Zaślepieni i pyszni

Kaczyński jest potrzebny tym, którzy go wspierają, ale ta masa jest też potrzebna Kaczyńskiemu. Bez niej nic nie znaczy. Kiedyś jego „lud Boży” zacznie zazdrościć działaczom PiS i dostrzegać ich grzechy. I wtedy PiS się skończy – mówi prof. Zbigniew Mikołejko.

Rozmawia Renata Kim

NEWSWEEK: Czy dzieci się pana boją? Brzydzą się może?

PROF. ZBIGNIEW MIKOŁEJKO: Wręcz przeciwnie, lezą do mnie jak pszczoły do miodu. Uwielbiam je zresztą i na ogół dobrze się z nimi dogaduję, choć nie na­daję się na miss turnusu, a i wiek też wia­domy. Może sobie schlebiam, ale dzieci interesują się mną, bo są ciekawe świa­ta we wszystkich jego aspektach, także w tym, co dotyczy starości i umierania. Posłowie PiS uważają, że choroba, sta­rość i śmierć to sprawy nieodpowied­nie dla dziecięcych umysłów. Proponują, by domy opieki dla osób starszych nie sąsiadowały z obiektami dla dzieci.

- To absurd. Dzisiejszy świat jest mocno owładnięty quasi-religią wiecznego ży­cia i wiecznej młodości. Ma swoiste ry­tuały -jak odsysanie tkanki tłuszczowej, ma własne świątynie w postaci klubów fitness i raje w postaci wakacji na Karai­bach. Niechętnie patrzy na starzenie się, chorowanie, umieranie. Ciężko chorych zamyka się w szpitalach i hospicjach, ukrywa za białymi parawanami, dzieci nie prowadzi się na pogrzeb dziadków. Nawet w kinie trudno zobaczyć miłość dwojga starszych ludzi, z jej gorzką, przerażającą ironią, ze śmiercią w tle, jaku Roberta Altmana w „Trzech kobietach”. A PiS ma do tej religii wiecznej młodości podejście cyniczno-praktyezne.

Co to znaczy?

- Wykorzystuje nastroje ludzi rze­czywiście skrzywdzonych, ale także złe emocje zdrowych, młodych kobiet i mężczyzn, rozpychających się łokcia­mi, nieliczących się z nikim i z niczym, depczących słabych. PiS odwołuje się więc także do kogoś, kto przypomina ty­tułowego „rwacza” z powieści Ilii Eren­burga i Edka z „Tanga” Mrożka - chama krzepkiego i bezwzględnego. „Rwacz” korzysta z rewolucyjnego chaosu i bie­rze co się da: kobiety, dobra materialne i awans społeczny. A Edek bierze wszyst­ko z powodu bezwolności, przyzwolenia i lęków mieszczańskiego, inteligenckie­go świata. Polski Edek - rosły facet, trzydziestoparoletni, miłośnik szybkich samochodów, brzuchaty, w bejsbolówce - to jeden z głównych klientów PiS.

Nastały czasy Edka?

- Nastały. Edek nic nie potrafi, jest głu­pi, ale głupota, jak już zauważył Erazm z Rotterdamu, jest skuteczniejsza od działań ludzi myślących. Bo człowiek re­fleksyjny, w miarę rozumny zastanawia się, ma wątpliwości. Edek wątpliwości nie ma, działa w stadzie. Człowiek myślą­cy może, owszem, wyrazić solidarność z innymi, ale dba o swoją indywidual­ność. A w Edkach nie ma nic indywidu­alnego - produkowani są standardowo z tymi swoimi bejsbolówkami i gaciami do kolan, z quadami, z piwskiem w łapie i z marzeniem o luksusowych autach. I to właśnie dla Edka i jego pyskatych part­nerek rząd PiS chce zlikwidować klasy integracyjne w polskich szkołach.

W czym im przeszkadzają dzieci niepełnosprawne?

- No, przecież nie są krzepkie, sprawne i piękne. Zdaniem Edka oczywiście, bo to jest estetyka wyniesiona z filmów ka­tegorii C o przemocy i seksie, z tandet­nych obrazów ludzkiego samca i ludzkiej samicy.

A nie chodzi raczej o to, że konserwa­tywni politycy uważają, iż o brzydkich i trudnych rzeczach się nie mówi? Więc i te niepełnosprawne dzieci lepiej schować?

- Systemy totalitarne manifestują swo­ją sprawność, siłę, zdrowie. Mają skłon­ność do marginalizowania ludzi starych, chorych i kalek. A jednocześnie potrafią tych ludzi używać do własnych celów.

Celowo użył pan określenia „totalitarny”?

- Nie użyłem go w stosunku do Kaczyń­skiego, tylko aby pokazać, że jego partia czyni użytek z rozmaitego dziedzictwa - także reżimów autorytarnych i tota­litarnych XX wieku. Kult masy, wodzo­stwo ożenione z ornamentami państwa liberalnego, zamykanie ust opozycji, kontrola nad mediami, przyzwolenie dla różnych formacji, co prawda mar­ginalnych jeszcze, ale głośnych, kse­nofobicznych, rasistowskich. Do tego przyzwolenie dla mowy nienawiści i po­pulizm różnego chowu. Niektórzy mó­wią, że Kaczyński to system autorytarny w stylu lat 30., ale to nieprawda. Tam, gdzie trzeba, korzysta z zasobów lat 30., ale gdzie trzeba - także z języka i środ­ków liberalnych. To bardzo skuteczne w zdobywaniu poparcia mas. Partie li­beralne i ludowe z takich środków nie korzystają.

Co je powstrzymuje?

- Przyzwoitość, większa odpowiedzial­ność, większe poszanowanie prawa i zasad demokratycznych, troska o tożsa­mość... Jak się przyjrzeć ludziom PiS, to widać, że są oni od Sasa do Lasa. Od więź­niów systemu komunistycznego i zasłu­żonych, wręcz heroicznych dysydentów, po komunistyczne hieny w osobach peerelowskich prokuratorów i sędziów. I nie ma znaczenia, skąd przychodzisz, byłeś nas wzmocnił. To jest wielka siła PiS, że mimo antykomunistycznych de­klaracji nie patrzy w rodowody.

A dlaczego akurat teraz Edek tak się ośmielił?

- Z prostej przyczyny: rządy PiS to nie są rządy prawa i sprawiedliwości, tylko w najlepszym przypadku rządy na gra­nicy prawa. To okazja, by ludzie niekom­petentni, bez właściwości i kręgosłupów moralnych, kierujący się moralnością Kalego, mogli awansować tylko dlatego, że są „nasi”. Niezależnie, co byśmy po­wiedzieli o poprzednich rządach, to za ich czasów obowiązywała jednak zasada kompetencji, panowała praworządność. Teraz mamy do czynienia ze stanem wyjątkowym - używając kategorii Car­la Schmidta. Bo skoro nie działa Trybu­nał Konstytucyjny, to nie można orzec o zgodności lub niezgodności przepisów z konstytucją. Poruszamy się, jeśli nie w czarnej strefie norm, to przynajmniej w szarej.

Długo to potrwa?

- Nie wiem. Działania PiS już bu­dzą ogromny opór moralny, zwłaszcza tych, którzy nie chcą zatracenia dorob­ku ostatnich 27 lat. Dramat polega na tym, że w czasie transformacji wiele grup zostało odtrąconych. Ale wcale nie ci, którzy najgłośniej teraz wrzeszczą. Odtrąceni i w pewnym sensie skrzyw­dzeni zostali ludzie o niskim statusie, niskim wykształceniu, starzy. Ale są tacy, którzy faktycznie zostali skrzyw­dzeni, i tacy, którym tak się tylko zdaje, więc są zagniewani. Socjologowie do­piero teraz zaczynają dostrzegać to, że istnieje coś takiego jak „interes emocjo­nalny” w działaniach mas. A powinni byli wcześniej.

I tylko Jarosław Kaczyński tak dobrze zdiagnozował nastroje?

- Przyczyna nie leży w Kaczyń­skim, tylko w samozadowoleniu tych, którzy stworzyli nowy liberalno-demokratyczny system. W demon­strowaniu przez nich pewnego rodza­ju wzgardy dla odrzuconych. Kaczyński to świetnie wykorzystał. Kiedy Donald Tusk spostponował kiboli, to on natych­miast ich dowartościował. Tych, których liberalny system odrzucał, Kaczyński brał natychmiast pod swoje skrzydła. A system odrzucał zarówno tych nie- radzących sobie, skrzywdzonych przez zmianę, jak i tych, którzy kierowali się w swoich działaniach ksenofobią, rasi­zmem i nacjonalizmem.

Uderzyłby się pan w pierś i powiedział: „Ja też jestem z tych liberalnych elit, które nie rozumiały, gdzie bije tętno narodu?”.

- Nie, nie uderzyłbym się.

Dlaczego?

- Wielokrotnie próbowałem zwrócić uwagę środowisk liberalno-demokratycznych chociażby na to, że zaspoko­jenia wymagają interesy emocjonalne różnych grup. I niekoniecznie trzeba je zaspokajać przez dawanie pieniędzy. Ojciec Rydzyk dostrzegł tych, których zlekceważono, i powiedział im: „Je­steście solą ziemi, macie znaczenie”. Ci ludzie - tak strasznie samotni, tak strasznie bezradni, nasyceni rozmaitą agresją, wynikającą między innymi z od­trącenia, niezauważania - nagle stali się tym sposobem zdyscyplinowaną, silną armią.

Czy oni gardzą elitami?

- Gardzą elitami, bo poniekąd elity wzgardziły nimi. Określenie Tuska, któ­re wszyscy rozbawieni podjęliśmy, czyli „moherowe berety”, było tyleż prawdzi­we, ile pogardliwe. A trzeba było coś zrobić z tym naznaczeniem - żeby „mo­herowe berety” przestały nimi być, a zostały obywatelami nowoczesnego li­beralno-demokratycznego państwa. Na tym polegał problem. Nie na zabraniu babci dowodu, tylko na tym, żeby bab­cia zyskała świadomość, że jest kimś, że jej los leży w rękach w miarę sprawnego i humanitarnego systemu praw.

Teraz babcia może się czuć uspokojona?

- Niby tak, ale jest traktowana przez PiS instrumentalnie. Da się babci jakiś sym­boliczny ochłap, pogłaszcze ją słowami, ale zaraz uderzy ustawą, która ma w so­bie wiele z pogardy, bo mówi, że dzieci nie powinny jej starości i samotności oglądać. PiS wie, że w gruncie rzeczy ci ludzie mają niewielkie znaczenie, więc nie zamierza im niczego dawać.

Nie sądzi pan, że to największa siła PiS, dzięki której będzie długo wygry­wać z liberalnymi elitami?

- Do czasu. Jest bowiem coś, z czym obecny rząd sobie nie radzi, czyli gospo­darka. Zatrudnia ludzi niekompeten­tnych, podatnych na pokusy korupcji. Ich język jest bezczelny, pełen pychy i chamstwa. Gdyby nie to, PiS miałoby 50 procent poparcia, a nie około 30. Bo ludzie widzą przecież te przejawy nie­kompetencji, nepotyzmu gorszego jesz­cze niż za poprzednich rządów, bardziej drapieżnego. I zaczynają już doświad­czać niesprawności gospodarczej, ale także prawnej.

Jakieś przykłady?

- Ludzie dostrzegają chociażby to, co stało się ze stadninami. Dostrzegają pa­nią, która leczy kasztanami, awansowa­ną na wysoko płatnego członka zarządu, polonistę jako wiceministra spraw we­wnętrznych. Widzą „krewnych i przyja­ciół królika”, którymi obsadza się ważne stanowiska i daje im ogromne pienią­dze. O ile więc wcześniej mogli się cie­szyć, że „dobrze tym urzędasom”, „tym dziennikarzynom”, których wywalają z roboty, to teraz widzą, że w ich miej­sce przychodzą znacznie gorsi, straszli­wie niekompetentni i butni. Wymowny jest ten odpływ mas ludzkich od mediów zawłaszczonych przez PiS. Jak się od­chodzi od telewizora, to się odchodzi od propagandy systemu i słucha czegoś in­nego, co jest antysystemowe.

Kiedy Polacy przestaną popierać PiS?

- To nie stanie się od razu, choć w wielu z nas jest pragnienie, żeby to PiS już sobie poszło. Ja na pewno mam dość, zwłaszcza że jestem człowiekiem w pewnym wieku i państwowcem, przywiązanym do reguł prawnego i demokratycznego państwa. Chciałbym bardzo, żeby PiS już sobie po­szło, bo jest tam chmara szkodników.

Czym najbardziej szkodzą?

- Proszę mi powiedzieć, gdzie nie szko­dzą, skoro sięgają nawet po stadniny koni?

Niektórzy mówią, że to talibowie, któ­rzy chcą zrujnować wszystko, co było zbudować od nowa, po swojemu.

- A ja: Czerwoni Khmerzy. Oczywiście Khmerzy mordowali, a nie posądzam Pis o dążenie do takich działań. Ale i tak bez przerwy serwowane są nam groźby o ka­rach. Sam ich doświadczam.

Od kogo?

- Od „ludu” pisowskiego. Od Edków. Portale takie jak wPolityce i inne kłam­liwe „szczujnie” uruchamiają ten proces. Z mojego wywiadu, który ma trzy kolum­ny, wyjmują dwa zdania, dodają do tego komentarz i tak nakręcają ludzi, którzy wysyłają mi e-maile i listy, piszą strasz­ne, szalone rzeczy. Wygnanie z kraju czy internowanie jest tu najmniejszą karą; to jest morze najstraszliwszej nienawi­ści. Zaprawionej urojoną ksenofobią, bo raz jestem Żydem, raz Ukraińcem, raz Białorusinem, a innym razem hitlerow­cem, „ruskiem”, stalinowcem. Wszystko im się miesza. Piszą, że jestem „nieókiem”, a jednocześnie słyszę: „Przestań obrażać Polaków, bo przyjdziemy i cię powiesimy”.

Boi się pan?

- Nie, mogłem się tego spodziewać. Gwoli sprawiedliwości, do takich rzeczy posuwa się również lewactwo; różne fe­ministki pisały na mnie donos do mojego dyrektora, a nawet kiedyś zaatakowały mnie i moją żonę w teatrze.

Pan często prowokuje.

- Bo nie zgadzam się na różne bezczelne rzeczy. Dyskutuję. Można się ze mną nie zgadzać, można być w tej niezgodzie na­wet drapieżnym, ale nie wolno grozić mi zabójstwem, śmiercią czy rozlewać po­toki kłamstw oraz gnojówki słów. Naj­gorsze, że ci atakujący najmocniej nigdy w ręku nie mieli tekstu, za który mnie ata­kują, a tym bardziej książki czy felietonu. Po prostu „szczujnia” podała kłamstwa, a w warunkach kryzysu potrzebny jest ja­kiś kozioł ofiarny, na którego można skie­rować złe emocje i przelać własne winy.

Gdzie tu kryzys? Jest plan Morawieckiego, państwo nacjonalizuje OFE, pieniądze z 500+ płyną, zaraz powsta­ną tanie mieszkania czynszowe...

- To jest właśnie kryzys. Pieniądze już się kończą. A przecież rząd nie ma włas­nych pieniędzy, tylko nasze - wyjmuje z jednej kieszeni obywatela i przekła­da do drugiej. Zresztą wszelka zmiana, także ta naprawdę dobra, jest sytuacją kryzysu. Powstaje pewien zamęt, prze­wartościowanie wartości i hierarchii społecznej, czemu towarzyszą niepew­ność, odtrącanie jednych i wywyższa­nie drugich. Trzeba to jakoś przełamać, a najlepszym sposobem jest znalezienie kozła ofiarnego. Świetnie nadają się do tego jajogłowi. Klasyczny przykład: „Bal­cerowicz musi odejść”.

Albo najnowszy: „Balcerowicz to oszołom”.

- I jeszcze: „Liberałowie są lewactwem”, co jest absurdem do entej potęgi. Trwa więc szukanie kozła ofiarnego. W pew­nym momencie PiS i jego przywódcy też się nim staną. Mam nadzieję, że po jak najkrótszych rządach. Francuski pisarz i podróżnik markiz Astolphe-Louis-Leonor de Custine w XIX w. pisał w „Li­stach z Rosji”, że to nieprawda, że car jest wszechmocny; car jest najwyższym niewolnikiem systemu. Tak samo z Ka­czyńskim. Owszem - jest potrzebny tym wszystkim, którzy go wspierają, ale ta masa jest też potrzebna Kaczyńskie­mu. Bez niej on nic nie znaczy, jest naj­wyższym niewolnikiem systemu, który stworzył. Ale kiedyś „lud Boży” zacznie zazdrościć prominentnym działaczom PiS i dostrzegać ich wielkie grzechy. I wtedy PiS się skończy.

A jak my, jako społeczeństwo, będzie­my zmienieni po ich rządach?

- Tu jest pewien problem, bo w Polsce nigdy nie rozliczano rządów autorytar­nych. Z racji wojny, później komunizmu, nie rozliczono ludzi odpowiedzialnych za rozmiar klęski z 1939 r. Nie rozliczo­no stalinizmu - to jeszcze jako tako, bo parę osób trafiło do więzienia. Po 1989 r. nie rozliczono ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie i przemoc z epoki komu­nizmu. Tak więc znaczne odłamy pol­skiego społeczeństwa utwierdziły się w mniemaniu, że można sięgać po dzia­łania autorytarne bez ponoszenia odpo­wiedzialności. Chociażby symbolicznej, ale w miarę powszechnej i w miarę wido­wiskowej. Nie muszą to być sądy, wystar­czyłoby potępienie moralne.

Za co by pan rozliczył PiS?

- Za wiele rzeczy. Powinno się wyło­nić instytucję – taką narodową komi­sję prawdy i sprawiedliwości – która na oczach społeczeństwa dokonałaby mo­ralnego, symbolicznego oczyszczenia. Żeby ci ludzie przyszli i odpowiedzieli nam, dlaczego posuwali się do niecnych działań.

Co by nam dało takie rozliczenie?

- Ono nam wszystkim jest potrzebne, że­byśmy zobaczyli, że ci, którzy posuwają się do zła, a faryzejsko głoszą dobro, zo­stali w jakiś sposób ukarani. Nie przez sądy, nie przez więzienie, nie przez obo­zy internowania, nie przez wyrzucanie z pracy, tylko przez obnażenie własnych, nieczystych działań przed wszystkimi. Także przed sobą. Bo teraz są zaślepie­ni i pyszni. Widać ich dziką radość, że wreszcie dorwali się do władzy. I ponie­kąd wierzą w jej wieczność.

ŹRÓDŁO