Nie zasługujemy na rządy PiS

Śmieszy mnie robienie z Kaczyńskiego geniusza politycznego. Człowiek, który bez zahamowań używa mowy nienawiści, który szkodzi własnemu krajowi, nie jest na pewno tytanem moralnym ani intelektualnym mówi prof. Leszek Balcerowicz

Rozmawia Renata Kim, Marek Szczepański

NEWSWEEK: Chce się panu jeszcze tak gardłować w sprawie Polski?

PROF. LESZEK BALCEROWICZ: Ludzie dzielą się na różne gru­py - jedni czekają, aż inni zrobią za nich robotę, inni twierdzą, że nic się nie da zrobić; ja należę do trzeciej grupy i uważam, że dopóki nie ma całkowitej pewności, że ważnej sprawy nie da się obronić, dopóty trzeba o nią walczyć.

„Trzeba się bić z PiS o Polskę” - tak zatytułował pan swoją książkę.

- Tak. Atak PiS na państwo prawa i na rynkową gospodarkę oraz ich kłamliwa propaganda osłabiają Polskę i niszczą jej obraz. I robią to po okresie, w którym Polska osiągnęła największy w ostatnich 300 latach sukces, jeśli chodzi o doganianie Zacho­du. Dzielą Polskę wewnętrznie, akurat wtedy, gdy zwiększają się zewnętrzne zagrożenia. To tak, jakby realizować plan Putina; to potworny moralny skandal! Trzeba pokazywać szkodnictwo i za­kłamanie tej ekipy - brak skrupułów, niski poziom moralny, ideologiczną nędzę, nie­kompetencję. Im dłużej będą trwały rządy PiS, tym gorzej dla Polski.

Kaczyński z kolei pana nazywa „szkodnikiem”.

- Gdyby to zrobił Władysław Bartoszew­ski, Jan Nowak-Jeziorański, Zbigniew Brzeziński czy parę innych osób, to- bym się przejął. Zastanowiłbym się, czy nie mają racji. Ale dlaczego miałbym się przejmować opinią Kaczyńskiego? On mi się po prostu odwinął, bo to ja go tak nazwałem. Ale uzasadniłem, dlaczego uważam go za największego ustrojowe­go szkodnika po 1989 roku. Trochę mnie śmieszy robienie z niego demiurga, ge­niusza politycznego. Człowiek, który nie ma zahamowań w używaniu mowy niena­wiści, który ma anachroniczne poglądy na gospodarkę, który szkodzi własnemu krajowi, nie jest na pewno tytanem moralnym ani intelektualnym.

Za to doskonale wyczuwa, czego potrzebują Polacy. Obiecał im nie tylko poprawę bytu, ale także przywrócenie godności.

- No i kto w to wszystko uwierzy? Kto wierzy w te deklaracje o wolności i godności ze strony człowieka, który należy do naj­bardziej niepopularnych wśród wszystkich polityków? Przecież to, co on robi, jest szkodliwe, ale niesamowicie banalne: obiecu­je, oskarża i obraża oponentów. Przez swoją agresywną propa­gandę i obietnice zmobilizował pokłady frustracji, które istnieją w każdym społeczeństwie. Dla partyjnych celów odwołał się do różnych grup protestu: frankowiczów, przeciwników gimna­zjów i sześciolatków w szkołach, zwolenników przywrócenia niższego wieku emerytalnego itp. Tak długo, jak ma się środki na spełnianie obietnic, to sporą część ludzi można przekupy­wać. Ale my nie mamy nadwyżki w budżecie, tylko wysoki defi­cyt. Za to jest dużo posad do rozdania, co PiS wykorzystuje bez żadnych zahamowań, próbując jednocześnie odwracać prywa­tyzację, choć mamy najwięcej własności państwowej w krajach OECD. No, ale w firmach prywatnych nie można tak łatwo roz­dawać posad partyjnym działaczom.

PiS wygrało wybory, bo obiecało Polakom 500+. Dlaczego poprzednia ekipa tego nie zrobiła?

- To jest takie pospolite szukanie jednej przyczyny, zwykle fał­szywej, ale dobrze brzmiącej... „Za mało się troszczyliśmy”, „za mało wspieraliśmy” itp. W Grecji też się intensywnie „trosz­czyli” i zakończyło się krachem. Jest sporo prostackich teorii na temat przyczyn zwycięstwa PiS, które nie wytrzymują testu logiki i faktów.

A jaka jest pana teoria?

- Ja uważam, że to zwycięstwo wynikało ze splotu kilku czyn­ników. Przyczyniły się do niego jaskrawe błędy PO. Platforma przegrała w znacznej mierze dlatego, że odepchnęła od siebie jakieś 2-3 miliony ludzi, plując im w twarz skokiem na OFE.

Dalej, kiedy latem 2014 roku wybuchła afera podsłuchowa, PO przyjęła najgor­szą z możliwych strategii: powtarzała, że skandalem są same podsłuchy, a nie to, co ujawniły. Do tego jeszcze ta nie­szczęsna doktryna ciepłej wody w kranie! Fantastyczny pomysł, by pozyskać mło­dych! Poza tym na krótko przed wybora­mi wybuchły strajki górników. I co wtedy zrobili politycy PO? Umizgiwali się do związkowców. Obiecali pomoc dla gór­nictwa, naśladując PiS, a to też odpycha­ło wyborców, którzy nie chcieli PiS bis. No i wreszcie Bronisław Komorowski nie musiał przegrać wyborów prezydenckich.

On sam twierdzi, że musiał. Uważa, że taki był trend.

- Nie musiał! Mieć 70 proc. popularno­ści i przegrać z facetem, który ma na po­czątku 3 procent?! I dalej - przecież nie musiało tak być, że w telewizji pojawi się Adrian Zandberg i Par­tia Razem odbierze głosy Zjednoczonej Lewicy. Dzięki temu wszystkiemu PiS uzyskał większość. Jak widać, to nie geniusz Jarosława Kaczyńskiego, tylko przede wszystkim splot nie­szczęśliwych przypadków dał mu taki wynik. Zdarzenia po­zornie drobne mogą mieć bardzo poważne konsekwencje. Nie można wyjaśniać klęski wyborczej PO tym, że była za mało po­pulistyczna. Gdyby Platforma była jeszcze bardziej populi­styczna, to jeszcze bardziej by straciła. Największym błędem w polityce jest odpychać swoich wyborców.

Czy równie złe nie było zaniedbanie tej nieuprzywilejowanej grupy społeczeństwa, dla której 500+ stanowi gigantyczną różnicę w domowym budżecie?

- Dlatego „nieuprzywilejowanej”. A pani należy do „uprzywilejo­wanej” części? Co to w ogóle za stawianie spraw? Powtarza pani propagandę PiS. Zacznijmy od tego, że w każdym społeczeństwie są ludzie, którzy uważają, że zasługują na więcej. Czasem są rze­czywiście pokrzywdzeni przez los, a czasem tylko subiektywnie.

Można oczywiście ich wszystkich objąć tym lewicowym hasłem „wykluczeni”, ale to jest językowa pułapka. Bo słowo „wyklucze­ni” zakłada, że ktoś ich skrzywdził. Kto ma pomagać?

Państwo.

- Wie pani, gdzie jest najwięcej „wykluczonych”? Na Ukrainie, tam prawie wszyscy są wykluczeni. Dlaczego? Bo w tym kraju nie było żadnych radykalnych reform. Mam nadzieję, że teraz uda się je w końcu przeprowadzić. Powtarzam: jeżeli będziemy operować takim językiem, będziemy tubą PiS i partii Razem.

To nie używajmy słowa „wykluczeni”, tylko „najsłabsza grupa”. Dla niej 500+ robi różnicę.

- Minister Morawiecki powiedział, że program 500+ to inwe­stycja. Czy to jest inwestycja w to, żeby w Polsce była istotnie większa dzietność? Nie znam żadnych naukowych badań, które by potwierdzały to, co oni mówią. To znaczy, że albo nie prowa­dzili żadnych badań, albo po prostu cynicznie uznali - nie mając pieniędzy w budżecie - że dadzą ludziom 500+. Być może w zwycięstwie PiS miał jakiś udział program 500+, ale czy z tego ma wynikać generalny wniosek, że warto rozwalać budżet państwa, żeby wygrywać wybory? To byłaby pochwała populizmu w stylu Argentyny Wenezueli czy Grecji.

Rozbawiła pana szczerość ministra Morawieckiego, gdy przyznał, że ten program jest na kredyt?

- On mnie rozbawia od samego począt­ku. Podobnie jak to, że tyle osób - łącznie z poważnymi publicystami - kupiło bajkę, że jak ktoś pracował w banku, to na pewno zna się na gospodarce. Jest tajemnicą po­liszynela, że w niektórych zagranicznych bankach płaci się ludziom wysokie pen­sje za to, żeby się nie wtrącali. Więc Mo­rawiecki pewnie nie miał wielkiej szansy, żeby się czegoś nauczyć. Ale nawet jak ktoś się zna na jednym przedsiębiorstwie, to niekoniecznie musi się znać na całej gospodarce. Albo może się znać, a być ka­rierowiczem. Albo uznawać, że wartości „narodowe” połączone z ksenofobią są ważniejsze od rozwoju gospodarki. Zresztą sam Morawiecki miewa chwile szczerości i potem musi sam sobie gwałtownie zaprzeczać. W jednej z takich chwil szczerości po­wiedział, że wolałby, żeby Polska wolniej się w przeszłości roz­wijała, ale była mniej „zależna” od kapitału zagranicznego.

To program PiS: Polska ma za dużo zagranicznego kapitału, trzeba to ograniczyć.

- To kuriozalne, bo w zeszłym roku malutka Irlandia przyciąg­nęła 101 mld dolarów inwestycji zagranicznych, a duża Polska 7,5 mld. Czy dla Morawieckiego to za dużo? On niekiedy mówi językiem Hilarego Minca: jesteśmy za wolnym rynkiem, tylko musimy go kontrolować.

A nie trzeba kontrolować?

- W tym, co PiS mówi, są fragmenty typu „należy zwiększyć ściągalność podatków”, czyli walczyć z oczywistymi oszu­stwami. I z tym się akurat każdy zgodzi. Ale przecież to dopie­ro początek. Jeśli ktoś robi reformy, które według PiS są złe, na przykład coś sprywatyzował, to może się spodziewać, że będzie na niego donos. Podobnie było wcześniej, ale nie na taką ska­lę. Nie znam drugiego takiego państwa, gdzie prokuratura tak uderzałaby w ludzi, którzy wyrywali kraj z socjalizmu. Niemal każdy minister prywatyzacji w Polsce miał do czynienia z pro­kuraturą i ciągnącymi się latami śledztwami. Kto się przed tym uchronił? Ten, kto nic nie prywatyzował. To niebywały moralny skandal. Strategia PiS polega na tym, żeby demonizować refor­my, dzięki którym Polska nie jest Białorusią, i iść w tym właśnie kierunku, czyli rozszerzać własność państwową.

Czyli nacjonalizacja.

- Oni mówią „polonizacja”, ale to de facto nacjonalizacja. To jest zwrot ku socjalizmowi. Używają własności państwowej do skandalicznej polityki personalnej. Iluż usunęli menedżerów i bez żadnej żenady zastąpili ich swoimi działaczami partyjnymi! Poza tym pomy­sły PiS polegają na tym, żeby zwiększać wydatki i pokrywać je przez poprawienie ściągalności podatków. To mit, że z tego da się sfinansować ich kluczowe obietni­ce. Na dodatek nasz deficyt już jest nad­mierny, należałoby go zmniejszać, a oni jeszcze powiększają. No, chyba że jeszcze bardziej będą podwyższać podatki. Już przecież wprowadzili dodatkowe podat­ki od banków i od sieci handlowych, które ostatecznie spadną na klientów.

Dokąd prowadzi taka polityka?

- Już widać, jakie są reakcje rynków - złoty słabnie, za zaciągane długi pła­cimy więcej. Ze względu na demografię liczba ludzi w wieku produkcyjnym bę­dzie spadać, a ewentualne obniżenie wie­ku emerytalnego jeszcze to pogłębi. Poza tym mamy bardzo mało inwestycji, mierząc odsetkiem PKB. Z grubsza wiadomo dlaczego: za duże ryzyko złej legislacji i nie- przewidywalności polityki. A za PiS jest tego jeszcze więcej. Nagle dowiadujemy się, że Polska ma specjalizować się w dronach. Morawiecki na spółkę z Gowinem chcą stawiać na dzie­dziny, które nie potrzebują żadnego wsparcia - na przykład na stocznie. Pewnie po to, by później ogłosić sukces. A z dru­giej strony stawiają na projekty wątpliwe, ale w razie fiaska nie poniosą żadnych konsekwencji, bo przecież nie ryzykują swoi­mi pieniędzmi. Taka strategia zwiększonej interwencji polity­ków w gospodarkę dla kraju zawsze kończy się źle. Ale na krótką metę służy partii, jeśli dziennikarze j ą wychwalają.

Czy z perspektywy czasu widzi pan jakieś błędy w swoich receptach dla gospodarki?

- Jest bardzo prosta metoda oceny skutków rozmaitych strate­gii: porównać różne kraje. Nie znalazłem żadnego, który miał­by mniejszą dozę reform po socjalizmie i lepsze wyniki niż Polska. Wszystkie wypadły dużo gorzej. Kraje nadbałtyckie, które byty bliskie Polsce albo nawet bardziej radykalne, osiąg­nęły o wiele lepsze wyniki niż na przykład Białoruś czy Ukrai­na. I to jest test, a nie pyskówki czy populistyczne licytacje, kto bardziej współczuje ludziom.

Pan wciąż jest ortodoksyjnym liberałem.

- „Ortodoksyjny” okropnie brzmi, niech pani uważa na język. Nie może być tak, że wyzwisko zastępuje analizę, na przykład słowo „śmieciówki”. Przecież wiadomo, że jak ktoś nazwie coś takim słowem, to jest złe.

Czy kiedykolwiek miał pan refleksję, że może jednak trzeba było mniej radykal­nie przeprowadzać reformy? Zadbać o najsłabszą część społeczeństwa?

- „Zadbać”? Używa pani słowa naładowa­nego emocjonalnie i przeciwstawia dwie rzeczy: reformy i - „dbanie”. To jest język PiS i partii Razem. Kto bardziej dbał o lu­dzi: reformatorzy w Polsce czy antyreformatorzy na Ukrainie lub Białorusi?

Uważa pan, że państwo nie ma obowiązku dbania o najsłabszych?

- Ale co to znaczy „dbanie”? Najważniejsze jest to, by ludzie mogli dbać o siebie. W so­cjalizmie nie mogli dbać o siebie, bo ci naj­bardziej kreatywni i przedsiębiorczy byli najbardziej dyskryminowani przez ustrój. I dlatego wszyscy przegrali. Druga rzecz: w każdym społeczeństwie zdarzają się niektórym ludziom nie­szczęścia, ale nie można zakładać nacjonalizacji współczucia. Czy tylko państwo ma im pomagać, czyli politycy i urzędni­cy? A gdzie jest rodzina? Gdzie kościoły? Gdzie organizacje pozarządowe? Jeśli znacjonalizujemy współczucie, to zabrak­nie miejsca dla ludzi pomagających z powołania. Nacjonaliza­cja współczucia, czyli rozdęte i często źle zbudowane państwo socjalne, kończy się Grecją.

Pana dawni koledzy przyznają, że się mylili w sprawie gospodarczego liberalizmu. Prof. Marcin Król wręcz powiedział: byliśmy głupi.

- Nie zaliczam go do „kolegów”. Ale ważniejsza jest tu mo­ralna i intelektualna tandeta metody: znaleźć rzekomego czy prawdziwego liberała i wydrzeć z niego takie wyznanie, a po­tem triumfalnie ogłosić, że liberalizm jest zły, bo jakiś liberał tak powiedział. To się nie trzyma kupy, przecież nie uogólniamy na podstawie jednej wypowiedzi i to niekoniecznie liberała. Ale za taką tandetę autor dostał nagrodę jakiegoś dziennikarskie­go gremium. A wracając do PiS, trzeba się organizować, bo tylko zorganizowany odpór może stanowić skuteczne ograniczenie dla tych ludzi bez zahamowań.

Komitet Obrony Demokracji robi to od ośmiu miesięcy. Bez efektów.

- I co? Nie udało się? To co, mamy iść na kawę?! Jeśli ma się do czynienia z ludźmi odpornymi na argumenty moralne i intelek­tualne, to nie można oczekiwać, że po paru miesiącach nagle skruszeją. Oczywiście, bardzo chciałbym, żeby obywatelski opór był silniejszy, bo to jedyna szansa na powstrzymanie ustrojowej destrukcji Polski i jej pozycji na Zachodzie. Ale nie można ocze­kiwać przełomowych efektów po 10 miesiącach. Dla mnie inte­resujący jest fakt, że do tej pory w Polsce przeważały protesty roszczeniowe, a od paru miesięcy mamy silny protest obywatel­ski. Nie w obronie interesów materialnych poszczególnych grup, ale w obronie ustroju. To jest niesamowicie ważne.

Tyle tylko że w tych protestach biorą udział głównie ludzie, którym właściwie niczego nie brakuje. Walczą o to, by nie stracić wolności.

- Znowu pisowski schemat: demonstrują zadowolone do niedawna elity - a po dru­giej stronie są „wykluczeni”. Obrona wol­ności i państwa prawa to wielka misja. Chodzi o to, żeby nie wracać do systemu, w którym uczciwy obywatel ma podstawy do tego, żeby się bać. Opanowanie proku­ratury przez Zbigniewa Ziobrę ma, jak są­dzę, tworzyć narzędzia dla takiej strategii. Jasne, że w każdym społeczeństwie tylko część jest aktywna w sprawach obywatel­skich. Nie ma co się tym gorszyć. Chodzi o to, żeby ludzi mocniej mobilizować. Mo­bilizacja już przekonanych daje szybsze efekty niż przekonywanie.

Ma pan jakieś rady dla tych, którym nie podobają się rządy PiS?

- Nie narzekać, nie liczyć na cud. Nie głosić, że nic się nie da zro­bić, tylko organizować się. Bo co robi każda dyktatura lub re­żim zmierzający w tym kierunku? Atomizuje ludzi. Dyktatura zawsze uderza w niezależne organizacje, dlatego trzeba je od­powiednio zabezpieczać i umacniać. Bardzo ważna jest komu­nikacja, odwoływanie się nie tylko do interesów materialnych, ale do wrażliwości moralnej. Trzeba bić się z PiS o Polskę. Nie zasługujemy na to, żeby rządzili nami tacy ludzie.

ŹRÓDŁO