Przegrana wojna o seks

Edukacja seksualna w Polsce ma i będzie mieć charakter prokościelny. Wręcz religijny. To już zatwierdzone, raz na zawsze. Tyle że nie jest to wiedza współczesna. Efekty mamy takie, że dzieci edukują się seksualnie w internecie - mówi prot Zbigniew Lew-Starowicz, seksuolog.

Rozmawiała MAGDALENA RIGAMONTI

Panie profesorze, polityka, seks i Kościół.

Boże...

Właśnie. Uda się to wszystko jakoś po­łączyć, znaleźć jakieś porozumienie?

Uda się. Ale tylko w jedną stronę. Kościół i polityka łączą się jedynie na prawej stro­nie, w partiach Jarosława Kaczyńskiego czy Jarosława Gowina.

O panu feministki mówią, że jest pan Gowinem polskiej seksuologii.

Ja tak tego nie widzę, ale skrajne feministki mają swoje zdanie. Sprawa polega na tym, że jak się pisze książkę o kobietach i męż­czyznach, to każdy wychwytuje to, co chce wychwycić. Wojownicza feministka nie może ścierpieć moich poglądów na temat kobiet i mężczyzn, na temat gender, wy­chowania bez płci. Wie pani, jestem przy­zwyczajony. Byłem już Żydem, masonem, Ukraińcem, erotomanem, homofobem, to mogę być i Gowinem polskiej seksuologii.

Ucieka mi pan od pytania. A przecież to jest wojna.

Proszę pani, wojna o seks w tym kraju jest od dawna przegrana. Trzeba wyciągać wnioski z tego, co jest. Edukacja seksualna w szkołach istniała dwa razy, i to krótko.

Ja nie miałam o seksie w szkole.

Kiedyś była inicjatywa Towarzystwa Roz­woju Rodziny i to się niestety nazywało przysposobienie do życia w rodzinie socja­listycznej, było wymuszone przez władze, ale sam przedmiot był sensowny. Były pu­blikacje i młodzież otrzymywała wiedzę.

To było w latach 70.

Druga próba miała miejsce wiele lat później, za czasów ministra Wiatra. Ja i bardziej prawicowa pani profesor dzia­łaliśmy w tym temacie. Niestety, minister się zmienił i kolejny minister edukacji się mnie pozbył.

A pan jest teraz prawicowym czy lewi­cowym panem profesorem od seksu? Zdaje mi się, że publikacje o tym mówią. Ale słowa wypowiadane publicznie, choćby te na temat gender, wprowa­dzają zamieszanie.

To, co piszę i mówię, wyraża obecny stan wiedzy, a polityka tu nie ma nic do rzeczy. Nie ma psychiatrii prawicowej albo lewi­cowej. Podobnie z seksuologią. Czy może być ginekologia prawicowa albo lewicowa?

Jak pokazał prof. Chazan, może.

On pokazał, jak traktuje pacjentki.

W pana dziedzinie to też możliwe.

Czy jak przychodzi do mnie człowiek i mówi, że jest gejem, to ja mam mu powie­dzieć, że jest chory i ja go przerobię? Nie ma choroby o nazwie homoseksualizm.

Chce mi pan powiedzieć, że gdyby był pan prawicowy, toby pan przerabiał?

Gdybym był prawicowy, to pewnie wy­słałbym takiego człowieka do jednego z prokościelnych ośrodków, by tam go przerabiali, czyli potraktowałbym homo­seksualizm jako zaburzenie rozwojowe.

Ale pan współpracuje z Kościołem, pojawia się pan na konferencjach epi­skopatu.

Wychowałem się w rodzinie wielo­narodowościowej i wielowyznaniowej i w zasadzie od dzieciństwa jestem nasta­wiony na to, co może łączyć, a nie dzielić. Jeżeli więc episkopat zaprasza mnie do dyskusji w sprawie gender i mam opowie­dzieć o płci z perspektywy seksualnej, to mówię.

I stawia pan biologię przed kulturą, czyli odwrotnie niż np. feministki.

Nie. Mówię po prostu, jak współczesna seksuologia traktuje płeć. To jest nauka, a nie polityka, nie żadne lewo, prawo.

Gender chyba pan przekreślił.

Nie. W gender widzę trzy różne ruchy. Jeden gender naukowy, który sprawdza uwarunkowania płci w różnych kulturach. Są kultury, gdzie jest trzecia płeć, gdzie są płcie odwrócone. Są to tzw. fenomeny. Powiedzmy sobie jednak jasno, że płeć tra­dycyjna dominuje w ponad 95 proc. spo­łeczności świata, a płeć eksperymentalna czy inna to mały procent ludzkości. Może jednak nie statystyka jest tu najważniejsza. Studia z perspektywy kulturowej są na pewno fascynujące. Tak jak fascynujące są badania na temat roli kobiet w Biblii lub roli kobiet w innych kulturach albo czy dany filozof sam napisał dane dzieło, czy tylko firmował je swoim nazwiskiem.

Teraz się pan naśmiewa.

Nie, nigdy z niczego się nie naśmiewam. Mnie nie przeszkadza, że np. to nie Beethoven mógł skomponować dane dzie­ło, tylko kobieta, która była z nim związa­na. A studia gender cenię sobie w zakresie poznawczym. Drugi kierunek gender to jest walka o status kobiet. Oczywiście jest ważne, żeby kobiety miały równe prawa z mężczyznami, ten sam status i tale dalej, ale z parytetu się śmieję.

A jednak.

Bo to jest na siłę. Dla mnie cały rząd może być kobiecy, mnie to w ogóle nie przeszka­dza. Mnie chodzi o kwalifikacje.

Poseł Gowin mówił to samo po pierw­szym wystąpieniu premier Ewy Kopacz.  
Mnie nie interesuje, czy rektorem uczelni jest mężczyzna, czy kobieta, ważne, czy nadaje się na to stanowisko. Płeć nie ma dla mnie w tym wypadku znaczenia. Rozumiem jednak ten ruch, że walczy się o prawa kobiet w krajach, w których kobie­ty są dyskryminowane.

Mówił pan o trzech kierunkach gender. Jaki to ten trzeci?

Sekta. Walcząca sekta.

Z kim?

Z mężczyznami.

Kto w tej sekcie jest? Pójdziemy nazwi­skami?

Nie, nie pójdziemy nazwiskami, dlatego że pani gazeta będzie miała frajdę, a ja tej frajdy mieć nie będę.

Feministki w niej są?

Oczywiście. Tak, te bardzo agresywne, walczące. One by mogły akceptować tylko takiego mężczyznę, który albo jest wykastrowany, albo jest kobietą bis. Na­tomiast męski mężczyzna dla tej sekty jest wrogiem. Na szczęście zbyt liczna ta sekta nie jest, ale za to niestety dość wpływowa. Członkowie tej sekty mężczyzn nienawi­dzą, nie znoszą też tradycyjnych rodzin, tradycyjnych związków. Oni nie rozumieją, że są ludzie, którzy chcą mieć tradycyjny dom. Uważają, że kobiety w takich do­mach są zniewolone, i dyskusja się kończy. Zresztą z żadną sektą nie ma dyskusji. Również z ruchem antygenderowym. Po­dobnie z ruchem Stop Pedofilii. Dlatego ja teraz nie zgadzam się brać udziału w spotkaniach otwartych, na których siedzi tłum ludzi, a jakiś poseł wykrzykuje na temat edukacji seksualnej i wciska, że taka edukacja robi z dzieci pedofilów. To nie ten poziom. Nie mogę traktować poważnie takiego dyskutanta. To nie jest dyskusja, tylko narzucanie swojego zdania. Z góry też przyjęta jest już koncepcja, więc po co ja mam w czymś takim uczestniczyć. Py­tała pani o Konferencję Episkopatu – tam zostałem zaproszony jako ekspert. Nikt mnie nie cenzurował. Powiedziałem to, co chciałem powiedzieć na temat gender.

I od tamtego momentu moje poglądy się nie zmieniły. Są prowadzone badania nad mózgiem. Mamy różne mózgi.

Mówi pan teraz o mózgach mężczyzn i kobiet?

Tak. I nie kategoryzuję. Żaden z tych mó­zgów nie jest lepszy ani gorszy. Po prostu są inne. Nie da się, jak by chciała sekta, zrównać męskich i żeńskich.

Ale na tej Konferencji Episkopatu to byli prawie sami mężczyźni?

Nie, przecież była szefowa studiów gender na Uniwersytecie Warszawskim i kilka in­nych pań. Kler to są mężczyźni, którzy na pewno się na seksie nie znają.

Wszyscy?

Dla mnie liczą się eksperci. Jeśli wśród du­chowieństwa jest ekspert od spraw seksu, to mnie nie przeszkadza, że jest księdzem. Natomiast samo to, że biskup wypowiada się na temat seksu, nie znaczy, że to jest dogmat i należy jego słowa przyjmować bezkrytycznie. Trzeba pamiętać, że świat teologiczny jest bardzo zróżnicowany. To my tu w Polsce mamy jeden głos Kościoła na temat seksu. Gdzie indziej ta instytucja nie mówi w tej sprawie jednym głosem. Są ludzie w sutannach, którzy piszą na temat seksu, do Polski to się jednak nie przebija. Nasi duchowni głównie siedzą w swoim świecie, więc co mogą wiedzieć np. na temat gender. Ich poglądy w tej sprawie zostały uformowane na podstawie jednej przetłumaczonej na język polski książki autorstwa niemieckiej socjolog Gabriele Kuby. Socjolog zaczęła jeździć po Polsce, mówić o zagrożeniach gender, i się zaczęło. Biskupi dali się napuścić, przekonać, listy do wiernych zaczęli słać i wielka afera gotowa. Myślę, że potraktowano to tro­chę również jako antidotum na pedofilię wśród księży. W tym czasie przecież dużo się w mediach mówiło o księżach pedo­filach, więc ten gender jako zło ze świata atakującego Kościół pojawił się w odpo­wiednim czasie i został dobrze wykorzy­stany przez hierarchów.

Rumienią się, jak mówią o seksie?

Eksperci nie.

Ewa Kopacz w Sejmie broniła się przed słuchaniem zaleceń WHO na temat edukacji seksualnej. Mówiła, że młodzież tego słucha, czyli że to nieprzyzwoite.

Nie byłem wtedy w Sejmie, ale czasami mam wrażenie, że dziennikarze udają, że nie rozumieją, co się w Polsce dzieje. Prze­cież jest porozumienie rząd - episkopat i wspólna komisja. Sprawa edukacji seksu­alnej jest już zatwierdzona raz na zawsze, czyli że edukacja seksualna ma charakter prokościelny.

Przygotowanie do życia w rodzinie, przedmiot w szkołach, ma charakter prokościelny?

Wręcz religijny. Jest inspirowany świato­poglądowo. To nie jest wiedza współczes­na. Podręcznik do przygotowania do życia w rodzinie niewiele się różni od podręcznika do religii. Oceniałem jeden z nich dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i oceni­łem bardzo wysoko, ale musiałem zmienić tytuł podręcznika na podręcznik do religii. W MEN tego nie przyjęli i odesłali, że mu­szę ocenić podręcznik do przygotowania do życia w rodzime. Nie zgodziłem się.

Ależ pan przewrotny.

Nie przewrotny, tylko nie podoba mi się udawanie dyskusji o edukacji seksualnej, zwłaszcza wtedy, kiedy zaczyna się rok szkolny. I tak już wszystko wiadomo, nic się w tej kwestii nie zmieni. Nic.

Tyle lat pana walki, edukacji na marne? To tak, jakby pan powiedział: nic mi się nie udało.

Nie, moje oddziaływania edukacyjne sięgają do ludzi dorosłych. Owszem, napisałem podręcznik „Nowoczesne wychowanie seksualne”. Został oprotesto­wany w liście episkopatu i przepadł. Już się więcej nie dałem nabrać na taką inicjaty­wę, nie dałem się nabrać na zmianę kursu w sprawach edukacji seksualnej.

Może wszystko przez to, że w tytule użył pan słowa „nowoczesne”?

Hm, trendy nie były odpowiednie w tym podręczniku. I efekty mamy takie, że dzieci edukują się seksualnie w internecie. Mogę tylko ubolewać, że młodzież nie ma do­stępu do prawdziwej edukacji seksualnej. Próbuję poznawać argumenty przeciwni­ków edukacji i oni wyłapują akurat takie fragmenty, które można skrytykować, bo jeżeli całe uświadamianie seksualne ma się sprowadzać do tego, że ginekolog wpada do szkoły i opowiada dzieciom o antykon­cepcji, to coś jest nie tak. Przecież to nie jest wychowanie seksualne, tylko informacja o antykoncepcji. Rozumiem, że przeciw­nicy mogą protestować. Ja też protestuję przeciwko takiemu wychowaniu. Nato­miast wiem, że intencje podręcznika WHO na pewno zostały w Polsce wypaczone. Generalnie cała struktura tej publikacji, standardy w niej zawarte są bardzo dobre. Nie ma jednak obowiązku stosowania się do tych wszystkich standardów. Tam jest wyraźnie mowa o współpracy szkoły z rodzicami, z młodzieżą. Poza tym trze - ba uwzględnić specyfikę kraju. Przecież w kraju islamskim...

A w katolickim?

W katolickim kraju wiadomo, że nie moż­na się masturbować, mieć seksu przed ślubem, używać antykoncepcji, a homo­seksualizm jest patologią. Z czym tu dyskutować? Chociaż to i tak się zmienia. Nawet wyszła książka o seksie po katolicku autorstwa jednego z księży. 40 lat temu taki ksiądz byłby zawieszony w funkcjach kapłańskich, od razu by go wyrzucili. Spotkałoby go to samo, co ostatnio ks. Lemańskiego. Teraz jest hołubiony, bo to forma przyciągnięcia wiernych do Kościoła innym spojrzeniem na seks. On nie zmienia doktryny, ale wprowadza coś nowego, pisze, że małżonkowie katolicy mogą się cieszyć seksem. Proszę zauważyć, że Kościół się zmienia, dopuszcza radość z seksu, co prawda radość w ramach mał­żeństwa, ale jednak.

W naukach przedmałżeńskich chyba nic o tej radości nie ma?

Nauki przedmałżeńskie to zupełnie osobny rozdział. Z tego, co słyszę, przekazywa­ne są tam poglądy z XIX w. Nowoczesne podejście do seksu, które jest w Kościele na świecie, u nas się nie przebije. Hierar­chowie do tego nie dopuszczą, bo ten nasz Kościół byłby jeszcze bardziej podzielony, rozbity. Biskupi chcą, żeby Kościół polski był monolitem. Natomiast seksuolo­dzy mówią i o życiu przedmałżeńskim, i o masturbacji, i o antykoncepcji. I to nie jest zachęta, żeby młodzież wcześniej zaczynała życie seksualne. Wręcz staramy się przesunąć inicjację seksualną do czasu, kiedy człowiek jest już dojrzały i odpowie­dzialny.

Czyli kiedy? 15-17 lat?

Kto jest dojrzały w 15. roku życia? To iluzja. Nie żartujmy. Chyba że jakiś geniusz. Ale nie, żaden 15 -letni człowiek nie jest dojrzały. Wtedy trwa jeszcze okres dojrzewa­nia. Poza tym rozpoczynanie w tym wieku seksu jest bez sensu z punktu widzenia biologii. A później to zależy od człowieka. Niektórzy nie dojrzewają nigdy.

Wiem, że przyjaźnił się pan z ks. Popiełuszką. Rozmawialiście o seksie? Rozmawialiśmy o wszystkim. Wiedziałem, że on jako ksiądz rzymskokatolicki musi się trzymać swojej doktryny. Ale szanował moje poglądy, które - jak wiadomo - nie są ortodoksyjne. Sytuacja była jasna.

Poglądy poglądami, a życie życiem. Pan jest przecież tradycjonalistą, mężem, ojcem, dziadkiem.

Nigdy nie mówię na tematy osobiste, choć wiem, że media to uwielbiają. Ale byłoby dobrze, jakby Starowicz powiedział, w któ­rym roku życia przeszedł inicjację seksual­ną. Na cholerę to komu potrzebne.

Wcale nie chciałam o to pytać.

Przecież czytelników interesuje, czy jestem konserwatywny w swoim życiu prywat­nym, czy też lewicowym erotomanem.

W Polsce trzeba każdego zaszufladkować.

Jest pan religijnym człowiekiem...

Ale co ma piernik do wiatraka? Czy religia czyni człowieka bezmózgowcem?

Nic takiego nie powiedziałam.

Jak się jest religijnym, to ma się swoje normy, zasady. Chrześcijanie też mają różne poglądy, sami katolicy też. Słyszała pani pewnie o tym, że jeden z niemieckich kardynałów chce, żeby ludzie żyjący w ponownych małżeństwach mieli możliwość przyjmowania komunii. Jeśli wśród kardy­nałów katolickich są różnice poglądowe, to wśród ludzi religijnych jest cała mozaika poglądów. O seksie łatwiej dyskutować niż o gospodarce, bo na seksie się wszyscy znają. Poseł, który nie wypowiada się na żadne inne tematy, o seksie na mównicy sejmowej mówi bez skrępowania, bo czuje się w temacie kompetentny. Chyba nie tego jednak od niego oczekują wyborcy. Nowe drogi, praca, emerytury - to ich interesuje. A seks? Każdy dorosły ma swoje poglądy na ten temat. I niech tak zostanie.

ŹRÓDŁO