisałem liścik do Claira z podzięko­waniem. Zdziwił się.
Pewnie bym chciał, żeby „Popiół i diament” był przedstawiony do Oscara, a że nie był, to nie po­jechałem do Ameryki, i szczęśliwie się ułożyło, bo jako reżyser nie miałbym tam nic do powiedzenia
- a tu taj do dziś mam swoje tematy. Oczywiście, że Polska to koniec świata, a tam jest centrala kina, ale to bez znaczenia. Nawe t jak zrobiłem w Pary­żu „Dantona”, to prezydent Mitterrand powiedział: „To są problemy pana Wajdy, nie nasze”. Zrozumiał, że ja zauważam w Komitecie Ocalenia Pu­blicznego cechy, jakie do Wielkiej Rewolucji Fran­cuskiej, która zmieniła świat, nie pasują. Tymcza­sem Lenin właśnie w tym Komitecie dostrzegał wzór do zorganizowania centra komunistycznej. Pojechałem do Francji, żeby pokazać, jak się rodzi rewolucja jak się przekształca i w końcu zjada wła­sne dzieci. Nie mogłem zrobić takiego filmu o ra­dzieckiej rzeczywistości, ale o francuskiej tak.
W każdym razie już doświadczenie wyniesio­ne z okupacji nauczyło mnie. że przypadek decy­duje o naszym życiu w większym stopniu. niż przy- puszczamy. Oczywiście, nie stałem jak baran nie czekałem, co mnie spotka, tylko wychodziłem na­przeciw wydarzeniom. ale to, że się w życiu wy­ratowałem z wielu nieszczęść, było wynikiem szczę­śliwych zbiegów okoliczności.

Czyli w wyższą konieczność pan nie wierzy?

- Że gdzieś jest wydrukowany mój życiorys, któ­ry wysuwa się po kawałku jak z maszyny do pisa­nia? Nie wierzę. Wtedy nie byłbym twórcą swoje­go życia. Wierzę, że jest biała kartka, a ja ją zapisu­ję w granicach moich możliwości, tylko czasem coś mi się wdrukowuje z jakiejś innej książki. Coś wskakuje między moje wiersze, jakiś komunikat, wydarzenie. I dalej już inaczej muszę sobie pisać ten życiorys. Szukać, jak w tej sytuacji siebie od­naleźć. Bo tak z grubsza to wiedziałem, kim jestem.
Zaważył rok1939, kiedy zobaczyłem, że Polska przedwojenna rozpadła się jak domek z kart. Ci, którzy nami rządzili, nie nadawali się do tego. I w związku z tym w1945 myśmy się zabrali do ro­boty. Nie mieliśmy kompleksów, że kogokolwiek zdradzamy. Nie, my budowaliśmy nową, swoją rzeczywistość. Ona wyglądała, jak wyglądała - po­litycznie zdecydowana w Jałcie - nie myją stwo­rzyliśmy, ale my, wystarczająco duża grupa, powoli ją przekształcaliśmy.
To życie nas wciągało, zwłaszcza do 1948 roku. w którym połączyły się PPR z PPS, tworząc PZPR, która zredukowała, krok po kroku każdy przejaw niezależności. Proszę pamiętać, że w l960 roku - kiedy Andrzej Munk zrobił swoje filmy, mnie też się coś udało, Jerzy Kawalerowicz błysnął talen­tem i jeszcze kilku kolegów - Komitet Centralny wydal decyzję, że polska szkoła filmowa nie spełnia oczekiwań partii i że t en kierunek nie będzie kontynuowany. Storo nie mogliśmy kręcić filmów współczesnych, to w odpowiedzi zrobiliśmy - w cią­gu chyba jednego roku - trzy dwuczęściowe filmy historyczne: „Faraon”, „Rękopis znaleziony w Saragassie” i „Popioły”. Te produkcje wymagały więk­szej liczby ludzi, kostiumów, dekoracji. Kawale­rowicz jechał na pustynię Kara-Kum do Związku Radzieckiego, żeby stworzyć Egipt, Has wybudo­wał dekoracje we Wrocławiu, żeby pokazać Hisz­panie, a ja kręciłem w Bułgarii. Chcieli nas pognę­bić, a my. stając wobec nowych trudności, stwo­rzyliśmy profesjonalną kinematografię. Szukali­śmy też wspólnoty z kinem europejskim.

Po „Popiołach” zarzucano panu antypolskość. Nie wszystkim też podobały się obrazy-symbole w pana filmach - szarża ułańska na czołgi w „Lot­nej” czy Chełmicki umierający na śmietniku w „Po­piele i diamencie”...

- Kino to obrazy. Uważałem, że nie jest ważne, czy to się zdarzyło dokładnie tak, czy trochę ina­czej . Mówiło się, że w 1939 rzuciliśmy się „z sza­blami na czołgi”, i trzeba było to zobrazować. Ja­ko reżyser uważałem, że mam do tego prawo.
A Chełmicki nie ginie po prostu na śmietniku. on ginie na śmietniku historii. Cenzura najpierw przymknęła na to oko. bo skoro bohater zabił se­kretarza partii, to słusznie został ukarany. W dniu premiery, kolo południa, dostałem telefon od cen­zora, że mam jednak tę scenę wyciąć. Nie podo­bało się, że władza morduje sympatycznego AK- owca - i to na śmietniku. Nie wyciąłem. Widownia przyszła do kina i mówi: ale jak to, nasz chłopiec w ciemnych okularach, który walczył w powsta­niu i szedł przez kanały, kona na śmietniku - co za. pogarda! Zupełnie różne interpretacje. Co innego zobaczyła w tej scenie cenzura, co innego widow­nia. Albo w „Kanale”: jedni widzieli, że bohatero­wie doszli cło kraty i że jej nie wyłamią, czyli już nie wyjdą z kanału. Drudzy dostrzegli, że obraz miał także znaczenie symboliczne -poro będą wy­chodzić, skoro za kratą płynie Wisełka i widać jej wschodni brzeg, a za nim czołgi radzieckie? Opo­wiadanie obrazem było sposobem na cenzurę, któ­ra ścigała słowa. Te obrazy były dwuznaczne, ale polska publiczność wiedziała o co chodzi. To kształ­towało styl polskiej szkoły filmowej, z nieszczęścia zrobiliśmy walor. Teraz, żeby widownia, zrozu­miała, o co chodzi, mu siałbym te czołgi pokazać, i gwiazdę czerwoną, i sierp i młot.
Po  „Popiołach” zarzucano mi, że nie jestem pol­skim reżyserem, bo pokazałem, jak instrumen­talnie Polacy byli używani- sami walcząc o wol­ność, zabierali wolność innym. Broniłem się, że nie robię filmu według Sienkiewicza tylko według Żeromskiego.

Którego spojrzenie było krytyczne...

- Obnażałem rany. Wzory sztuki patriotycznej z przeszłości - polskie malarstwo, literatura i wiel­kie dramaty - odgrywały ważną rolę, bo w tych trudnych czasach, kiedy Polska nie istniała, przy­pominały nam. kim byliśmy, ale też bywały wobec Polaków krytyczne. A dzisiaj możemy sobie po­wiedzieć o swojej przeszłości prawdę. To, gdzie ona stwarzała możliwości dla naszego kraju, a gdzie je redukowała.
Opowiem pani anegdotę. Scenę rzezi na San Domingo kręciliśmy w studiu filmowym w Łodzi. Do roli czarnoskórych żołnierzy moi asystenci wzięli chłopców ze znajdującej się w Łodzi szko­ły dla świeżo przybyłych do nas studentów obco­krajowców, którzy uczyli się języka polskiego. Prze­braliśmy ich w mundury i miałem kręcić scenę, jak polscy legioniści z karabinami i bagnetami rzu­cają się, aby ich wymordować. Krzyknąłem:, Ak­cja!”, i nagle widzę prawdziwy strach w oczach tych czarnych mężczyzn - oni byli przekonani, że to się dzieje naprawdę, że przyjechali do obcego kraju i Polacy chcą ich wymordować!

W wielu pana filmach problematyka polska sta­ła się problematyką uniwersalną. Elia Kazan lu­bił „Wesele”, Godard - „Wszystko na sprzedaż”, Bergman zachwycał się „Dyrygentem" i „Ziemią obiecaną", a Scorsese plakat „Popiołu i diamentu” powiesił sobie nawet nad kanapą...

- Spotkałem się kiedyś z Bergmanem w Sztok­holmie, prowadziliśmy jakieś warsztaty ze stu­dentami. wśród których był Warlikowski. Przy­padkiem mieliśmy z Bergmanem obok siebie po­koje w teatrze. Kiedyś jego drzwi się otworzyły, a ja wchodziłem do swojego pokoju, ale rozmowa nie­zbyt się kleiła.
A Scorsese jest człowiekiem otwartym na ki­no innych. Wiem, że w czasach, kiedy jeden film to była sterta 30 pudelek, miał moje filmy u siebie. I tak. wisiał u niego w domu ładny amerykański plakat „Popiołu i diamentu”, którego ja nie mam.
Spotkałem też Kurosawę, w 1989 byłem u nie­go w domu w Japonii, to rzadkość, on nikogo nie przyjmował, był oddalonym człowiekiem. Poka­zał mnie i Krystynie wspaniałe rysunki, które zro­bił do filmu „Sny” - zawsze film miał najpierw na­rysowany. Ale jakby śnił o tym, co potem będzie na ekranie. Ja. nigdy nie robiłem storyboardu. bo storyboard nie służy reżyserowi, służy głównie producentowi, który potrzebuje, aby mu naryso­wać scenę po scenie, żeby mógł obliczyć, ile to kosz­tuje. Ale kopiować potem rysunki na film - to ja wychodzę, niech sobie film kręci kto inny. Ja za­czynam od aktorów, patrzę, co oni mi grają, i do­piero widzę, czy stanę bliżej z kamerą, czy dalej. Mnie się wydaje, że to człowiek niesie to, co jest na ekranie. Od niego zaczynani, od niego żądam od­powiedzi, kamera idzie za Cybulskim, bo on ma coś do powiedzenia, jeszcze nie wiem, co, ale za nim idę. To zasadnicza różnica. Tak pracowałem przy każdym z tych ponad 40 filmów.

Jarosław Iwaszkiewicz pisał w dzienniku: „Strasz­nie Wajdę lubię, taki z niego pracownik - tak się do wszystkiego bierze i zaraz robi”.

- Kiedy się przychodziło do Iwaszkiewicza, by­ło wiadomo, że na co się umawiamy, to się zrobi. Przy tym wiecznym strachu, że władzom wszyst­ko kojarzy się z polityką, jego opowiadania nie nio­sły ryzyka. Żeby nakręcić film. potrzebowałem tylko jego zgody. On nigdy nie pisał scenariusza, za­nosiłem mu gotowy scenariusz i na tym się koń­czyło. A potem oglądaliśmy filmy - jedne mu się bardziej podobały, inne mniej.

Po „Brzezinie” był zdziwiony, że nakręcona jest w klimacie obrazów Malczewskiego, „Panny z Wil­ka”, w których także się pojawił, najpierw mu się nie podobały, ale potem uznał, że to wspaniałe.

- Największy problem był z „Brzeziną”, dlate­go że pani Arnie się nie podobała. Zwłaszcza sce­ny miłosne – uważała je za brutalne. Natomiast chwaliła „Panny z Wilka ”, napisała do mnie list pe­łen komplementów.
Obserwowałem Iwaszkiewicza, mnie ciekawi­ła postać takiego człowieka, który żył kiedyś na Ukrainie, w świecie już nieistniejącym... Tak jak dzisiaj ktoś spotyka, się ze mną i się dziwi, że pa­miętam czasy przedwojenne.
Muzykę do „Panien z Wilka” miała napisać Staś Radwan. Wykręcił się, bo miał masę innych obo­wiązków i mówi: „Podłóż muzykę Szymanow­skiego, »Pieśni kurpiowskie«”. Nie znam się na muzyce, ale Stasiowi wierzę. Podłożyłem, i co? Iwasz­kiewicz obejrzał film i pyta: „A skąd pan wiedział że jak ja. na górze pisałem opowiadanie »Panny z Wilka«, to na dole siedział Szymanowski i kom­ponował »Pieśni kurpiowskie«?”. Opowiedziałem mu o Stasiu, nie biorę cudzych zasług na siebie. To mnie fascynowało u Jarosława , ten świat, dziwnych spotkań, ludzi, wydarzeń. Jego literatura z tego powstawała.
Teraz wyjdzie nasza korespondencja dotycząca filmów planowanych i zrobionych. Bardzo ład­na okładka, obraz Claude’a Moneta. Autorzy ad­aptowanej literatury często są sceptyczni, myślą: i tak nie zrobisz tak dobrze filmu, jak ja to napisa­łem. A Iwaszkiewicz nie był taki. To było piękne, że on wychodził mi naprzeciw, był ciekaw, co ja zrobię, a on sobie przypomni.

„Brzezina”, „Panny z Wilka” i „Tatarak” mówią o przemijaniu, odchodzeniu. Tak jak
Iwaszkiewi­cza pociągał pana temat śmierci?

- Śmierć to był jego temat. Pięknie mówił, że najsmutniejsza jest na wiosnę. Właśnie wtedy, kie­dy wszystko kwitnie. I trzeba odchodzić. Wiem o tym. Uciekam od tego, jak mogę. Nie jest to mile pytanie dzisiaj. Z wiekiem nie rozbudzam w sobie strachu, że będzie roś, czego bym nie chciał, to zna­czy powolna długa śmierć. Może jakoś mnie to omi­nie, zobaczymy. Cale życie szukałem pracy, żeby nie zajmować się sobą - o, to pani krótko powiem. Wolałem zajmować się życiem innych, obserwo­wać, co się dzieje dookoła, przenosić na. ekran.
Pytała pani o ojca - być może to jest przyczyna. Ojciec mój zawsze dowodził. Pierwsza książka, ja­ką w życiu przeczytałem, to była instrukcja pie­choty, którą trzymał w biurku. Miałem z sześć lat. bo to biurko widzę jeszcze w Suwałkach, a jak mia­łem siedem lat, ojca przeniesiono do Radomia o tam zamieszkaliśmy. To były moje lektury. Za oknem to samo, koszary. Woj skowa organizacja jest tym. co we mnie zostało.
Robiłem film po filmie, bo uważałem, że tylko tak mogę kiedyś zrobić jakiś film wyjątkowy. Tym żyłem i z tego żyłem. Nie miałem żadnych innych środków znikąd. Czasem dostawałem nagrody, to mogłem odetchnąć, kupić ten dom. Nie uczyłem, bo nie lubiłem tego, denerwowałem się, że studenci nie robią takich filmów jak ja.
Żeby przeżywać siebie - no oczywiście, nie jestem dziwolągiem, ale staram się trzymać swego. Niepowodzenie jest niepowodzeniem, powodze­nie - dlaczego nie? I to się przeżyje.

A między filmem a filmem były momenty spoko­ju, jakiegoś innego życia?

- A co ja miałbym robić? Teraz, po „Wałęsie”, już zdążyłem nakręcić sceny miłosne do filmu „I była miłość w getcie”, które Marek Edelman, od­chodząc, kazał mi zrobić. Jedne filmy się kończą, inne zaczynają. I tak przestępuję z nogi na nogę.

Coś się traci, kiedy jest się tak zajętym pracą?

- Rano wstaję, bo wiem, że czeka na mnie eki­pa 100 czy 150 ludzi. Muszę wstać. Czekają. A jak nie czekają, to po co będę wstawał?

Dla samego siebie nie warto?

- Musiałbym mieć zajęcie, coś do malowania albo pisania. Siedzieć i patrzeć, jaki ten świat jest ładny? Jak ja patrzę, a kamery nie ma, to po cho­lerę będę patrzył? Co z tego wyniknie? A życie jest takie, że zawsze może się coś zdarzyć.

„Może wyjaśnić Wajdzie, na czym polega lato?”
- zastanawiał się Iwaszkiewicz.

- Nie ukrywałem, że przyroda nie jest moim te­matem. Organizowałem moje życie, a to nie było łatwe. Jak pani zajrzy do mojego archiwum, które powstaje w muzeum Manggha w Krakowie, to zo­baczy pani, że na. jeden film który kręciłem, przy­padały trzy, cztery projekty, bo nie wiadomo by­ło, który mi zatwierdzą władze. Te projekty zosta­ły w różnym stadium, czasem była już obsada, a czasem scenariusz czy sam tytuł. Ciągle zabie­rałem się do czegoś nowego, jeśli tego się nie da ro­bić, to trzeba roś innego.

Nawet jak wyjeżdżał pan na wakacje, to szybko wracał „zatruty tlenem”.

- W czasie wojny byłem anemiczny, łatwo za­padałem na przeziębienie, potem się z tego wy­ciągnąłem i nie pamiętam, żebym po wojnie cho­rował. Tylko jeden raz w życiu nie poszedłem na zdjęcia -bo nie wiedziałem, jak zrobić scenę. I uda­wałem chorego. Jak w Jugosławii robiłem film „Sibirska Ledi Magbet”, początek łat, 60. No ale to uda­wałem, a poza tym to zawsze - mam iść, to idę. Cze­kają. A dzisiaj jestem już starym człowiekiem.

Ale da się znaleźć coś dobrego w starości?
-Niewydajemi się. Co by niby miało być tą dobrocią? Że leżę i piszę pamiętniki, w których wy­chodzę na swoje? To wydaje mi się dosyć głupie.

A wyda pan swoje dzienniki na podstawie tych notatników prowadzonych od 1942 roku?

- Notatniki są. nawet, przepisane. Cała wielka szafa. Na pewno mogą być interesującą dlatego że dotyczą wydarzeń, które się przetaczały przez mo­je życie, a wydarzeń było dużo.
Żeby prowadzić dziennik, dobrze mieć przy sobie mały notesik. Jak pani widzi, czasem jest tu coś napisane, czasem narysowane, moja psinka na przykład albo kocina, czasem roś jest przykle­jone. To nie są długie wywody, raczej uwagi, które mam zapamiętać. O. tu mam zapisane: „Kino i ży­cie. 6 grudnia. »Wałęsa« w Waszyngtonie. Są. takie filmy, które dopełniają życie, jakie istnieje wokół nas, i żyją dalej swoim życiem. Może »Wałęsa« bę­dzie takim filmem. Niełatwo po latach wracać w to samo miejsce, które nadal czeka. Lech »Gdybym teraz przemawiał, powiedziałbym: My, naród po­dzielony”. Taka notateczka.
To jest to. Lech zawsze skrótowo wyrażał na­sze wątpliwości i tu znowu powiedział prawdę. „My, naród podzielony” - to pierwsze zdanie, od którego powinniśmy zaczynać każdy dzień. Dla- czego jesteśmy podzieleni? Czy musimy być podzieleni? Co mamy zrobić, każdy z nas, żebyśmy nie byli podzieleni?

Film o Wałęsie to pana osobisty bunt przeciwko temu, co się dzieje? Przywracanie porządku?

- Zrobiłem ten film. bo ktoś to mu sial zrobić ze względu na dziurę w historii. Nie ma filmu, nie ma obrazów do zapamiętania. Wałęsa to Kościuszko naszych czasów. Nie mogłem się pogodzić z tym, jak poniewierany jest nasz narodowy bohater, w do­datku robotnik, który stał się przywódcą nas wszyst­kich, moim też, tak go traktowałem wtedy, kiedy szliśmy do zwycięstwa. Bo wszyscy, całe nasze śro­dowisko artystyczne, pracowaliśmy na to, żeby Polska stała się niezależnym krajem.

Nawet miał pan swój pakunek więzienny.

- Trzymam go do dzisiaj. Jakby przyszli, jestem gotowy. Krysia przygotowała na początku stanu wojennego. Jest tam wszystko, co trzeba, gdy czło­wieka. biorą do więzienia. Czyli co? Sweter, cieple skarpetki, coś do golenia, żeby wyglądać jak czło­wiek, chociaż nie w iadomo, czy i tego nie odbiorą mydło, ręcznik, przybory toaletowe. Książki nie, zabraliby od razu. Wtedy spodziewałem się, że po mnie przyjdą. Wszystko się mogło wydarzyć, a nie jest dobrze być zaskoczonym, jak się mieszka w ta- Hm kraju. Moje przygody powojenne dobrze opi­sali Bumetko i Bereś. Miałem w ręku tę swoją tecz­kę z IPN, tylko nie chciało mi się cło niej zaglądać.

Nie?

- Wiedziałem, że z tego i tak się nie da zrobić fil­mu. a mnie to interesuje do czytania, z czego da się zrobić film. Nie będę kręcił filmu o sobie. Jak po­stanowili pisać tę książkę, mówię:, Ale co to będzie za książka, jeżeli nie urwali mi nogi, nie urwali gło­wy ani nawet nie rozstrzelali? To jakie będzie za­kończenie?”. A jak teraz czytam o tych, co mnie ścigali, widzę, że wyszła historyjka pierwsza klasa.
Operacje SB były zwrócone nie tyle przeciw­ko mnie, ile przeciw tym, którzy by mi pozwolili zrobić film. jaki nie powinien powstać. Gdybym przekroczył przyjęte normy, to oni byliby ukara­ni. Nigdy nie widziałem tych esbeków. Ja nawet Gomułki nie widziałem na oczy. Gierka dwa razy. Raz mi dał order i raz rozmawialiśmy o stowarzy­szeniu filmowców. Kanię widziałem tylko 13 grud­nia, jak wybuchł stan wojenny, to poszliśmy do nie­go z Krzysztofem Pendereckim, żeby wypuścił na­szych kolegów, nie mając świadomości, że Kania jest już poza aparatem władzy. O, to były moje spo­tkania. Poza tym rozmawiałem z kierownictwem kinematografii, bo 12 lat walczyłem o „Człowieka z marmuru”, a potem, w 1980, stoczniowcy za­mówili u mnie „Człowieka z żelaza”.

Bohater „Człowieka z marmuru” nazywa się Birkut, co znaczy orzeł. Znowu symbol.

- Birkut to nie prawdziwy orzeł, ale bielik, który jest z gatunku jastrzębi. Ja sam dopiero później dowiedziałem się od Scibora-Rylskiego, autora sce­nariusza, co miał na myśli. Przewodnik pracy - bie­lik- może wyjść na orla „Solidarności”.

A Lech Wałęsa jest panu wdzięczny za „Człowie­ka z nadziei”?

- Chciałbym, żeby tak było. Ostatnio powiedział: „Trzeci raz oglądam i coraz bardziej mi się podo­ba”. Cały Lech.
Ważne, żeby pokazać pozycję, jaką miał do zwy­cięstwa. Wałęsa był po to, żeby rozpocząć strajk i nadać mu rozmach, a jego największą zasługą było, że nie doprowadził do konfliktu między „Soli­darnością” a władzą, która by stworzyła sytuację nie do przewidzenia. I za to go kochamy. A prze­cież miał wokół siebie ludzi, którzy uważali, że, jest nas 10 milionów, zróbmy z nimi porządek! ” - sam to słyszałem. Wałęsa nie dopuszczał myśli, że mo­że dojść do starcia A myśmy nie przypuszczali, że w wyniku pertraktacji można zajść tak daleko i że nastąpią wolne wybory. przynajmniej czę­ściowo, które dadzą nam zwycięstwo.
Przeczytałem niedawno książkę, w której pra­cownik KC opisuje, jaki to mieli problem przed wy­borami - co się stanie, jeśli „Solidarność” nie bę­dzie miała żadnej reprezentacji w parlamencie. Bo jeżeli społeczeństwo przez kilkadziesiąt lat wy­bierało ich, to dlaczego teraz ma wybrać innych, i że może trzeba będzie kombinować, że ty ta „So­lidarność” coś tam miała, już trudno. Tak wyglą­dała rzeczywistość widziana z drugiej strony. Do głowy im nie przychodziło, że to ich ostatnie chwi­le. Bo jeżeli ktoś rządzi przez tyle lat, będzie rzą­dził dalej, tym bardziej że istniał Związek Radziecki.
To, że Lech krok po kroku doprowadził do bez­krwawego rozwiązania, uważam za mądrość. On pochodzi ze wsi, a wieś myśli innymi kategoriami niż miasto. Inteligenci żyją przeszłością on żył rze­czywistością. Wiedział, że konflikt nie wchodzi w grę, a rozmawiać możną zobaczymy, co będzie. Taki Lech był nam potrzebny. Taki jego obraz chcia­łem zostawić. Jeden z profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego opowiedział mi, że jego 17-letni wnuk poszedł obejrzeć film „Wałęsa”. Wraca i mó­wi: „Jeżeli jeszcze raz w szkole polonistka powie, że dzisiaj w Polsce jest tak samo jak za komuny, to ją zabiję!”. Mnie najbardziej zainteresowało słowo „polonistka”. To znaczy, że są nauczyciele, którzy wpajają dzieciom ideologię, że gorzej nigdy nie było, że dzisiejsza Polska to katastrofa i że tylko dobry Pan Bóg może się nad nami zlitować.
Powiem pani, że bardzo się niepokoję o naszą drogą ojczyznę.

O co konkretnie?

-Dowiaduję się, że istnieje ewentualność, w której część dzieci będzie się uczyć o seksie, a część nie będzie się uczyć - to co się stanie za chwilę? Część dzieci będzie się uczyć jednej historii Pol­ski, a część drugiej. Do tej drugiej już są nauczy­ciele przygotowani przez instytut, księdza Rydzy­ka. I będziemy mieli dwie historie. Może i geogra­fii będą się uczyć różnych? Już nie mówię o tym, że dzieci, które nie będą się uczyć o seksie, i tak od tamtych się dowiedzą. Tylko ktoś. kto nie był dziec­kiem. mógł wpaść na taki głupi pomysł.
Prawica ma w swoim przekonaniu wyłączność na Polskę. Dlaczego? Dlatego że lewica rządziła w PRL. No, ale była i jest lewica reprezentująca wielką grupę ludzi, która domaga się, aby nie stwa­rzać Polski jednego narodu, jednej religii, jednych poglądów na naszą przeszłości przyszłość. Czy po to się odczepiliśmy od Sowietów, żeby znowu się odgrodzić od Europy?

Może Polacy polubili ten swój obrażony na wszyst­kich prowincjonalizm?

- Komuna zrobiła w Polsce jedno: wyszła na­przeciw najgorszym naszym cechom - żeby nie pracować, tylko leżeć i czekać. Ludzie nie zarabiali pieniędzy, ale przynajmniej nikt od nich niczego nie wymagał. A Polak to co by chciał mieć najbar­dziej? Czas. Gdyby miał czas, napisałby na pewno „Wojnę i pokój” albo coś takiego, ale jak nie macza- su. no to nie może. Wiele wspaniałych rzeczy by zrobił. Zbudowałby wieżę Eiffla - no ale kiedy? Ra­no trzeba iść do pracy, potem obiad i spać.
Nasza ospałość znalazła akceptację w latach wpływu Związku Radzieckiego, oni obawiali się poruszenia. Uśpienie Polaków było im na rękę, przecież nie mogli wszystkich kontrolować – ale wszyscy nie mieli wcale zamiaru działać. Dopie­ro „Solidarność” dala dowód, że Polacy potrafią się przebudzić. Boję się jednak, że ciągle część spo­łeczeństwa nie chce się konfrontować z Unią. dlatego że Europa jest zorganizowana, daje pienią­dze, ale stawia wymagania. A oni nie lubią wyma­gań. Wolą tak jakoś przejść przez życie.

Chyba przemaszerować?

- Odnoszę wrażenie, że d, którzy najwięcej krzy­czą i maszerują, maszerują w kółko, a dalej już nie mają żadnych pomysłów.
Nasi narodowcy nawet nie są w stanie stworzyć nic własnego, tylko hajlują i małpują hitlerowców. To idzie na nas jak burza. I niestety nie widzę ni­kogo, kto mógłby dać temu odpór. Wszyscy się śmieją, udają, że to margines. Nie pamiętają, jak to było. na czym polegał Fackelzug, pochód z po­chodniami. To był pomysł mistrza propagandy Go­ebbelsa Dlaczego z pochodniami? Bo dzięki temu naziści wyglądali strasznie. Maszerowali nocą, w mundurach, krzycząc równo i głośno - dlatego stali się partią zwycięską. Gdyby zaświeciło na nich słońce, to by się okazało, że to sklepikarze. Dzisiaj wszyscy się śmieją z naszych narodowców, bo tak chuderlawo wyglądają, że nie mogą nam przypieprzyć. Czy mogą, czynie, to się dopiero dowiecie, drodzy rodacy!
Nie mogę patrzeć na nich jako na ludzi, którzy kreują siebie na godnych obrońców polskiej prze­szłości. która jest mama, a dawniej była wielka Nie. Oni udają to ze strachu, ponieważ nie chcą się z tą rzeczywistością mierzyć. Prawica chce otoczyć Polskę murem, zamknąć się w polskości.

Składnikiem polskości zawsze były elementy my­ślenia romantycznego, życie w micie, dzisiaj też obecne, choćby w kontekście smoleńskim - to, co robi jeden brat drugiemu bratu, mówiąc, że „poległ”, jakby zginął w obronie ojczyzny.

- Ale to nie jest romantyzm, tylko kłamstwo, ja­kiego nie było. Że oni zginęli w Katyniu? Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie karczma na Bielanach! Jak to się stało, że nikt nie dal temu odporu? Jak to możliwe, że wszyscy siedzieliśmy - nie trzeba się wypierać - jak barany i mówiliśmy, że to przecież za głupie, żeby ktoś uwierzył. Ale głupie, głupie –a uwierzyła jedna trzecia Polaków. Zbrodnia katyńska jest wyjątkowa w historii ludzkości. Jej ofia­rą - tak jak mój ojciec - mógł być tylko oficer pol­skiego wojska. który walczył na froncie z Niemcami. a cofając się, dostał się do niewoli sowieckiej
i wiosną 1940 został na rozkaz Stalina zamordowany i wrzucony do jednej z wielu wspólnych mo­gił. To jest dopiero zbrodnia katyńska. Nie godzę się, żeby kto inny podszywał się pod to, co jest na­szą świętością.
Wyrobiłem sobie pogląd, co mu siało się wyda­rzyć w Smoleńsku. Dzień po katastrofie przeczy­tałem zdanie działacza PiS-u, który powiedział, że prezydenta nie wiezie się jak walizkę - z czego wy­nika, że prezydent w trakcie lotu czy jazdy pocią­giem może powiedzieć np.: „Skręćcie tu trochę na prawo”. To nieszczęście mogło być konsekwencją takiego myślenia.
Leciałem tym samolotem trzy dni wcześniej z premierem Tuskiem. Po pierwsze, Tusk był punk­tualny. Przywitał się z nami, dostaliśmy wiado­mość, że pogoda jest w porządku, udaliśmy się do samolotu. Wystartowaliśmy, wylądowaliśmy. Nikt nie wchodził do kabiny. Nikt nie pytał Tuska, czy jest zadowolony z lotu - ponieważ leciał jak waliz­ka. Dalej: czekaliśmy w samolotach, bo miał nadlecieć prezydent Putin. Jego samolot stanął obok naszego - były takie same. Jeśli chodzi o lotnisko w Smoleńsku, niech nie opowiadają, że tam są jakieś dziury, żadnych nie doświadczyłem. Wręcz przeciwnie, ma jedną wielką zaletę, dłuższy pas startowy, bo jest lotniskiem wojskowym, wygod­niej na nim wylądować.

Zawsze dbał pan o płodozmian. Co nakręci pan po „Wałęsie”, filmie politycznym?

- „Wałęsa” był filmem sentymentalnym, do­piero teraz mam zamiar przywalić. Już się biorę do dwóch następnych filmów i trzeci się wylania. Chciałbym zrobić film o tym, co się dzieje dziś. Są instytucje, które trzeba ośmieszyć, ludzie, którzy tworzą tę rzeczywistość nie do przyjęcia, i jest spo­łeczeństwo, które żyje w potrzasku.

Prywatnie słynie pan z poczucia humoru, wspa­niale opowiada anegdoty, a komedię nakręcił pan tylko jedną-„Przekładaniec” według Lema. Ko­mediowych scen też nie ma w pana filmach za wiele. Dlaczego?

- Jest taka opowieść o Chaplinie, którą warto znać. Chaplin jak zrobił scenę - scenę, nie film - to posyłał jednego ze swoich asystentów, boksera zresztą, do jakiegoś odległego kina. żeby przykle­ił tę scenę do ostatniej rolki filmu. który akurat w tym kinie szedł. Po powrocie Chaplin zadawał asystentowi jedno pytanie: czy dzieci się śmiały? Jak się śmiały, już nie kręcił drugi raz tej sceny. Jak się nie śmiały, kręcił ją ponownie. Mówią mi teraz, że dzieci się śmiały na „Wałęsie” - dla mnie to po­chwała. Ale boję się, że nie potrafiłbym zrobić ca­łego filmu śmiesznego. Niestety.

W „Przekładańcu” zagrał Ryszard Filipski, z któ­rym wiele się pan nawojował na innym polu.

- Ale to chwilę potem. On był bardzo dobrym aktorem, tylko się zmarnował, bo z generałem Mo­czarem stworzyli ruch narodowy. Podobny do te­go, jaki mamy dzisiaj. Oni byli „prawdziwymi Po­lakami”, a reszta nie, zwłaszcza ja, bo pokazywa­łem klęski zamiast zwycięstw, kanały zamiast ba­rykad i Zbysia Cybulskiego, który ginie na śmiet­niki . Dla narodowców byłem przyczyną wszyst­kich nieszczęść, bo moje filmy najbardziej się utrwalały. Szczera nienawiść.
Rysio Filipski napisał nawet oświadczenie dla jednego z aktorów grającego w„Biesach”, które w 1971 wystawiałem w Starym Teatrze. Aktor, któ­ry grał samobójcę Kiryłowa, odczytał przy zespo­le memoriał, że prowadzę antypolską działalność i jestem uosobieniem niesłuszności. Kiedy skoń­czył. dyrektor Gawlik spytał: „To gra pan czy nie?”. Odpowiedział: „Gram". No to już wiedziałem: lep­szego samobójcy nie znajdę. Cały Dostojewski.

To przy pracy nad „Biesami” poznał pan Krysty­nę Zachwatowicz.

- Trzeba było zrobić kostiumy, a ja się w tym za­gubiłem. Piotr Skrzynecki doradził mi Krystynę. Znałem ją z Piwnicy pod Baranami, gdzie śpiewa­ła, ale wiedziałem też, że skoro jest jedynym wte­dy polskim scenografem pracującym na świecie, musi być dobra. Krysia nie tylko zabłociła brzegi kostiumów tam, gdzie dotykały one podłogi, na­dając nadrealistyczną prawdę, ale zaszyła jeden z butów Stawrogina sznurkiem, co zostało za­uważone przez londyńską krytykę „Biesów”.
Opowiadałem pani o szale bitewnym? Nie? Andrzej Kijowski zabrał mnie kiedyś do Klubu Inteligencji Katolickiej. Cudnie nam idzie, prze­pytują mnie. Nagle wyrywa się jakaś pani: „A co pan myśli o miłości, panie Andrzeju?". Mnie dia­beł podkusił. jakbym nie wiedział, gdzie się znaj­duję, i odpowiadam: „Proszę pani, istnieje zja­wisko, co się nazywa szal bitewny. Szal bitewny jest niewytłumaczalny, polega na tym, że żoł­nierz biegnie do ataku i wierzy w zwycięstwo. Urwało mu nogę, biegnie dalej. Rękę mu urwa­ło, biegnie. Głowę mu urwało, a on biegnie. Jeżeli ja jestem po trzech rozwodach i czterech mał­żeństwach. to czy mogę nie wierzyć w miłość?”. Zrobiła się śmiertelna cisza. Wyszliśmy chyłkiem. Andrzej Kijowski mówi: „Nigdy już cię więcej nie poproszą do żadnego Klubu Inteligencji Ka­tolickiej”. I rzeczywiście, nie poprosili. A nasze
spotkanie zakończyło się małżeństwem, które trwa już 38 lat.
I to była szczera prawda, na tym to polega Więc to już czwarte moje małżeństwo. Najdłużej trwa­jące i najbardziej harmonijne. Nie dlatego, że od czasu do czasu razem pracujemy, że Krysia. cza­sem gra w moich filmach, ale że oboje jesteśmy ludźmi pracy, dobrze się rozumiemy. To jesteśmy MY. .la kit', wspólnota się tworzy, jesteśmy jej dwo­ma fragmentami. My mamy nasze poglądy, my z tymi pracujemy, tamtych nie chcemy, ten film owszem, tamten w żadnym wypadku, chociaż nie zawsze się zgadzamy codo książek, ale mamy prze­cież różne książki w domu.

Z kim warto spędzić życie?

- Nie wyobrażam sobie życia z kobietą, która nie ma swojego zawodu. Krystyna zawsze miała swoją pracę w kraju i za granicą. Teraz wróciła do ASP na Wydział Scenografii w Krakowie, który po­trzebował kogoś tak energetycznego jak ona.
Jak zrobił się stan wojenny, to co się działo? Kry­sia pojechała do Związku Literatów, bo tam robio­no paczki dla naszych przyjaciół. Mój szalik podała dla Tadeusza Mazowieckiego, bo go wzięli z domu w nocy, a ja udałem się razem z Pendereckim do Kani. Każdy robi swoje. Ona wie, że w takich chwi­lach kobiety szykują paczki. A ja, ponieważ nie je­stem aresztowany, idę do władzy upominać się o tych, których zabrali.
Tak, odnalazłem kogoś, kto mnie wspierał w chwilach klęsk, bo i takie były, to nieuniknione. A miłość to przecież nie jest sprawa spekulacji, tyl­ko uczuć, jakkolwiek by patrzeć.

Jakie jest jej miejsce w tej pana gonitwie?

- To się zawsze samo okazuje, nie od razu. Bo od razu to może się pani wydać za mąż przez agencję matrymonialną. Tam mają napisane wszystkie wymiary i namiary - tak też można.

Ale co było takiego, że się pan zatrzymał?

- Potrzebowałem oparcia w kimś, kto jest nie­zawodny i tak jak ja ma za sobą pewną drogę. Że­by małżeństwo było udane, każde z małżonków musi mieć doświadczenie. A jak zdobędzie do­świadczenie za pierwszym razem? Byłoby pięk­nie móc być z kimś od razu i na zawsze. No, ale rzad­ko tak jest To poszukiwanie bywa niekończącą się ilością błędów i pomyłek. A czasem to są stopnie do spotkania tego kogoś, kogo się szukało.

Żeby przemijać razem?

- Czas leci, o nic nas nie pyta. A my żyjemy chwi­lą, która jest. Wiemy, czego chcemy - zrealizować to, tamto, owo. Problemy z mijaniem mają ludzie, którzy wstają rano i nie wiedzą, co zrobić do połu­dnia. Ja Wstaję o ósmej i zaczynam dzień pracy. A że czasem człowiek się budzi i trzęsie się ze stra­chu? Toby mi się mogło zdarzyć tylko, gdybym nie mógł pracować. Na razie jeszcze stoję na nogach.

Praca nadaje sens?

- Niestety.

Jednak?

- Złe określenie. W pracy znajdowałem siebie.
W1960 Słonimski napisał mi scenariusz we­dług „Przedwiośnia” Żeromskiego i aż do 1989 chciałem robić ten film. ale władza była nieprze­jednana. Nie i nie. Niby już. już robimy, ale nie. Nie mogłem, bo tam jest wojna 1920 roku z bolszewikami. w dodatku wygrana, żeby jeszcze przegra­na, to może by się dało. A uważałem, że to film mo­jego życia. W związku z tym ciągle goniłem cienie, że uda mi się zrobić coś zamiast, chociaż jakieś sce­ny. Żyłem też kinem, które oglądałem.

Podobno codziennie chodzi pan do kina?

- Teraz mniej. Nie mam już siły.

I widzę, że telewizor ma pan zasłonięty grafiką?

-To widok Krakowa. Nie oglądam telewizji, nie podoba mi się sposób podburzania społeczeństwa przez polityków, którzy chcą być zauważeni, a że­by byli zauważeni. krytykują innych i ten krytyczny powiew wszędzie się unosi. Powie pani: dobrze, ale można zobaczyć film. Wie pani, że nie. Jak to, samemu oglądać film?

Nie?

- A co ja będę wiedział z tego? Jak jestem w ki­nie, czuję tchnienie widowni. Ja będący częścią wi­downi to coś naturalnego. Natomiast ja samotny? Co będę w tym telewizorze oglądał? Swoje filmy? Ja film oglądam jeden raz. Zobaczyłem „Wałęsę”
drugi raz nie muszę. Są filmy, których nie wi­działem od początku, jak je nakręciłem. Nie po­trzebuję. Przecież wiem, co zrobiłem. Wiem, co dobrze, a co źle, to po co będę to oglądał?

A film pana życia to właściwie który?

- Ciągle przede mną. Żyję tym, co będzie jutro, dziś już było.


„Andrzej Wajda. Podejrzany”
Witolda Beresia i Krzysztofa Burnetki (Agora) do nabycia na Kulturalnysklep.pl oraz w formie e-booka na Publio.pl
„W rozmowie” Donaty Subbotko (Agora) do nabycia na Kulturalnysklep.pl oraz w formie e-booka na Publio.pl

Brak komentarzy:

Prześlij komentarz