Wielki strach

Jak patrzę na polską prawicę, która cieszy się ze zwycięstwa Trumpa, to mam wrażenie, że widzę karpia, który cieszy się, że nadchodzi Wigilia mówi reżyserka Agnieszka Holland

Rozmawia Tomasz Lis

NEWSWEEK: W jakim jesteś nastroju?

AGNIESZKA HOLLAND; No wiesz, w straceńczym.

Bo coś straciłaś czy dlatego, że jesteś gotowa na wszystko?

- Jedno i drugie. Straciłam właśnie ta­kie poczucie, że w drugiej części mojego dorosłego życia spełniała się utopia o or­ganizacji politycznej i społecznej ludzko­ści, która idzie w stronę pomocniczości, otwartości, współpracy, solidarności. Okazuje się, że jest odwrotnie.

Może naiwna byłaś?

- Nie wydaje mi się, bo jednocześnie za­wsze miałam w sobie silny pesymizm egzystencjalny, który mi podpowiadał, że ludzie generalnie nie są dobrzy i nie pragną wolności, tylko się jej boją.

Maski spadły, pozory wyparowały i teraz jesteśmy bliżej rzeczywistości...

- Nie sądzę, bo jeżeliby w to wierzyć, już dawno byśmy się powyrzynali. Mamy po prostu do czynienia z zapasami, które raz dają zwycięstwo złu, a raz dobru. Raz wy­daje się, że można zbudować świat, w któ­rym ludzie mogą być dla siebie przyjaźni, a raz zwycięża świat, w którym ludzie my­ślą, że spełnienie mogą znaleźć tylko przez nienawiść i wykluczenie innych. Odwieczna walka kultury i natury.

Myślisz, że Ameryka głosowała na wykluczenie?

- Narasta po prostu trend do zamykania się w enklawach pewnej anachronicznej i plemiennej swojskości, nie tylko wyklu­czając, ale de facto negując prawo innych do istnienia.

Na pewno pamiętasz wieczór wyborczy, kiedy wygrywało PiS. Jak byś porównała nastrój tamtego wieczoru z niedawnym wieczorem wyborczym w Ameryce?

- Myślę, że teraz w Ameryce to był jednak większy szok. Przynajmniej dla liberal­nej części Ameryki. Myśmy się spodzie­wali, że PiS może wygrać. Wydawało się jednak, że Polska, podobnie jak Wę­gry, jest takim trochę ekscesem i że ge­neralnie rzecz biorąc, to nie jest ogólny trend. Ale od jakiegoś czasu widać, że to zjawisko narasta.

Już rok temu spodziewałam się, że Trump może zostać prezydentem. Moi amerykańscy znajomi nie dopuszcza­li myśli, że to się może zdarzyć, ale ja wi­działam, jak idzie fala gniewu, wkurwu, nienawiści, resentymentu. Połączona z zanikiem instynktu samozachowaw­czego. W pewnym sensie wygrana PiS była czymś normalniejszym. PiS ukrywa­ło przed wyborcami swą wstydliwą twarz: Macierewicza, Kaczyńskiego... A Trump zyskiwał coraz więcej wyborców swoim totalnym bezwstydem.

Co pomyślałaś, kiedy stało się jasne, że Trump wygrywa, że zostanie prezydentem?

- To troszkę podobne do sytuacji, kie­dy jakaś bliska ci osoba ma śmiertelną chorobę i masz nadzieję, że nastąpi cud, że ona jednak przeżyje. Byłam w kontak­cie z kilkoma przyjaciółmi amerykański­mi i polskimi, wymienialiśmy wrażenia, żeby mieć taką grupę wsparcia.

Bardzo musieliście się wspierać?

- Czy doszło do załamań nerwowych, szlochu albo histerii? Nie. Ale paru mo­ich przyjaciół do dzisiaj jest w stanie żało­by, nie mogą się z tym pogodzić. Bardziej Amerykanie niż Polacy, bo my jesteśmy bardziej fatalistyczni, jak wiadomo.

Funkcjonujesz raczej na terenach - powiedziałbym - nowojorsko-kalifornijskich, to nie jest Trump country, więc jak wyczułaś, że niemożliwe może być możliwe?

- Ponieważ robię seriale dla amerykań­skich telewizji, sporo podróżuję po Sta­nach, pracuję z dużymi ekipami i moja znajomość Ameryki zwykłych ludzi jest większa niż przeciętnego intelektuali­sty nowojorskiego czy kalifornijskiego. Mam po prostu kontakt z ludźmi, którzy głosowali na Trumpa.

I wyczułaś w nich ten, jak mówisz, wkurw?

- Wkurw i jednocześnie nadzieję, że jak coś się zmieni, to im się polepszy, znów staną się ważni. Jest w tym oczywiście frustracja ekonomiczna, ale chyba istot­niejszy jest element tożsamościowy - ci ludzie nie chcieli utracić resztek swojej pozycji, swojej władzy. Większość tych, którzy głosowali na Trumpa, to biali męż­czyźni. Oni są w Ameryce w sytuacji, powiedziałabym - demograficznego zagrożenia. Ich zarobki, perspektywy i poczucie istotności społecznej się zmniejszały, a z drugiej strony rosła liczba Latynosów, czarnych. I będzie dalej rosła. Do tego doszedł istotny element genderowy, czyli zmiana tradycyjnej roli ko­biety, a to jest śmiertelne zagrożenie dla poczucia pewności i stabilności białych mężczyzn nie tylko w Ameryce.

Z tego, co mówisz, może wynikać, że to, co w oczach liberała było najbardziej odrażającą częścią wizerunku Trumpa, np. te opowieści o „łapaniu za cipki”, zadziałało na korzyść Trumpa. Bo wzmacniało przekonanie, że oto jest biały mężczyzna, który może zrobić to, co chciałbym zrobić, i mówi to, co mówię po cichu.

- Dokładnie. A co ciekawsze, spodobało się to dużej części białych kobiet.

Dlaczego?

- To jest skrzyżowanie syndromu sztok­holmskiego i lęku przed rewolucją oby­czajową, która następuje tak szybko, że właściwie nikt nie jest w stanie sobie z nią poradzić. Efektem emancypacji kobiet jest kryzys demograficzny, więc mamy tu także instynkt zachowania gatunku.

Czyli jest w tym, powiedziałbym, racjonalizm demograficzny.

- Tak. Jeżeli to jest powiązane z falą imi­gracji z Afryki i krajów arabskich, to poczucie zagrożenia, fizyczno-demograficznego, jest jeszcze silniejsze. I w tej kontrrewolucji, która teraz ma miejsce, strach przed innym - rasowy, religijny, kulturowy i genderowy - jest decydujący.

W Polsce mieliśmy w zeszłym roku do czynienia z triumfem kłamstwa symbo­lizowanego przez dwa hasła: „zamach w Smoleńsku” i „Polska w ruinie”. Wy­dawało się, że Ameryka, choćby przez fakt, że wolność słowa ćwiczy grubo ponad 200 lat, jest odporna na triumf kłamstwa. Okazało się, że nie jest.

- Nie jest, to ma związek z nowymi me­diami. Zmiana jest ogólnoświatowa, po­kazał ją choćby Brexit, chodzi o zalew informacji i ich niesprawdzalność. Tabloizacja informacji została zwielokrot­niona przez sposób, w jaki funkcjonują media elektroniczne, internet i media społecznościowe.

Czyli żyjemy w epoce postprawdy?

- Żyjemy w postpolitycznej epo­ce postprawdy. A Trumpa wyniosło to na najwyższy urząd polityczny w wol­nym świecie. Przecież to jest patologicz­ny łgarz, był z tego znany od zawsze. Ale może być kłamstwo bezczelne i kłamstwo sprytne. Mnie się zawsze wydawało, że on uprawia kłamstwo sprytne. Tymczasem okazało się, że to kłamstwo bezczelne, które można natychmiast zweryfikować, ale ono mu w ogóle nie szkodzi. To jest bardzo zabawne, bo ja teraz robię piąty sezon „House of Cards” i wszyscy na pla­nie mamy przedziwne poczucie, że krę­cąc tę fikcję, ścigamy się z rzeczywistością i musimy z nią przegrać.

Nie pojawiła się jeszcze myśl, że trzeba szybko popracować nad scenariuszem?

- Muszę powiedzieć, że nasi scenarzyści wykazali się wyobraźnią i pewne rzeczy w scenariuszu tego sezonu antycypowa­ły to, co się może zdarzyć. Tylko boję się, że zanim serial wyjdzie, już będzie po ptokach.

A jak oglądasz amerykańskie media, te tradycyjne, telewizje głównie, w których wszyscy biją się w piersi, że nie zrozumieli, nie dostrzegli, to nie masz poczucia, że to hipokryzja? Mam wrażenie, że media doskonale wyczuły, że Trump to jest towar, który się świetnie sprzedaje. Więc zrobiły biznes: przehandlowały prawdę za pieniądze.

- Tak, można powiedzieć, że media, na­wet liberalne, straciły umiar. Jedni za­rzucają im, że zbyt nachalnie popierały demokratów, inni, że wylansowały Trum­pa, który wiedział bardzo dobrze, że nie­ważne, czy mówią o nim dobrze, byleby mówili. Trump jest człowiekiem, który każdego dnia może powiedzieć zupełnie coś innego. Kilka dni temu w programie telewizyjnym „60 minut” pokazał się jako człowiek umiarkowany o gołębim ser­cu. Clintonową przed chwilą chciał wsa­dzić do więzienia, a teraz mówi, jaka to wspaniała kobieta. Wydaje się, że to nie jest tylko postprawda, to jest jakaś taka nieznośna lekkość bytu, że nic nie jest ważne, za nic się nie odpowiada.

Masha Gessen napisała w „New York Review of Books”: „Wierzcie w to, co mówią wam dyktatorzy”. Trump, Erdogan czy Kaczyński w sumie otwarcie dawali do zrozumienia, co planują.

- Są pewne podobieństwa, ale i wiele róż­nic. Obaj używaj ą bez żadnych zahamo­wań populizmu w dążeniu do władzy. To, co łączy Trumpa z Kaczyńskim, to nie­wątpliwie bardzo wybujały narcyzm, takie poczucie, że tylko ja jestem waż­ny, chociaż oczywiście Kaczyński jest introwertykiem, a tamten ekstrawerty­kiem. Także niezdolność do uczuć empatycznych wobec ludzi spoza najbliższego kręgu rodzinnego, ambicja, żeby być naj­ważniejszym na świecie czy w Polsce. Ale Kaczyński ma bardzo spójne poglądy po­lityczne i konsekwentną wizję tego, jak powinna wyglądać Polska.

Może po prostu jest inteligentniejszy od Trumpa?

- Nie wydaje mi się, żeby był inteligen­tniejszy. Trump jest sprytniejszy, jest też sybarytą. Kaczyński jest za to skupiony i wytrwały, jego jedynym życiem jest po­lityka. W sumie wiemy, czego możemy się spodziewać po Kaczyńskim. A przy Trumpie - nie wiemy.

Trump wciąż będzie teflonowy? Będzie robił show, a ludzie to kochają, więc nie

bardzo wiadomo, co musiałoby się stać, żeby ci, którzy go pokochali, przestali go kochać?

- To się okaże. Obydwu pomógł niedo­skonały system wyborczy. Przecież pani Clinton wygrała ponad milionem głosów. Trump nie ma większości w amerykań­skim społeczeństwie, tak jak Kaczyński nie ma w polskim.

Nie potrzebuje. Tak jak Kaczyński nie potrzebuje.

- Bo jego baza jest zmobilizowana, jest nawet łatwa do sfanatyzowania, nato­miast baza demokratów i liberałów jest rozproszona i powiedziałabym - roz­pieszczona.

A co myślałaś, jak słyszałaś w kółko hasło: „Let’s make America great again”.

- Myślałam: „Pierwszy raz mogę się czuć dumna, że od bardzo dawna jesteśmy w awangardzie światowej”. Dużo odzy­wek, zachowań i kłamstw było niemalże kalką z kampanii PiS.

Które w szczególności?

- Ameryka w ruinie..., zgniłe elity..., me­dia, które nas atakują..., zwykły czło­wiek... Bardzo dużo tego było: tradycyjne wartości; taki nacjonalizm wykluczający, że będziemy znowu wielcy, jak wyrzuci­my wszystkich innych albo przynajmniej ich zepchniemy na margines; budze­nie strachu i lęków, które często bazują na rzeczywistych powodach, ale których rozwiązania są demagogiczne. Na przy­kład: zbudujemy wielki mur na granicy z Meksykiem, za który Meksykanie za­płacą, i tak dalej. W Polsce nie mówiło się o murze, ale już Orban o tym mówi. Istnieje takie poczucie, że jak się odgro­dzimy od świata, to będziemy bezpiecz­ni. A przecież największym problemem świata w tej chwili są miliony ludzi, któ­rzy uciekają przed wojną, chaosem i gło­dem. I ta fala będzie się nasilać. Mury jej nie powstrzymają. Boję się, że boga­ty świat zacznie mordować biedaków, którzy szturmują jego granice.

Wystarczy, że pozwoli im umrzeć, nie musi ich mordować...

- Nie. Nie wystarczy, że pozwoli im umrzeć. Oni wszyscy nie utoną w Morzu Śródziemnym. Nie ustąpią i nie pogodzą się z tym, że mają umierać pod bombami albo wegetować w obozach.

Wróćmy do Stanów: młodzi Amerykanie w większości głosowali przeciw Trumpowi, u nas młodzi Polacy popierają prawicę. Jak to wytłumaczyć?

- Wszyscy narzekają na edukację amerykań­ską, ale wydaje się, że ona, najogólniej rzecz biorąc, wpoiła tym młodym ludziom postawy równościowe i demokratyczne.

A w Polsce?

- Polska edukacja totalnie zawiodła m.in. dla­tego, że stworzyliśmy de facto państwo wyzna­niowe. To znaczy, że w obiegu edukacyjnym istnieje tylko jeden model widzenia świata, je­den system wartości - reprezentowany przez prawicowy mainstream Kościoła katolickie­go. Ani szkoła, ani dom, ani autorytety, ani media, ani politycy nie przedstawiali alter­natywy. Ale być może ta tożsamościowa przy­należność młodzieży do polskiej prawicy jest chwilowa. Może chodzi raczej o pewną po­trzebę narodowej tożsamości, wspólnotowego dowartościowania. Wydaje mi się, że Amery­ka się odbuduje, bo zawsze miała niebywa­łą zdolność do takiej samonaprawy. Ale to, co prezydentura Trumpa wywoła, jaki łańcuch zła uruchomi ona na świecie, to jest trudne do przewidzenia.

Tuż po zwycięstwie Trumpa Marine Le Pen powiedziała: „To nie jest koniec świata, ale to jest koniec pewnego świata”.

- Tak, ale pytanie, czy ten świat, który nastąpi, będzie światem Marine Le Pen nacjonalizmów, faszyzmów, bo wielu odczuło, że sytuacja jest podobna do sytuacji z lat 30. XX wieku.

A kto byłby Hitlerem naszych czasów? Bo Trump się chyba jednak nie nadaje?

- Nie ma takich prostych analogii. Trump żad­nym Hitlerem nie będzie. On bardziej przypo­mina włoskiego dyktatora, jest showmanem. Nie mieliśmy do tej pory performera i błazna na takim stanowisku.

Jeśli kostki domina padają, to następna powinna być Francja?

- Nic nie jest niemożliwe.

A kto obroni nasz świat?

Nie wiem. W Ameryce szalenie waż­ny jest kodeks drogowy, bo dziesiątki mi­lionów ludzi jeżdżą samochodami. Gdyby nie przestrzegano tych reguł, toby się lu­dzie pozabijali. Podobnie jest z politycz­ną poprawnością: pewnych rzeczy się nie robi i nie mówi, szanuje się prawa i godność innych. Jeśli uzna się, że można bezkar­nie dzielić, wszystkich obrażać, poniżać, co się właśnie zaczęło tuż po zwycięstwie Trumpa, to Ameryka się rozpadnie.

Tu już się zaczęły straszne rasistowskie i antyemigranckie ekscesy. Podobnie jak po Brexicie, akurat tam uderzają­ce przede wszystkim w Polaków. Także polska prawica, która miała takie scha­denfreude z powodu Brexitu, może teraz zobaczyć, że nasi rodacy są pierwszymi ofiarami tego, co się stało.

Polska prawica ma też schadenfreude z powodu zwycięstwa Trumpa.

- To już świadczy o tym, że wielu moich rodaków ma problem ze zdrowym rozsąd­kiem. Jak patrzę na polską prawicę, a tak­że ogromną część Polonii amerykańskiej, która cieszy się ze zwycięstwa Trumpa, to mam wrażenie, że widzę karpia, któ­ry cieszy się, że nadchodzi Wigilia. To jest po prostu coś monstrualnie nieodpowie­dzialnego i głupiego, ponieważ my znowu pierwsi będziemy ofiarą... To jest tak jasne.

Czyli nienawiść do elit i salonu jest sil­niejsza niż jakikolwiek odruch zdrowego rozsądku, nie mówiąc o patriotyzmie.

- O patriotyzmie to mi w ogóle nie mów. To, co w polityce międzynarodowej robi ekipa Kaczyńskiego, to jest działa­nie właściwie agenturalne. Oczywiście chodzi mi o Putina.

Robią to świadomie?

- A ja wiem? Myślę, że często nie doce­niamy głupoty ludzkiej, ale... Mentalność Macierewicza to jest zadanie dla twórcy w rodzaju Dostojewskiego. Trudno zwy­kłymi narzędziami spenetrować tę oso­bowość. A ponieważ wszystko jest teraz możliwe, to ja się boję, że oni rzeczywiście zainfekują te nieszczęsne zwłoki w cza­sie ekshumacji... Bo tak na zdrowy rozum jest niezrozumiałe, po co to robią.

A ty uważasz, że po to, żeby znaleźć trotyl?

- Po to, żeby podrobić jakieś dowody na zamach. Nie wyobrażam sobie, jaki mógłby być inny cel takiej akcji.

Kto ocali nasz świat?

- Ja ci mówię, że znajdziemy się w Polsce, w której dzięki sfabrykowanym dowo­dom okaże się, że był zamach, a ty mnie pytasz, gdzie zmierza świat?

Bo boję się, że ciągnąc wątek smoleński, będziemy zmierzać do absolutnej paranoi i z tego zaułka nie wyjdziemy...

- Ale ja bym chciała, żeby to wybrzmiało. Jednym z powodów zwycięstwa Trum­pa był zupełny brak wiary elit demokra­tycznych w to, że wyborami w dużym stopniu może manipulować Władimir Putin. Wszystko, co jest bliskie teorii spi­skowej, zostało skompromitowane przez durną prawicę, prawda? Ale okazuje się, że różne spiski mają rzeczywiście miej­sce. Więc idiotyczne teorie spiskowe przekreślają fakty o rzeczach niepoję­tych, a jednak realnych. W związku z tym jesteśmy bezradni wobec pewnych form zła, które potem się obiektywizują i materializują.

Musimy zrozumieć, że diabeł działa w świecie poprzez ludzi, a zło jest czymś realnym.

Z tego wszystkiego, co mówisz, wynika, że jeśli normalność na świecie ma prze­trwać, to zwolennicy zdrowego rozsądku muszą być asertywni, gotowi do walki o każde słowo, walki z kłamstwem na każdym kroku. Nie odpuszczać i bić się.

- Dokładnie. Z tym że bez używania wo­bec oponentów łatek prymitywów, oszo­łomów, rasistów... Bez etykietowania, uproszczeń i poczucia wyższości.

Czyli otwarta, mądra asertywność?

- Otwarta, mądra asertywność. Trze­ba być otwartym na złożoność świa­ta, a z drugiej strony bić się z niebywałą determinacją o to, w co się wierzy.

Gdzie się dzisiaj czujesz najlepiej: w Polsce, Ameryce czy we Francji?

- Nieźle się porobiło, prawda? Żyję w trójkącie i wszędzie jakieś paskudz­twa się dzieją. Wszędzie się może oka­zać, że otwarte zabieranie głosu zaczyna być ryzykowne. Ale to Polska jest pań­stwem, które ciągle funkcjonuje na zasadzie takiego postkomunistyczne­go etatototalizmu. Trudniej jest mieć alternatywę i znaleźć jakieś istotne miejsce w społeczności, które nie jest kontrolowane przez rządzącą ekipę. Myślę, że w Polsce może być najbar­dziej duszno. Ludzie tutaj najszybciej zaczęli się bać, mimo że poza wyrzuca­niem z pracy nic takiego im jeszcze nie grozi, prawda?

Czyli bardziej się boisz o Polskę niż o Amerykę?

- O Polskę się boję bardziej także dlatego, że nasza niepodległość jest szalenie kru­cha. Ameryka przeżyje, Francja przeżyje, a Polska nie wiadomo...

I tu wracamy do pesymizmu egzystencjalnego...

- Nie, to jest pesymizm geopolityczny. Ten egzystencjalny dotyczy natury ludz­kiej, a tu chodzi o bardzo kruchą pozycję Polski w świecie.

Nie masz wrażenia, że mamy w Polsce trochę pecha? Wskoczyliśmy do raju, a tu raj się kruszy i za chwilę może być unicestwiony?

- Możemy mieć pretensje do siebie, bo do tego walnie się przyczyniliśmy. Moż­na powiedzieć, że wpływ Polski na losy świata jest ograniczony, ale na pewno działania PiS wpłynęły na nastroje eu­ropejskie znacznie bardziej, niż nam się wydaje. Nie łudźmy się, że nasz na­cjonalizm nie podlewa nacjonalizmu francuskiego, włoskiego, a w końcu nie­mieckiego. Jesteśmy w awangardzie. Za­uważ, że gender pierwszy wyciągnęła pani Beata Kempa, potem Francuzi się zaczęli do tego odnosić, a później Ame­rykanie. Czy się mylę?

Może po raz pierwszy w historii polskie poczucie mesjanizmu ma sens. Przykład Polski w dużym stopniu infekuje Europę, Polacy w Wielkiej Brytanii mają wpływ na decyzję o Brexicie, a Polonia amerykańska to, zdaje się, jedyna mniejszość, która popiera Trumpa. Jesteśmy wielcy.

- Myślę, że możemy pękać z dumy. Tyl­ko ciekawe, kto nam potem wystawi rachunek.

ŹRÓDŁO