Życie po rewolucji

Najbardziej frustrujące jest to, że robisz partię na 10 proc. i nic nie możesz. Dlatego radzę Biedroniowi i Nowackiej: wchodźcie do PO - mówi Janusz Palikot, który zarzeka się, że do polityki nie wraca

Rozmawia Renata Grochal

NEWSWEEK: Co słychać?

JANUSZ PALIKOT: Warzę piwo i pa­trzę, jak Kaczyński wybija sobie zęby.

Ostro pan zaczyna po dwóch latach milczenia...

- Przecież Kaczyński dzięki połączeniu socjalnego państwa z umiarkowanym konserwatyzmem mógłby rządzić w Pol­sce 20 lat. A on przegina z premiami, za­myka Gawłowskiego, nadużywa władzy. I przez pychę, regulowanie, kiedy kobie­ta może być w ciąży, a kiedy nie, z kim ma sypiać i jak, on tę władzę straci.

 „Dobra zmiana” nie okazała się tak dobra?

- Ludzie w Polsce chcieli zmiany, ale nie takiej. Nie chcieli władzy, któ­ra wtrąca im się w życie. Nikt nie chciał takiego zdziczenia obyczajów pośmiertnych - cytując poemat Le­śmiana - jakie zafundowało nam PiS. Wyciąga się trupy z grobów wbrew ro­dzinom, nie pozwala się tym cieniom zniknąć. Kaczyński przekroczył swój mandat. Ludzie są tym zszokowani.

PiS się potknie o Gawłowskiego?

- Przez sprawę Gawłowskiego PiS się wykończy, jak kiedyś przez sprawę Sa­wickiej. A już nie daj Boże, gdyby mu się coś przytrafiło w areszcie, kłopoty zdro­wotne czy coś gorszego, to PiS jest prze­grane. Czym innym jest odebrać komuś rentę czy emeryturę „ubecką” albo sę­dziom możliwość przechodzenia w stan spoczynku, ale wsadzanie do więzienia przeciwników politycznych nie mie­ści się w polskiej kulturze. Zdumiewa mnie, że PiS, mając doświadczenia z lat 2005-2007, popełnia te same błędy.

Ciągnie wilka do lasu?

- Trudno zmienić swoją naturę. Ka­czyński to ciągle ten sam facet. Ta wła­dza ma takie instynkty. Powstrzymuje ją tylko lęk przed masowymi protestami.

Kolejne prezenty socjalne nie pomogą?

- Teraz już wszyscy wiedzą, że oni to robią po to, żeby odwrócić uwagę od swoich problemów, a nie żeby roz­wiązywać problemy ludzi. Gdy na tle PO i Komorowskiego mówili: damy wam 500+, to ludzie im uwierzyli, bo chcieli zmiany. I PiS pokazało sprawczość - obiecali, zrobili, działa. Trze­ba było wytrzymać w tej roli. A oni, jak zobaczyli, że sondaże jeszcze uro­sły od wyborów, to dawaj: roszcze­nia od Niemców, konflikty z Brukselą, ataki w różnych kierunkach. To wy­wołuje u ludzi narastające poczucie destabilizacji. Ludzie chcą zmian, ale nie chcą się poczuć zakłopotani, że wszystko wokół się rozregulowuje.  

Dlaczego pan zniknął na dwa lata?

- Chciałem, żeby kurz trochę opadł. W 2015 r., gdy odchodziłem z polityki, zdarzało się, że ludzie reagowali na mnie niechęcią. Podchodzili i mówili: „Dobrze ci, ch...” albo inne wulgaryzmy.

Było poczucie triumfu po tamtej stronie, a ja symbolizowałem stronę przegraną. Zo­stałem wykreowany na wroga publicznego, a ludzie potrzebowali odreagować. Jak PiS wygrało wybory, poczuli, że wreszcie mogą powiedzieć o kimś z telewizji, że jest ch...

Może przez to, co pan mówił? Żałuje pan, że po katastrofie oskarżył pan Lecha Kaczyńskiego, że ma krew na rękach albo że był alkoholikiem?

- Teraz, jak się to przywoła po śmierci Le­cha Kaczyńskiego, to trudno się bronić. Jestem przeciwnikiem wyciągania tych trupów i rozważania, kto miał rację, a kto nie. Bez wątpienia to był wypadek lotniczy, a nie żaden zamach. Wszystko jedno, czy pijani, czy trzeźwi, nie ulega wątpliwości, że nie powinni lecieć, a już na pewno nie powinno być próby lądowania. Ja się oczy­wiście nie wycofuję z tych sformułowań.

Ale czy pan ich żałuje?

- Drugi raz już bym tak nie powiedział. Bo dałem przeciwnikom politycznym ła­twy oręż przeciwko mnie. Nie było ważne wszystko to, co robiłem w polityce, tylko te ostre wypowiedzi przeciwko Lecho­wi Kaczyńskiemu. Chociaż, jak się dziś o tym wszystkim myśli, to Lech Kaczyń­ski to pół biedy w porównaniu z Jarosła­wem Kaczyńskim. Życzylibyśmy sobie, żeby Lech Kaczyński żył, bo wtedy może Jarosław byłby spokojniejszy.

O Jarosławie też pan mówił: „Wśród bliźniaków jednojajowych często jedno z nich jest homoseksualistą. Tak przynajmniej twierdzą medycy. Jarosław, w przeciwieństwie do Lecha, nie ma żony, dzieci, z kobietami trudno go spotkać, mieszka z mamą i kotem”.

- To były prowokacje. Chciałem, by ludzie wyszli ze sztampy myślenia o politykach na kolanach. To normalni ludzie, to nie są żadne pomniki. Oczywiście, jak się weźmie jakikolwiek z tych cytatów, to wychodzi na to, że szalony Palikot atakuje na oślep. Było oburzenie, ale została przełamana bariera i już można mówić o tym w sposób otwarty. Czy dzisiaj ktoś by się pogniewał, jakby się okazało, że Jarosław Kaczyński jest homo­seksualistą? Co w tym złego? Kaczyński, przy wszystkich swoich mankamentach, jest obok Tuska, Kwaśniewskiego, Wałę­sy czy Millera jednym z największych ta­lentów politycznych ostatnich lat. Ale jedna rzecz to zdobyć władzę, a druga to nie zaszkodzić przy okazji wszystkim. Kaczyński szkodzi naszym interesom.

Nie było panu miło, gdy zdał pan sobie sprawę, że ludzie kojarzą pana głównie z wymachiwaniem gumowym penisem albo z happeningami z małpką alkoholu przed pałacem prezydenckim?

- Niestety. Ale z drugiej strony, ja tego wszystkiego nie żałuję. Gdybym chciał być dalej w polityce, to należałoby po­wiedzieć: szkoda było to wszystko mó­wić. Jednak moim celem nie było nigdy zdobyć władzę dla samej władzy. Mnie zależało na rewolucji społecznej. A rewo­lucja zawsze się zaczyna od języka, póź­niej przychodzą konkretne sprawy. To dzięki nam tak konserwatywna partia jak PiS wprowadziła leki oparte na marihua­nie. A jak myśmy zaczynali z marihuaną, to pani sobie nie zdaje nawet sprawy, jak na mnie pluli ludzie z prawej strony sce­ny politycznej. Dziś to już nie wzbudza emocji. Pamiętam, jakie miny mieli lu­dzie w PO, nie mówiąc o PiS, gdy Biedroń czy Grodzka składali w Sejmie przysię­gę. Nawet Lech Wałęsa pozwolił sobie na niemądrą wypowiedź, że homoseksuali­ści w Sejmie powinni siedzieć za murem.

Nie czuje pan żalu, że dokonuje się rewolucja światopoglądowa, a pan nie jest jej beneficjentem?

- Ja się cieszę. Nie da się inaczej. Ten, kto wywołuje rewolucję, zawsze jest tro­chę za wcześnie i ktoś inny spija śmietan­kę. W Polsce rewolucja obyczajowa, którą ja zapoczątkowałem, już się dokonała. Gej może być prezydentem miasta i nikogo to nie dziwi. Gdyby pani 10 lat temu poda­ła informację w telewizji publicznej, że ja­kiś ksiądz jest pedofilem, to by nie przeszło. Te tematy w ogóle nie mieściły się w języ­ku. A dzisiaj piszą o tym „Super Express”, „Fakt”, Sekielski i Smarzowski robią filmy o pedofilii w Kościele. Jak ja kiedyś mó­wiłem, że pedofilia wśród księży jest dość powszechna, to się wszyscy oburzali. A dzi­siaj widać, że to nie są pojedyncze przypad­ki. Te zmiany zaszły bardzo daleko i ani Kościół, ani PiS tego nie zatrzymają.

Z wydawcy prawicowego „Ozonu”, z okładką z zakazem pedałowania, stał się pan bojownikiem o prawa gejów i antyklerykałem. To przebieranka czy prawdziwa ewolucja?

- Generalnie mówię prawdę. I to jest moja największa siła, a zarazem najwięk­sza słabość w życiu publicznym. Rze­czywiście przeszedłem dużą ewolucję. „Ozon” to były lata 2004-2005. Wtedy byłem konserwatywnym liberałem. Moi rodzice byli konserwatywni, nie za często chodzili do kościoła, ale święta się obcho­dziło. Miałem jako człowiek niewierzący neutralny stosunek do Kościoła. Uwa­żałem, że stabilizuje sytuację w Polsce. Ale moja przygoda polityczna sprawiła, że dostrzegłem, jak bardzo Kościół chce mieć wpływ na władzę, jak bardzo jest pa­zerny w obronie własnych przywilejów. Że te wszystkie owieczki są tylko przy­krywką dla maksymalizacji zysków i wła­dzy. Apogeum było to, co się działo po Smoleńsku, pochowanie Lecha Kaczyń­skiego na Wawelu, które było absurdalne. Wtedy zobaczyłem, że Kościół nie cofa się przed niczym dla utrzymania czy posze­rzenia swojej władzy.

Czy arcybiskup Dziwisz zgodził się na pochówek prezydenta na Wawelu dla wpływów politycznych?

- Dziwisz widział fantastyczną okazję dla Kościoła, żeby z uroczystości państwowej zrobić uroczystość państwowo-religijną, i wiedział, co to oznacza dla władzy Koś­cioła. Że z tego uścisku PiS trudno się bę­dzie wydostać. I miał rację. Dopiero jak PiS przegra wybory, może się w Kościele pojawić próba jakiejś zmiany.

Ale siła Kościoła jest coraz mniejsza.

- To prawda. Siła Kościoła jest dzisiaj mniejsza niż jego realne wpływy, bo nastą­piło ogromne załamanie poparcia dla nie­go. W latach 90. 65 proc. ludzi mówiło, że regularnie chodzi do kościoła, 10 lat temu, jak zaczynałem w polityce, to było 45 proc., a dziś jest zaledwie 35 proc. Jest odwrót od Kościoła. Kościół jest świadomy, że utrata władzy przez PiS jeszcze przyspieszyłaby ten proces. A gdy Kościół będzie miał real­nie dwadzieścia kilka procent, to jesteśmy w innym świecie. Już dziś Kościół nie ma mandatu do takiego pouczania i moralizowania, a zachowuje się tak, jakby występo­wał w imieniu 90 procent społeczeństwa, bo w Polsce 90 proc. ludzi jest ochrzczo­nych. Tak, zostali ochrzczeni, bo jest taki obyczaj. Ale to nie znaczy, że oni identyfi­kują się z tą wiarą. To jedna z ogromnych zmian, która w Polsce następuje.

Jakie było pana najbardziej frustrujące doświadczenie w polityce?

- Najbardziej frustrujące jest to, że robisz partię na 10 proc. i nic nie możesz. Dopó­ki notowania są stabilne, ludzie cię kocha­ją. Gdy zaczynają spadać, rzucają ci się do gardła, partia się sypie. Ja to przechodzi­łem, niedawno przechodził to Petru, któ­ry stracił Nowoczesną. Dlatego radzę Biedroniowi i Nowackiej: nie zakładajcie kolejnej partii, wchodźcie do Platformy.

Ale przecież pan z niej wyszedł.

- No właśnie. Dopiero po dziesięciu latach w polityce i dwóch latach poza nią jestem przygotowany do mądrych zachowań dłu­gofalowych w polityce. Czy dzisiaj Schetyna odmówiłby takiej gwieździe jak Biedroń wstąpienia do PO? Nigdy. Tak samo No­wackiej czy Petru. A w partii, która będzie miała premiera, zrobiliby więcej zamiesza­nia niż na zewnątrz. Jeżeli tam będzie na­cisk na politykę bardziej progresywną, to Schetyna będzie musiał na to pójść.

Na razie PO w ramach „utrzymywania konserwatywnej kotwicy” bierze na pokład byłego pisowca Ujazdowskiego.

- Ale po wyborach samorządowych weź­mie kogoś na lewe skrzydło. Tak samo ro­bił Tusk. Na pewno Schetyna będzie kusił Nowacką i Biedronia. Poczeka do wybo­rów samorządowych, później do eurowyborów, jak wynik nowej partii, którą oni założą, będzie taki sobie, to on będzie dyktował warunki. Dlatego dla nich było­by najlepiej, gdyby dzisiaj weszli do PO, przejęli władzę w kilku regionach i narzu­cili swoją agendę. A jest dzisiaj w PO dużo ludzi niezadowolonych.

Czemu Schetyna jest słabym liderem?

- Jest dobrym liderem i tu się różnię od wielu komentatorów. Świetnie spozycjonował PO i to mu przynosi efekty. Wybrał to, co jego zdaniem będzie najskuteczniej prowadziło do zwycięstwa. Dobrze zrobił, że nie poszedł na porozumienie z KOD. Za chwilę wchłonie Nowoczesną. Miał niskie sondaże, kwestionowano jego przywódz­two, ale doprowadził teraz do sytuacji, że Platforma złapała wiatr w żagle. Za chwilę PO wygra wybory samorządowe.

Niech pani zobaczy, w którym mieście może wygrać PiS? W Warszawie nie wygra, w Poznaniu nie, w Łodzi nie, w Gdańsku nie, podobnie u mnie w Lublinie. Niech PiS zdobędzie sześć-siedem sejmików, to i tak PO będzie wygrana. Schetyna od rana do wieczora będzie powtarzał, że jedyną partią, która może wygrać z PiS, jest PO.

Nie zgadza się pan z tezą, że po wyborach samorządowych PO powinna Schetynę wymienić, bo z nim nie wygra wyborów parlamentarnych?

- Będzie odwrotnie. Schetyna po wyborach samorządowych będzie nie do ruszenia.

Przecież on nie ma charyzmy.

- I dobrze, bo nie przesłania innych.

Jakoś nie widzę, żeby młodzi w PO pchali się na pierwszy plan.

- Bo nie są liderami. Trzaskowski może się nadaje na prezydenta Warszawy, ale nie na lidera partii. Największym objawie­niem tej kadencji - poza posłankami No­woczesnej Lubnauer i Gasiuk-Pihowicz - jest ten młody poseł Krzysztof Brejza.

Nie za mało wyrazisty?

- Ale tematy podciąga świetnie, tak jak z nagrodami. Kto wie, czy to nie jest naj­lepszy miks - wielkie tematy i skromność osoby. To może go daleko zaprowadzić. Bo jak jest za silna osobowość, to od razu pani ma wrogów wewnętrznych, któ­rzy próbują panią ściąć. To był mój błąd w komisji Przyjazne Państwo, że za bardzo byłem gwiazdą.

PO wygra kolejne wybory?

- Gdybym dzisiaj miał postawić na to pie­niądze, to bym postawił. Jak Tusk wróci do Polski, to odpalenie jego kandydatury na prezydenta w szczycie kampanii par­lamentarnej pomoże Platformie. I taka wersja: Schetyna premierem, Tusk pre­zydentem, jest bardzo prawdopodobna.

Nie boi się pan, że PiS sfałszuje wybory?

- To będzie zależało od tego, czy PO i Nowoczesna będą w stanie zorganizować swoich przedstawicieli w każdej komisji. Sam się zapiszę do komisji jako obserwa­tor. Pójdę i będę pilnował. Każdy obywatel powinien to zrobić. Tak jak w 2007 r. była akcja „zabierz babci dowód”, tak teraz po­winna być akcja „patrz władzy na ręce”.

Wraca pan do polityki?

- Nie wracam. Warzę piwo. Napisa­łem dwie książki, które ukażą się w maju i czerwcu: o Leśmianie i album o naszym domu w Lublinie. Kończę książkę o piwie i dobrym jedzeniu. Swoje w polityce już zrobiłem.

Nie wierzę. Widzę, z jaką pasją komentuje pan na blogu politykę.

- Gdyby było jakieś fundamentalne za­grożenie, czołgi na ulicy, to wiadomo, człowiek się zaangażuje. Jednak uważam, że w Polsce jest niedobrze, ale nie ma skrajnej tragedii. Władza ciągle maca, jak daleko może się posunąć.

Nie obawia się pan, że idziemy drogą Węgier Orbana?

- Niestety, tak jest. Ale jestem wolny od tych emocji. Społeczeństwo musi przez to przejść. Polacy tego chcieli i teraz mu­szą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lepsza jest trochę skorumpowana władza jak PO, czy bolszewicka, zindoktrynowana, nastawiona na radykalne zmiany władza PiS. My jako społeczeństwo uczą­ce się demokracji musimy przeżyć to doświadczenie.

Kiedyś, jak moja matka umarła w wypad­ku, Kazimierz Kutz, z którym się przyjaź­nię, powiedział mi: „Nie staraj się szybko wyjść z bólu. Musisz go doświadczyć. Im dłużej podoświadczasz bólu, tym bę­dziesz lepszym człowiekiem i to, co wy­nika ze śmierci matki, wyciągniesz dla siebie jako człowiek. A jak to przyklepiesz szybkim pogrzebem, codziennymi spra­wami i nie przeżyjesz tego do końca, twoje problemy wrócą”. Tak samo jest z życiem publicznym. Gdybyśmy łatwo się pozbyli Kaczyńskiego, bez strat, problemów, bez tej wściekłości, że takie absurdy dzieją się w kraju, to on albo jemu podobni populi­ści i zamordyści szybko wrócą.

ŹRÓDŁO