Zaraz będzie spięcie

Albo akceptujemy, że są ludzie w życiu publicznym, których rodziny płacą cenę nienormalnego życia, albo można być tylko starym kawalerem, który ma kota - Włodzimierz i Tomasz Cimoszewicz opowiadają o trudnych relacjach ojca z synem

Rozmawia Renata Grochal

NEWSWEEK: Spędzacie ze sobą dużo czasu?

WŁODZIMIER CIMOSZEWICZ: Widzimy się raz na dwa-trzy tygodnie.

TOMASZ CIMOSZEWICZ: Lubimy ze sobą spędzać czas, ale do pewnego momentu. Każdy jest indywidualnością! chodzi własnymi ścieżkami. Jak widzimy, że idzie spięcie, to usuwa­my się sobie z oczu.

O co się kłócicie?

T.C.: Teraz to chyba o dom, bo ojciec od roku remontuje dom w Białowieży, a końca nie widać.

W.C.: Rok temu kupiłem fajną drewnianą chałupę, którą po­przedni właściciele budowali kilkanaście lat i nie zdołali jej wykończyć. Syn z doświadczeniem budowlanym przyjechał­by na miesiąc i dokończył remont.

T.C.: Syn z doświadczeniem budowlanym przyjechał rok temu i przedstawił plan, co budowniczy powinien zrobić, ale on ani jednego punktu nie wykonał. No i mamy święta, ojciec na skraju wytrzymałości, a remont trwa. To jest idealny przykład, na jaki temat nie powinniśmy rozmawiać, bo zaraz będzie spięcie.

A o politykę się kłócicie?

T.C.: Od zawsze kłócimy się o legalizację narkotyków. Ja je­stem absolutnym przeciwnikiem legalizacji nawet miękkich narkotyków.

W.C.: A ja doprowadziłem do legalizacji marihuany, gdy byłem ministrem sprawiedliwości. Cała polityka narkotykowa na świecie jest błędna, bo państwa przegrywają. Trzeba zalegalizować wszystkie narkotyki, także twarde, jak heroina czy kokaina, roz­winąć edukację, żeby każdy dzieciak był poinformowany, jak to działa i jakie niebezpieczeństwa niesie. Dużo więcej ludzi umie­ra od picia alkoholu niż od zażywania narkotyków.

T.C.: Zszokowałeś mnie, mówiąc o legalizacji twardych narkotyków.

W.C.: 25 lat temu, gdy zacząłem się interesować polityką narko­tykową, pojechałem do Holandii...

T.C.: Gdy ja kilka razy byłem w Holandii, zawsze spotykałem wielu ludzi pod wpływem narkotyków i absolutnie mi to nie odpowiadało!

W.C.: I co z tego, byli naćpani marihuaną, która szkodzi mniej niż papierosy. I jest tam dostępna. Co zrobili pragmatyczni Cze­si? Zalegalizowali marihuanę. Czy słyszysz, żeby tam się działy jakieś straszne rzeczy? W 15-milionowej Holandii od dziesię­cioleci kontakt z miękkimi narkotykami ma około miliona osób. Natomiast uzależnionych od twardych narkotyków jest zale­dwie 20 tys. i to się nie zmienia od lat.

Nigdy pan nie palił marihuany?

T.C.: Dwa razy wżyciu i za każdym razem było do dupy. Człowiek traci poczucie kontroli.

Pije pan alkohol?

T.C.: Rzadko. Kilka razy do roku. Nie piję nawet wina do obiadu. Nie mam takiej potrzeby.

W.C.: Kolejna różnica. Ja piję wino, chociaż też rzadko, a Tomek nie. On jest przeciwny legalizacji narkotyków, chociaż palił ma­rihuanę, a ja nigdy nie paliłem i jestem za legalizacją.

Zszokował mnie pan, mówiąc, że pański syn nie ma żadnego dorobku i jak chce wchodzić do polityki, to niech zmieni nazwisko na Jan Nowak, żeby nie promować się na pańskim. Co to za ojciec, który nie wspiera syna?

W.C.: Bo nie ma dorobku. Ale wielu znajomych, także z Facebooka, było zszokowanych tą wypowiedzią.

T.C.: Dostałeś lanie, przyznaj się.

W.C.: Żadnego lania nie dostałem. Zostałem zapytaj przez dziennikarza o twój start, to co, miałem mówić nieprawdę? U nas w dom u zawsze się mówiło prawdę.

Pan był przecież ministrem spraw zagranicznych, a tu zero dyplomacji...

W.C.: Byłem dyplomatą i służbowo potrafię kłamać, prywatnie nie.

Zabolało?

T.C.: Pewnie, że tak. Nie codziennie się zdarza, że ojciec mówi coś takiego przed kilkoma milionami ludzi. Nie rozmawialiśmy kilka tygodni. Ale dziś nie mam żalu.

Pan też ojca nie oszczędza. Mówi pan, że normalne stosunki w rodzinie opierają się na bliskości, a wy macie problemy w codziennych kontaktach.

T.C.: Bo to prawda. W moim życiu praktycznie nie było ojca. Gdy był premierem, wychodził z domu o siódmej rano i wracał po północy. Podczas kampanii w 1989 r. był tak podekscytowa­ny robieniem wiecu, że zapomniał zabrać stamtąd mnie i siostrę. Dopiero gdy wrócił do domu, zorientował się, że nas nie ma. Na szczęście ciotka się nami zajęła.

Buntował się pan?

T.C.: Wręcz przeciwnie. Bardzo się pilnowałem, żeby nie zrobić jakiegoś głupstwa, które zaszkodziłoby ojcu. Burzliwe życie na­stolatka mnie ominęło. Ale nie żałuję.

Po co panu ta polityka?

T.C.: To był kolejny etap w życiu. Przez 15 lat mieszkałem w Sta­nach Zjednoczonych. Od zera zbudowałem firmę budowlaną. Później zaangażowałem się w działalność charytatywną. Zimą prowadziliśmy bank żywności. Ale tęskniłem za krajem. Trzy lata temu postanowiłem wracać. Od lat byłem rozwiedziony, a moja córka miała już osiem lat i była na tyle duża, żeby zrozu­mieć, że będzie rzadziej widywała tatę.

Nie było panu żal zostawiać dziecko?

T.C.: To była najtrudniejsza decyzja w moim życiu. Miałem wra­żenie, że robię mojej córce to, co mój ojciec zrobił mnie. Teraz, kiedy jestem dorosły, to mnie już tak nie boli jak wtedy, gdy mia­łem kilkanaście albo dwadzieścia kilka lat. Nie mam już o to żalu do ojca. Uspokoiło mnie to, że moja była żona związała się z bardzo sensownym facetem. Wiem, że córka żyje w dobrym domu. Stale rozmawiamy przez internet. Widzimy się co pół roku. Ale miałem taką myśl, że popełniam ten sam błąd co ojciec.

W.C.: Błąd? Ja nie popełniłem błędu, czasem się płaci taką cenę za robienie rzeczy ważnych.

Ma pan poczucie, że był pan nieobecny w życiu syna?

W.C.: Wchodziłem do polityki w 1989 r., gdy Tomek miał 10 lat. Cztery lata później zostałem wicepremierem i ministrem spra­wiedliwości. Większość czasu spędzałem w Warszawie, nie mo­głem codziennie dojeżdżać do domu. Mieszkaliśmy na Podlasiu, gdzie przeprowadziliśmy się z Warszawy w 1985 r. Tomek był w takim wieku, kiedy kontakt z ojcem jest ważny. Ja to dosko­nale rozumiem, ale zajmowałem się czymś istotnym. To nie była moja fanaberia. Potem losy potoczyły się tak, że zostałem pre­mierem, więc znowu zajmowałem się rzeczami ważnym i. Późnej przyjąłem tekę ministra spraw zagranicznych, bo jako premier przygotowywałem strategię europejską. Dla mnie wejście do Unii to jest - obok odzyskania niepodległości - sprawa najważ­niejsza dla naszego państwa. Ale wtedy już syna nie było, bo wy­jechał do Stanów.

To była ucieczka?

T.C.: W pewnym sensie uciekłem przed byciem osobą publiczną. Od młodych lat byłem dość przedsiębiorczy. Gdy próbowałem stawiać pierwsze kroki w biznesie, przyklejało się do mnie mnóstwo ludzi. Ale nie dlatego, że miałem świetne pomysły bizneso­we, tylko dlatego, że byłem synem premiera. Przeszkadzało mi to, bo chciałem sam coś osiągnąć. Miałem 20 lat, 500 dolarów w kieszeni i kilku znajomych w Stanach. No i wyjechałem.

Jak wyglądały początki w Stanach?

T.C.: Bardzo dobrze. Po trzech latach tak się wyszkoliłem w tym, co robiłem, że budowałem 500-metrowe domy na przedmieś­ciach Chicago. Wszystko, co przeżyłem w Ameryce, było niesa­mowite. Niewykluczone, że kiedyś tam wrócę. Będę podróżować, bo życie emigranta często sprowadza się do tego, że człowiek jest za bardzo skupiony na pracy i zapomina o reszcie świata.

Praca od rana do nocy?

T.C.: Byłem pracoholikiem. Popełniałem te same błędy co ojciec. Przez pół pobytu mieszkałem w Chicago, a resztę czasu w Char­leston w Karolinie Południowej. Zwiedziłem całe Wschodnie Wybrzeże. Najdalej na Zachód dojechałem do Wyoming, ale ni­gdy nie wybrałem się do wymarzonej Kalifornii czy Oregonu.

Niby jest pan w kontrze do ojca, ale czy nie jesteście do sie­bie bardzo podobni?

T.C.: Chyba tak. Ja może częściej poddaję swoje działania refleksji.

Co tata odpowie?

W,C.: Tata czyta właśnie w internecie hollywoodzkie zakoń­czenie historii o tym, jak 17-letnia uczennica z Florydy ucie­kła ze swoim trenerem futbolu. To jest taka soap opera, ale jest jedna rzecz ciekawa. Ta para podróżowała samochodem i była nieustannie śledzona. Na wszystkich stacjach benzynowych filmowały ich kamery i natychmiast to publikowano. W Polsce rzecz nie do pomyślenia. W końcu zatrzymano ich w Nowym Jorku.

T.C.: Miałeś mówić o czymś innym, odłóż ten telefon.

W.C.: Korzystam z okazji, żeby nie mówić (śmiech).

Nie wyciąga pan wniosków z błędów, jak mówi syn?

W.C.: To jest bardzo subiektywne. Ja nie uważam tego za błąd. Gdybym nie był z rodziną, bo siedziałem w kasynie, to rozu­miem. Ale ja robiłem coś ważnego dla Polski. Jeśli ktoś poważnie traktuje robotę, zwłaszcza na tym szczeblu w życiu publicznym, to nie ma czasu na rodzinę. Albo więc akceptujemy, że są ludzie w życiu publicznym, których rodziny płacą cenę nienormalne­go życia, albo można być tylko starym kawalerem, który ma kota.

I nigdy pan nie żałował?

W.C.: Nie. Pomimo osłabionych więzi rodzinnych, ale także oso­bistej ceny, którą zapłaciłem, tej brudnej strony polityki - py­skówek, zarzutów - bilans oceniam pozytywnie.

Wybaczył pan Tuskowi sprawę Jaruckiej, przez którą wycofał się pan z wyborów prezydenckich?

W.C.: Nie przenoszę spraw osobistych na życie publiczne. Mie­liśmy kiedyś rozmowę, podczas której Tusk zapewniał mnie, że nie miał z tym nic wspólnego.

Pan mu wierzy?

W.C.: Nie, nie wierzę mu. Nie obciążam go tym, że odgrywał w sprawie Jaruckiej rolę sprawczą czy inspirującą. Ale jest oczywiste, że kiedy dowiedział się o tym, co wyprawiają Mio­dowicz i spółka, to jako szef partii mógł powiedzieć: dajcie spokój. Zwłaszcza że pierwszego dnia przedstawiłem rozstrzy­gający dowód fałszerstwa. A jeżeli milczał, to znaczy, że chciał na tym skorzystać, za co został potem przez pana Kurskiego ukarany jeszcze gorszą potwarzą i kłamstwem, co kosztowało go prezydenturę.

Dziadkiem z Wehrmachtu.

W.C.: Tak. Ale bez żadnego związku z moimi osobistym i doświad­czeniami bardzo krytycznie oceniam Tuska, jeśli chodzi o jego współodpowiedzialność za wygraną PiS. Jej przyczyną było oso­biste nieróbstwo Tuska. Znam go z czasów, gdy był wicemarszał­kiem Sejmu, a ja marszałkiem. To jest leń z natury. Jemu się nie chciało podczas siedmiu lat rządów zakasać rękawów i porząd­nie popracować. PO potrafiła w ciągu ośmiu lat stracić to, co jej dało zwycięstwo w 2007 r., czyli poparcie młodych.

Czy sprawa Jaruckiej nie przeszkadzała panu, panie Tomaszu, w starcie do Sejmu z list PO?

T.C.: Ja Tuska nie znam i nigdy z nim nie rozmawiałem. Wybra­łem Platformę, bo jako największa formacja jest przeciwwagą dla PiS i jej program jest mi najbliższy. Ale skoro już o persona­liach mówimy, to nie podoba mi się, że dzisiaj bohaterem opo­zycji, także PO, staje się Roman Giertych. Przecież to jest łobuz polityczny, były szef Młodzieży Wszechpolskiej, która razem z ONR prowadzi do faszyzacji Polski.

W.C.: Trzymaj język na wodzy, bo cię pozwie do sądu.

T.C.: I udowodnię w każdej chwili, że to jest polityczny łobuz.

W.C.: O Giertychu można powiedzieć wiele złych rzeczy, ale w tej chwili wykonuje dobrą robotę.

T.C.: Jeśli jesteś ksenofobem, homofobem i rasistą, to w pięć mi­nut poglądów nie zmienisz. Giertych jest inteligentnym czło­wiekiem, ale wykorzystywał swoją wiedzę do złych celów. A to już jest niemoralne.

Moralność jest ważna w polityce?

T.C.: Pewnie, że tak, chociaż jest jej tak mało. Staram się mówić prosto w oczy, co myślę, bo tego wymaga elementarna uczci­wość. Gdy przemawiam w Sejmie, PiS-owcy często przypomina­ją mi słynne zdanie ojca z czasów powodzi w 1997 r., że ludzie powinni się ubezpieczać. Zawsze wtedy odpowiadam: i miał rację!

Żałuje pan tamtych słów?

W.C.: Nie bardzo mi się chce po dwudziestu latach do tego wra­cać. W odpowiedzi na pytanie, czy ludzie dostaną odszkodowa­nia, powiedziałem wtedy, że aby je dostać, trzeba się ubezpieczyć. Zaraz dodałem, że rząd będzie pomagał w miarę możliwości. Ale z punktu widzenia trwającej kampanii - podłożyłem się.

Podoba się panu w polityce?

T.C.: Brak demokracji bardzo mnie frustruje. Z tym rządem nie ma żadnej rozmowy, więc mamy bardzo ograniczony wpływ na rzeczywistość. Założyłem w Sejmie zespół ds. obrony Puszczy Białowieskiej, ale Szyszko nie cofnął się o krok. Jednak jeszcze bardziej nie podoba mi się to, że opozycja próbuje się nawzajem rozgrywać.

PO wykańcza Nowoczesną?

T.C.: Obie strony ma ją brud za paznokciami. Ja bym chciał, żeby­śmy stworzyli zespoły program owe całej opozycji. Żeby weszły do nich PO, Nowoczesna, PSL, ludzie od Nowackiej, Biedroń, SLD. Żebyśmy napisali wspólny program i podpisali umowę programo­wą. Moim politycznym marzeniem jest, żebyśmy w ciągu pół roku mogli zaprezentować Polkom i Polakom szeroką koalicję.

To jest sen młodych polityków.

T.C.: Młodzi z różnych ugrupowań lepiej współpracują ze sobą. Mamy do siebie dużo więcej zaufania niż starzy, bo jeszcze nikt nikogo nie zrobił w konia. Jak nie uda się w polityce, to mamy dokąd wracać. A starzy, którzy po kilka kadencji siedzą w Sejmie, nie wyobrażają sobie życia poza polityką. Musimy nieustannie mobilizować ludzi i nie dopuścić do utraty wiary w przyszłe zwy­cięstwo, bo inaczej po następnych wyborach w Sejmie pozosta­nie kilkudziesięciu polityków opozycji.

Skąd się wzięła w rodzinie Cimoszewiczów miłość do puszczy?

W.C.: W 1985 r. zamieszkaliśmy na skraju Puszczy Knyszyń­skiej. Bardzo dużo czasu spędzałem w puszczy i oswajałem się z lasem. Później, gdy wszedłem do polityki, zająłem się proble­mami najbiedniejszej części regionu - Hajnówki, Siemiatycz. Kiedy w 1996 r. byłem premierem, pojawił się pomysł, żeby po­większyć Białowieski Park Narodowy. Nie miałem wątpliwości, że trzeba to zrobić. Ale następnego dnia przeczytałem w „Wy­biorczej” tekst Adama Wajraka, wówczas początkującego dzien­nikarza, który wylał  mi kubeł zimnej wody na głowę, pisząc, że za Stefana Cimoszewicza cała puszcza była parkiem narodowym, a za Włodzimierza tylko 16 procent.

Kim był Stefan Cimoszewicz?

W.C.: Sam zadałem sobie to pytanie. Wajrak pisał o początkach XVII wieku, gdy status puszczy był regulowany dokumentem „Ordynacja Królewskiej Puszczy Białowieskiej". To doku­ment z 1637 r. Była w nim informacja o osiedleńcach, których władza królewska skierowała do ochrony puszczy. I tam było trzech Cimoszewiczów - Stefan, Piotr i Dymitr. To najpraw­dopodobniej nasi przodkowie, bo mój ojciec pochodził z miej­scowości niedaleko puszczy. Uświadomiłem sobie, że historia zatacza koło i rodzina po kilkuset latach znowu jest związana z puszczą. Często bywałem w Puszczy Białowieskiej, a w koń­cu wynająłem zrujnowaną leśniczówkę, wyremontowałem ją i mieszkałem tam przez ostatnie kilkanaście lat. Tomek tam często bywał, więc sporo wiedział o puszczy, boja lubię o niej opowiadać.

To na koniec - przyzna się pan do błędu, że nie posłuchał syna w sprawie remontu domu w Białowieży?

W.C.: Jestem bardzo otwarty. Jak ktoś ma rację, to chętnie się do tego stosuję. Ale to się rzadko zdarza (śmiech)

Włodzimierz Cimoszewicz był premierem, ministrem spra­wiedliwości, ministrem spraw zagranicznych, marszałkiem Sejmu, posłem SLD i senatorem. W 2005 r. kandydował na pre­zydenta RP, ale się wycofał. powodem była afera z udzia­łem jego byłej asystentki Anny Jaruckiej. zgłosiła się ona do posła PO Konstantego Miodowicza, członka komisji śled­czej ds. PKN Orlen. Zeznała przed komisją, że Cimoszewicz upoważnił ją do zmiany swojego oświadczenia majątkowe­go tak, by nie było w nim informacji o akcjach orlenu. on sam twierdził, że jego oświadczenie nie było nigdy zmienia­ne. Jarucka przedstawiła posłom upoważnienie z faksymile podpisu Cimoszewicza. za posługiwanie się fałszywym doku­mentem i składanie fałszywych zeznań przed komisją śled­czą została skazana na półtora roku więzienia w zawieszeniu

Tomasz Cimoszewicz jest posłem PO, wcześ­niej przez 15 lat mieszkał w stanach zjednoczo­nych, gdzie prowadził firmę budowlaną. Do USA wyjechał na drugim roku studiów dziennikarskich

ŹRÓDŁO