Nas bali się najbardziej

Rozmowa z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM

Nie było listu Wachowskiego

Warszawska prokuratura pro­wadzi śledztwo w sprawie inwigi­lacji prawicy przez służby specjal­ne w latach 1992-1993. Jak Pan ocenia przebieg tego śledztwa?

- Podpisałem w trakcie przesłuchań zobowiązanie do zachowania ścisłej tajemnicy. Mogę tylko powiedzieć, że śledztwo idzie bardzo szeroko, du­żo szerzej niż się tego spodziewałem.

Ale jako obserwator życia poli­tycznego może Pan przecież oce­nić rozmiar działania służb spe­cjalnych tamtych latach.

- Ogromny obszar życia politycznego poddany byt działalności tych służb. Sporządzano materiały kompromitują­ce polityków (takie w stylu Anastazji P.), przygoto­wywano operacje rozbija­nia partii politycznych, a wiele wskazuje na to, że chciano sfałszować wybory.

Skąd takie podejrzenia?

- W lipcu 1993 r. odbyła się narada rządowa, na której mówiono o „za­bezpieczeniu demokratycznego przebiegu wyborów”. Co to mogło oznaczać w tamtych warunkach - nietrudno zgadnąć.

W kogo te działania były wy­mierzone?

- W nas, czyli w PC i Porozumienie Ludowe, którego z różnych przy­czyn wtedy też się obawiano, chyba również w KPN.

Kto prowadzi to śledztwo?

- Dwóch młodych, energicznych prokuratorów wojewódzkich.

Czy przepowiada Pan szybki fi­nał?

- Myślę, że śledztwo jest prowadzo­ne energicznie, ale czy skończy się konkluzywnie, nie wiem.

Dlaczego Pan tak sądzi?

- Wszystko wskazuje na to, że chcia­no sterować polskim życiem pu­blicznym poprzez służby specjalne I znajdowano w tych staraniach part­nerów. Swego czasu mówiło się o li­ście Wachowskiego tj. spisie polity­ków uwikłanych w niejasne sprawy i dzięki temu szantażowanych przez Belweder. Dziś można sądzić, że nie chodziło o jedną listę i jednego Wa­chowskiego, a o stalą pracę opera­cyjną i to z sukcesami. Wyjście tego na jaw byłoby ciężką kompromitacją niemałej części klasy politycznej.

I dlatego sądzę, że kontrakcja bę­dzie mocna, bardzo mocna.

Które partie skompromitowały się najbardziej?

- Zaplecze rządu premier Suchockiej.

Gdzie znajdowało się centrum działania tych służb?

- Nie mam wątpliwości, że w Bel­wederze.

Podobno prokuratura nie może do tej pory przesłuchać pana brata, Lecha Kaczyńskiego.

- Nie może, bo trzeba go najpierw zwolnić z tajemnicy państwowej. Powinien to zrobić Marszałek Sej­mu. Tymczasem marszałek odesłał papiery do premiera, a premier zwró­cił je marszałkowi. Zresztą przeszko­dy dziwnie się mnożą. W tej sprawie istotnym elementem jest przebieg posiedzeń rządu z roku 1993, w cza­sie których - mam na ten temat wła­sne informacje - naradzano się nad sposobami zwalczania „niekonstruktywnej opozycji”. Z tych posiedzeń są przecież protokóły. Lecz o ile wiem, nie można do nich dotrzeć.

A co na to Rząd?

- Panowie żyjecie złudzeniami, że w obecnym układzie można coś zmienić. Ja takich złudzeń nie mam. Tu trzeba ludzi, którzy zechcą zary­zykować karierę. Nie widzę takich ludzi na decydujących stanowiskach w tym rządzie. Prof. Szyszko coś zmienia, to już stał się bohaterem nie ty lico „Trybuny” ale i „Wprost”.

Bardzo dziwny człowiek

A jak Pan ocenia obecną sytu­ację w służbach specjalnych?

- Dla mnie realną zmianą byłoby przyjęcie opcji zero, a skóro tej opcji, nie przyjęto, to widocznie ma być kontynuowany, stan obecny. Ale na­prawdę istotne jest co innego. Zde­cydowanie się na opcję zerową i w ogóle na jakiekolwiek radykalne rozwiązanie zagrażające obecnemu układowi wymagałoby oparcia się przez władze na jakimś elemencie siły (np. powołana specjalnie w tym celu gwardia narodowa).

Nic nie wyjdzie z jakich­kolwiek projektów zmian, jeśli realną siłą (wyższa kadra oficerska, policja, wojskowe służby infor­macyjne) dysponuje polityczny przeciwnik i jeśli ten przeciwnik nie ukrywa, że gotów jest kontratakować przy pomocy SB i WSI. Meto­dą tą („spadanie aureol") generał Jaruzelski posługiwał się przecież wielokrotnie.

A co Pan powie o Pałubickim?

- To bardzo dziwny człowiek, przy­padek. zupełnie indywidualny. Jest bardzo interesujące, na ile będzie umiał wyłamać się z grupy, w ramach której doszedł do swego stanowiska. Na pewno ta nowa rola go bardzo wciąga. Pałubicki chciałby dokonać jakichś zmian, tylko pytanie, czy jest to determinacja stuprocentowa, czy jest gotów podważać układ, który go powołał, i działać wbrew wszystkie­mu. Jest bardzo uparty i dlatego nie­słychanie trudno z nim dyskutować. Ta cecha umożliwiła mu działanie w warunkach zagrożenia życia. Jeże­li w podziemiu był jakiś bohater, a za bohaterstwo uważam ryzykowanie własnym życiem, to był nim właśnie Pałubicki. Sam słuchałem nagrań SB, na których wyraźnie słychać, że za­kazano udzielania mu pomocy, gdy leżał xv. parku-nieprzytomny; to- się wtedy mogło skończyć; śmiercią. Pałubicki ma w głowie mnóstwo „libe­ralnych schematów”; z drugiej strony deklaruje, że aby wykończyć bezpieczniackie układy, gotów jest na so­jusz z diabłem.

Kiedy mówimy o służbach spe­cjalnych, mamy na myśli głów­nie UOP Ale przecież jest jeszcze WSI...

- Rola WSI musiała być bardzo du­ża już w latach osiemdziesiątych. Ja­ruzelski, Kiszczak, Siwicki, Jani­szewski, Dankowski, Baryła to prze­cież ludzie LWP, to oni rządzili schyłkowym PRL-em. Wszystko wskazuje na to, że i później rola tej służby była ogromna. Także przy Wałęsie. Przypominam, nie podda­no je} żadnej weryfikacji - ja­kiekolwiek zamachy na nią źle się kończyły dla sprawców. Nie. należy jednak me doceniać również roli ludzi I De­partamentu MSW, czyli wywiadu. Dla takiej operacji, jak, powołanie i działalność „Nie” wielkie znaczenie mieli funkcjonariusze tzw. czwórki, czyli departamentu kościel­nego (w pewnym uproszczeniu, gdyż jego akcje były bardzo skom­plikowane) . Sądzę, że takie operacje jak „Tymińszczyzna", „Wachowszczyzna” można bez obawy błędu wiązać ze służbami. Dla dziejów Polski miały one wielkie znaczenie, tak jak i inne operacje. Można rzec, iż w naszej, polityce istnieje część nadziemna i podziemna, a to podzie­mie to jest właśnie układ służb.

To naprawdę wciąż działa?

- Mówiłem już: Wałęsa postawił na ten układ. Nie wiem do końca, czy musiał, czy chciał. Dawało mu to sukcesy, ale, można rzec, tylko czę­ściowe. W pełni zadowolony mógł być tylko z rządu Bieleckiego, a i wtedy miał kłopoty, tyle że z kan­celarią. Potem było tak: w 1991 roku chciał rządu Bieleckiego, a powstał gabinet Olszewskiego. Po części przegra! w roku 1992, bo chciał rzą­du Pawlaka w pełni dyspozycyjnego, a powstał rząd Suchockiej, który wprawdzie leżał przednim plackiem, ale jednak to nie był jego rząd. Roz­wiązał parlament, a następnie prze­grał koncepcję, że poprze koalicję Suchockiej w zamian za poparcie na prezydenta. Przegrał też z pomysłem BBWR. Dogadał się z Pawlakiem i próbował go rozgrywać. W roku 1994 chciał po raz pierwszy rozwią­zać parlament Wykorzystał do tego strajk w Bełchatowie. Nie podpisał też budżetu. Strajki się załamały, a Wałęsa się wycofał. Na przełomie 1994/95 próbował ponownie rozwią­zać parlament-nie udało się. Później była bezpośrednia perspektywa wy­borów prezydenckich. MSW wypu­ściło na wabia panią Gronkiewicz-Waltz, która wymiotła Wałęsie drogę. Pomysł był rzeczywiście do­skonały. W tym czasie większość prawicy robiła w spodnie, bojąc się popierać kogoś innego niż Wałęsę, ale Wałęsa miał też słabe notowania, więc też bali się go poprzeć. No i po­jawia się kandydatka, na którą zgadza się Wałęsa! Wałęsa, jak pamiętamy, tego początkowo wcale nie dezawu­ował. A potem było się jej bardzo ła­two pozbyć. Przy pomocy telefonów do Radia Maryja spuszczono z niej powietrze, sugerując, że to „Żydów­ka” itp. A jednak mimo to przegrali. Przeliczyli się z pomysłem „podawa­nia lewej nogi”. Nie wiadomo, czy Wałęsę ktoś specjalnie na ten pomysł napuścił, czy po prostu nie przemy­śleli sprawy. W każdym razie zabra­kło laiku procent, a środowiska wspierające Wałęsę (mówię o tych poważnych jak wywiad, WSI itd.) musiały przecież jakoś żyć, wiado­mo: pieniądze, władza, cały układ...

A po odejściu Wałęsy?

- Mieli powody do niepokoju. Szczególnie, gdy ROP zaczął rosnąć W siłę. Na pewno mieli tam własnych ludzi, ale czy to oni spowodowali, że ROP, zamiast umac­niać się i tworzyć szerszy sojusz, kopał wszystkich naokoło, łącznie z Krza­klewskim, trudno powie­dzieć. Wtedy wymyślono AWS. Ta idea wisiała w powietrzu, gdyby jej nie zgłoszono w połowie czerwca, to tydzień póź­niej zgłosiłoby ją PC. Nie wiem, czy to był ich pomysł, ale to oni rozdawali karty.

Totalny eksperyment

A co Pan powie o rządzie Buzka?

- To, szczególnie po stronie awuesowskiej, jeden .wielki ekspery­ment. Można sobie pozwolić na je­den, dwa eksperymenty, ale nie wol­no robić doświadczenia z całym rzą­dem. Sympatyczny jest premier Bu­zek, ale doświadczenia przecież nie ma. Prawica nie ma zbyt wielu ludzi, którzy potrafią rządzić, ale jednak trochę by się ich znalazło. Zresztą umiejętność rządzenia nie jest u nas w ogóle specjalnie rozpowszechnio­na. Trzeba' pamiętać, że „Solidar­ność” zawsze po 1989 r. miała kło­poty z konstruowaniem racjonalne­go programu politycznego, ci którzy mieli jakieś przydatne dla tego celu kwalifikacje, przegrywali. Z czasem było więc coraz gorzej. Polski nie da się rozwijać przy pomocy 40-godzinnego tygodnia pracy, umacnia­nia roli związków zawodowych i pomysłu, powszechnego uwłasz­czenia, którego nawet na papierze nie daje się złożyć do kupy.

Ale czy nie jest tak, że właśnie taki rząd, ugodowy, nie bojowy, nieruchawy’, ma największe szan­se przetrwania?

- Tak, ale pod jednym warunkiem: że po drodze nie będzie żadnych progów i żadnych groźnych inicja­tyw. To prawda, samą siłą inercji ten rząd mógłby trwać bardzo długo: nic się przecież nie wali, gospodar­ka jakoś się odbija od dna, źle dzia­ła to, co i tak do tej pory źle działa­ło. No, ale progi właśnie są, po dro­dze mamy wybory samorządowe, wybory prezydenckie. Kiedy we Francji wybory lokalne wygra lewi­ca, a w kraju rządzi prawica, proble­mu nie ma. Rodzi się pytanie, jak w Polsce może się ułożyć współpra­ca awuesowskiego wojewody z postkomunistycznym marszał­kiem sejmiku wojewódzkiego.

Jeżeli zaś chodzi o inicjatywy, to np. ta, o której dziś się mówi, tzn. o połączeniu ROP-u, tzw. Zespołu dla realiza­cji programu AWS, czyli Radia Maryja, KPN-u Słomki i PSL-u w osobny klub. Może to stworzyć zupełnie nową sytuację. Nie wiem, na ile jest to realne, ale wiem, że z całą pewnością jest to pomysł nie dziennikarzy, ale polityków. Powodze­nie tej inicjatywy ozna­czałoby koniec rządu w obecnym kształcie.

posłem niezależnym

Jak to możliwe, ze ugrupowa­nia antykomunistyczne w ogóle rozpatrują możliwość wchodzenia w koalicję z PSL ?

- Ja w tej kwestii nie podjąłem żad­nej decyzji nie rozumiem, dlaczego mnie o to pan pyta.

No to porozmawiajmy o reformie administracyjnej.

- Trudno tu szczegółowo opisywać mechanizmy, jakie uruchomi refor­ma. W skrócie można powiedzieć tak: skutkiem będzie swego rodzaju chaotyczna i anarchiczna „landyzacja” i prawdopodobnie pogłębienie zjawisk składających się na obecny w naszym życiu kryzys polonizmu. Można powiedzieć iż kryzys ten może w nowej sytuacji znacznie ła­twiej niż dziś znaleźć wyraz poli­tyczny. Jeśli np. w pewnych środo­wiskach gdańskich panuje moda na niemczyznę jeśli zupełnie neutralne nazwy ulic zmienia się na przedwo­jenne, gdy Gdańsk był niemiecki, to jest to zjawisko folklorystyczne, acz warte zastanowienia. Czy będzie tak jednak także wtedy, gdy zmieni się kształt Rzeczyspospolitej, gdy wpływ takich, środowisk może bar­dzo się rozszerzyć, uzyskać inny ciężar, tego nie wiem. Wiem nato­miast, ze nawet bez takich zjawisk na Mazowszu, Podlasiu, czy w Lu­blinie tradycja typu szlachcic na za­grodzie równy wojewodzie, uzupeł­niona o antywarszawskie komplek­sy i wsparta o naturalne mechani­zmy konkurencji biurokratycznych aparatów, będzie miała fatalne skut­ki. Można im zapobiec, czyniąc z wojewody rzeczywistego przed­stawiciela rządu, a nie reprezentanta miejscowej elity (stworzyć sytuację podobną do Francji), można ustalić kryteria, jakim powinni odpowiadać kandydaci na starostów, można wprowadzić jeszcze szereg innych udoskonaleń i zabezpieczeń. Jest wiele pomysłów, by reformę popra­wić, ale na razie niemal wszystkie zostały odrzucone.

Ale AWS uważa, że reforma to pomyślna lokalną, skuteczną de­komunizację.

- Prawdziwa dekomunizacja wyma­ga, rzecz jasna, budowy nowego aparatu państwowego. I reforma mo­głaby temu służyć, gdyby towarzy­szyły jej takie przedsięwzięcia, jak ustawy dekomunizacyjne, uniemoż­liwiające, między innymi wchodze­nie PRL-owskich kadr - (aparat PZPR, skompromitowani urzędnicy innych działów administracji) do no­wych urzędów wojewódzkich, mar­szałkowskich i powiatowych, lustra­cja, ostra walka z korupcją i w ogóle przestępczością. A co będziemy mie­li? W niemałej części województw i powiatów rządy SdRP, prawie wszędzie współrządy dalekiej ciągle od dekomunizacji Unii Wolności.

O czym tu mówić. Poza tym, że mar­nujemy kolejną okazję. Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy, ekonomiczny. Wydaje się, że są tacy, którzy żywią złudzenie następujące: finansowe możliwości samorządów, szczegól­nie wojewódzkich ułatwią, kreowa­nie i wspieranie nienomenklaturowego kapitału. Otóż jest to właśnie złudzenie. Po pierwsze ze wskazane­go już wyżej względu. Po drugie dlatego, że tam, gdzie prawica ma największe szanse, paradoksalnie najmniejsze są możliwości znalezie­nia poważnych partnerów dla takiej operacji (może z wyjątkiem krakow­skiego). A nie o fundowanie kolej­nych BMW tu przecież chodzi. Trze­ba kreować i wspierać nienomenklaturowy kapitał, ale można to robić tylko centralnie. Fundusze publicz­ne, z których korzystają dziś układy SLD i PSL, trzeba po prostu odebrać, zreformować i uczciwie, ale jedno­cześnie z głową, wykorzystać.

Ale. może dzięki temu uda się przynajmniej zmniejszyć .wpływ biznesu na politykę?

- Stanie się dokładnie odwrotnie. Skoro pieniądze będą dzielone lo­kalnie, to zacznie się opłacać kupo­wanie stanowisk w samorządach i walka w parlamencie o przydział funduszy dla danego regionu. Miej­sce radnego albo. posła stanie się in­tratną inwestycją i wkrótce wejście do parlamentu będzie zależało tylko i wyłącznie od ilości zainwestowa­nych pieniędzy, szczególnie jeśli bę­dzie obowiązywała ordynacja więk­szościowa. A wątpię, żeby nasze eli­ty polityczne zechciały uchwalić ograniczenia wydatków na kampa­nie wyborcze i inne obostrzenia, choć będziemy to proponować.

No to co miał rząd zrobić z tą reformą?

- Wszystko trzeba było przeprowa­dzać inaczej. Porozumieć się z ROP i PSL, a potem dopiero z Unią, prze­prowadzić ofensywę antykomuni­styczną (odpowiednie uchwały i ustawy), podjąć ostrą walkę z prze­stępczością, a potem reformy w ko­lejności dyktowanej przez względy merytoryczne i finansowe, ale także taktyczne. Ostra zdecydowana gra mogła dać AWS-owi przewagę na­wet tam, gdzie wydaje się, że o 60 proc. (Kwaśniewski) trudno. Jest też w polityce zasada (stosowana wszę­dzie, choć może niezbyt piękna) coś za coś. 26 głosów PSL jest dziś cen­ne, ale trudno na nie liczyć, jeżeli w tym kierunku wymierzone są tyl­ko razy. Takich działań jednak nie podjęto i skończyło się wobec tego tak, jak się musiało skończyć - w Pałacu Prezydenckim.

Trzy tygodnie temu dyskutowaliśmy nad uchwałami oceniającymi PRL i komunizm. SLD wyszło z sali, wydawało się, że coś się w końcu zaczyna. Skończyło się współpracą ponad podziałami nad źle zaplanowaną reformą, która odda niemałą część władzy publicznej i grosza publicznego W ręce SLD, i która pod innym względem przypo­mina próbę opatrzenia rannego bez oczyszcze­nia rany.

Jeszcze raz wrócę do walki z prze­stępczością. Ona musi być na po­czątku wszystkiego. Sprawy zaszły za daleko, by sądzić, że da się coś naprawdę zdziałać bez tego.

Chodzi o przywrócenie kary śmierci?

- Przywrócenie kary śmierci poprzez dodanie jej do istniejących przepisów to nonsens. Trzeba zaostrzyć kary za wszystkie najcięższe przestępstwa i wprowadzić, tak jak to zrobiono w Nowym Jorku, program „zero tole­rancji dla przestępstw”. Jest nadzieja, że jak zaczniemy ostro karać, to obni­ży się poziom pewności siebie prze­stępców, a wzrośnie poziom pewno­ści siebie policji i całego społeczeń­stwa. Będzie nieporównanie łatwiej infiltrować środowiska przestępcze. Odbuduje się siatkę współpracowni­ków policji, która rozleciała się w la­tach 80., w momencie, gdy milicja przestała się zajmować przestępstwa­mi, a zajęła się „Solidarnością”. Nie może być tak, że facet po trzech za­bójstwach wychodzi po kilku miesią­cach ż więzienia, i wszyscy widzą, jak tańczy sobie spokojnie na zabawie.

Dlaczego Pan uważa, że hasło walki z przestępczością będzie, atrakcyjne dla wyborców? PC od kilku lat lansuje ten pomysł - i to przechodzi bez echa.

- Kilka lat temu nie było do tego odpowiedniej atmosfery. Teraz za­czynają się pojawiać pozytywne sy­gnały: dożywocie dla trzech zabój­ców z Warszawy, w Radomiu 25 lat dla siedemnastolatka za zabójstwo kijem baseballowym; to najwyższy wyrok, jaki mógł zapaść wobec nie­pełnoletniego - jeszcze niedawno jego rówieśnicy za to samo mogli dostać co najwyżej 10 lat i to przy protestach prasy.

Podobno duże wrażenie zrobił na Panu artykuł „Gazety Polskiej” o korupcji w szczecińskiej policji?

- Pokazaliście coś, czego niestety nie można powiedzieć na zebraniu komisji administracji i spraw we­wnętrznych, bez popadnięcia w poli­tyczny ostracyzm: że struktury pań­stwa znajdują się w stanie rozkładu. De Gaulle twierdził, że nie da się zbudować państwa bez odrobiny krwi. Albo będziemy żyli w społe­czeństwie, którym rządzić będą ban­dy wyrostków, albo zdecydujemy się na drastyczne posunięcia.

A czy nie widzi Pan sprzeczno­ści w swoich poglądach? Chce Pan tej samej skorumpowanej policji oddać władzę na ulicach poprzez akcję „Małolat”?

- Gdyby kierować się takim rozumo­waniem, to należałoby uznać, że nie da się zrobić nic. Akcja „Małolat” może zapoczątkować coś dobrego. Parę lat temu takie propozycje w ogóle nie byłyby możliwe bez po­sądzenia o jakieś fatalne skłonności. W tej chwili brakuje tylko jednego: siły politycznej, która mogłaby pod­jąć i pokierować systematyczną wal­ką z przestępczością. Jeżeli nie znaj­dzie się racjonalny podmiot politycz­ny, który wypłynie na fali-oburzenia' przestępczością, to wykorzystają to jakieś siły spod ciemnej gwiazdy.

Targowica i inne rzeczy dziwne

Czy istnieje jeszcze w Polsce tradycyjny antykomunistyczny elektorat? Czy nie został on

wchłonięty przez prorosyjski obóz wiązany z Radiem Maryja?

- Olszewski popełnił błąd zakłada­jąc, że każdy, kto mówi, że nie lubi Unii Wolności, jest w porządku. Tworząc partię antykomunistyczną, powinien był jednak dokonać jakiejś selekcji przychodzących do niego ludzi. Nie mam wątpliwości co do tego, że po naszej stronie działają aktywnie rosyjskie służby specjalne.

Radio Maryja jest dziś głęboko antyzachodnie, niechętnie nastawione do hierarchii kościelnej, prorosyjskie, wcale nie nieżyczliwe PRL. Ma na­dajnik na Uralu. W Rosji panuje wprawdzie bała­gan, ale niektórych rze­czy tam jednak pilnują dość dobrze. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna, bo próby przeko­nywania elektoratu Radia Maryja są całkowicie skazane na porażkę.

W jakiejś mierze został tu zrealizo­wany scenariusz Michnika. Chciał mieć taką prawicę. Na początku wmawiał nam, że tacy właśnie jeste­śmy, a teraz ma już to naprawdę.

Powiedział Pan kiedyś: „Dzisiaj Łubianka działa na prawicy ”

- Są dwa modele działalności rosyj­skiej w Polsce. Pierwszy, pepeerowski, całkowitego podporządkowania Moskwie: uzasadniany ideą postępu. Zresztą ten model miał swoje trady­cje i przed 1917 rokiem w postaci słowianofilstwa, Górowskiego itp. Drugi wzorzec nazywam targowic- kim. Charakteryzuje go odwoływa­nie się do wartości tradycyjnych, ka­tolickich, narodowych. Prorosyjskość ubrana jest tam w maskę pa­triotyczną. Czyż Targowica nie była właśnie narodowa, katolicka, czyż nie pałała szacunkiem do polskiej przeszłości? Rok temu, kiedy jawnie prorosyjskie Stronnictwo Polityki Realnej brylowało w AWS, prze­strzegałem przed tym zjawiskiem na kongresie PC. Dzisiaj SPR trochę ucichło’ ale ich oświadczenia druko­wane są w „Naszym Dzienniku” Problem w tym, w którym miejscu kończą się pospolici głupcy, a zaczy­na się zwykła agentura.

Nie przez przypadek z taką furią walczono właśnie z prawicą racjo­nalną i prozachodnią, z PC w szcze­gólności; przecież to my mogliśmy zagospodarować elektorat przejmo­wany dziś przez Radio Maryja.

Scenariusz

Czy  warto było rezygnować z prezesostwa w PC, by prowadzić walkę polityczną w pojedynkę?

- Po wyborach proponowałem mo­jej partii działania zmierzające do reintegracji milionowego elektoratu antykomunistycznego, który został rozbity, ale można go było zjedno­czyć, tymczasem niektórzy koledzy nie mieli dość woli politycznej, żeby przy powstawaniu rządu Buzka za­grozić nawet wstrzymaniem się od głosu. Zorientowałem się, że nie ma co zmuszać mych kolegów na siłę do czegoś, na co nie mają ochoty. Tym bardziej, że rozumiałem, iż są zmęczeni. Ja się liczę z tym, że to jest moja ostatnia kadencja w parla­mencie i przyjmuję to spokojnie. In­ni tego przyjąć nie chcą i trudno mieć o to pretensję.

Czy Krzaklewski ma szansę w  wyborach prezydenckich?

- Nie sądzę. W tej chwili realizowa­ny jest scenariusz ponownego prze­jęcia władzy, przez komunistów. Od wyborów parlamentarnych Kwa­śniewski ma gotowy projekt alterna­tywnego rozwiązania. Ten projekt alternatywny zakłada, tak sądzę, przejęcie przez prezydenta inicjaty­wy w tworzeniu rządu pod hasłem oddania władzy ludziom, którzy po prostu potrafią rządzić. Otóż jeżeli będą się powtarzały takie błędy i ta­kie wpadki jak ’ dotychczas, to w pewnym momencie Kwaśniew­skiemu może się udać przeprowadzenie tego planu.

Jak Pan sądzi, co obecnie pla­nuje Unia Wolności?

- UW ma teraz doskonałą sytuację. W wyborach samorządowych AWS' osiągnie pewnie niezły wynik (choć są podobno badania zapowiadające . dotkliwą porażkę i wielki sukces UW), ale z tego nic dla niej nie wy­niknie. To jest zgromadzenie bardzo różnych ludzi bez szerszej koncep­cji, w dodatku jeszcze mocno skłó­conych. W wielu miejscach może być tak, że ludzie AWS będą konku­rowali ze sobą. Tymczasem. Unia w wyborach samorządowych nie tylko osiągnie dobry wynik* nie tyl­ko w stosunku do wyborów parla­mentarnych go poprawi, nie tylko wszędzie wprowadzi swoich ludzi, ale to rzeczywiście będą jej ludzie. Poza kilkoma zupełnie czerwonymi okręgami, gdzie wszystko wezmą postkomuniści, i kilkoma naszymi, Unia będzie miała swoich przedsta­wicieli wszędzie - albo w sojuszu z AWS, albo w sojuszu z SLD.

Problem pewnie nie będzie w tym, że AWS nie będzie miała po­parcia, ale że tego poparcia nie bę­dzie potrafiła skonsumować.

Liczni ludzie w Polsce wciąż są zadowoleni po prostu z tego, że nie rządzą komuniści. Gdyby Wałęsa wygrał wybory, a w Polsce rządzili Jasik z Czempiń­skim, którzy by nas wsadzili za kratki, to i tak wielu cieszyłoby się, że to jednak rządzą nasi, a jakieś łobuzy, czyli my, im tylko w tym przeszkadzamy. Do dziś dostaję listy, że jestem żydowskim agentem komuny w AWS.

Rozmawiał Tomasz Sakiewicz i Piotr Wierzbicki

29 Kwiecień 1998

ŹRÓDŁO