Słusznie nieposłuszni

Lider Obywateli RP Paweł Kasprzak o tym, jak państwo walczy z opozycją polityczną i społeczną - i na ile radykalne powinny być protesty wobec władzy

Joanna Podgórska: - Nie ma pan uczucia deja vu? Jako opozycjonista w czasach PRL namawiał pan do przestępstwa i teraz znów pan namawia.

Paweł Kasprzak: - Bardzo głębokie. Nie tylko dlatego, że dziś, jak za czasów komuny, znów trzeba rozrabiać. Miałem zaszczyt załapać się na opozycję z lat 70. Ona była zupełnie unikatowa. Tego się nie pamięta, bo dziś mówi się głównie o opozycji nie­podległościowej. W latach 70. opozycja miała na sztandarach prawa człowieka. Na tym się wychowałem. Potem w tłumie ma­szerującym pod znakiem Solidarności działacze starej opozycji zostali zadeptani. Dziś Obywatele RP walczą o tę samą sprawę i napotykają podobny deficyt zrozumienia. Tak, deja vu mam cholernie silne.

Dlaczego nawołuje pan do nieposłuszeństwa obywatelskiego?

Nie zamierzałem w najmniejszym stopniu aż tak szaleć. Tak jak 50 tys. ludzi wpisałem się na facebookową grupę KOD. Przez wszystkie wpisy wyrażające oburzenie i przerzucanie się ko­lejnymi przykładami paskudztw, które PiS wyprawia, zaczęły się przebijać komentarze, że może byśmy coś zrobili, zamiast biadolić. Na to pojawiały się odpowiedzi, że cóż można zrobić, skoro oni są tak bezczelni i mają władzę? Akurat wtedy powstawał rząd i prezydent Duda ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Pierwsza rzecz, która przyszła mi do głowy - rzeczywiście żywcem wyra­stająca z dawnych doświadczeń - skoro Kamiński wielokrotnie zapowiadał, że pozwie każdego, kto go nazwie przestępcą, to nic prostszego, jak to zrobić. Jeśli da się sprowokować i naprawdę mnie pozwie, to spełnią się społeczne postulaty, by jego sprawa zakończyła się przed sądem. Oczywiście w tej sprawie ja byłbym oskarżony, a nie on, ale to jego uczynki byłyby przedmiotem za­interesowania sądu. Niestety, KOD uznał, że takie działanie nie mieści się w ich modus operandi.

Następnym przestępstwem, do jakiego wzywa ruch Obywatele RP, jest lżenie prezydenta Dudy.

Andrzej Duda nas skusił z tego powodu, że lżenie prezydenta jest automatycznie ścigane z oskarżenia publicznego. Na ten au­tomat bardzo liczyliśmy. Przeliczyliśmy się. Chcieliśmy sprowo­kować proces. Byłby ciekawy, bo według prawników w artykule dotyczącym lżenia prezydenta nie ma kontrasygnaty prawdy. To znaczy, jeżeli prezydent kogoś zamordował, to nazwanie go mordercą nadal jest zniewagą. W tym kontekście ciekawe byłoby rozumienie istoty konstytucyjnej wolności słowa. Bo zgodnie z konstytucją wolność - więc również wolność słowa - wolno ograniczyć w wyraźnie określonych przypadkach - tu chodzi o ochronę porządku konstytucyjnego - ale nie wolno naru­szać istoty tej wolności. Ciekawe, jak tę sytuację interpretowałby sąd konstytucyjny - no, ale już tego sądu nie ma.

W każdym razie w ramach tej akcji stawaliśmy z transparen­tem, że Andrzej Duda jest łgarzem i krzywoprzysięzcą. Podpisy­waliśmy się pod tym z imienia i nazwiska. Zgodnie z tym, czego się spodziewaliśmy, druga strona unikała reakcji, choć bywało nerwowo. Ostatnio, gdy prezydent był pod Cieszynem w jakiejś małej miejscowości, dwie osoby od nas udały się na rekonesans. Przeganiano je zewsząd, jak na westernach. Najpierw interwe­niowało BOR, a potem, gdy stanęli na obrzeżach wioski, w jakimś lesie, nasłano na nich policję. Mieliśmy ochotę powtórzyć akcję w święto Trzech Króli, ale okazało się, że uroczystości z udzia­łem prezydenta mają charakter religijny. W takich sytuacjach nie chcemy rozrabiać.

Na czym jeszcze w praktyce polega wasze nieposłuszeństwo obywatelskie?

Drugą akcję sprowokował znany powszechnie z poczucia hu­moru marszałek Kuchciński. Gdy w lipcu rozwalano Trybunał Konstytucyjny, na dziedzińcu przed budynkiem Sejmu rozwinę­liśmy transparent. Spowodowało to natychmiastową interwencję Straży Marszałkowskiej z szarpaniną włącznie. Zawsze w takich sytuacjach odmawiamy opuszczenia miejsca. To samo mówimy policji, ilekroć próbuje nas usunąć z terenu legalnej demonstra­cji. Zawsze tego od nas żądają, a my zawsze mówimy nie. To nie jest klasyczne nieposłuszeństwo obywatelskie, bo to oni łamią prawo, a myje tylko egzekwujemy. Ale zamierzamy demonstro­wać również wtedy, gdy Kaczyński przepchnie nowelizację prawa o zgromadzeniach i zostaniemy pozbawieni takiego prawa.

Wtedy, jeszcze w lipcu, marszałek Kuchciński znowelizował regulamin i od tego czasu wejście na skwerki pod Sejmem też wymaga przepustki. Uznaliśmy, że to świetnie, bo wystarczy uzyskać przepustkę, wejść tam i rozwinąć transparent. To po­woduje natychmiastową reakcję Straży Marszałkowskiej. Część z nas odmawia opuszczenia terenu, stawia bierny opór i bywa wynoszona. Wtedy otrzymujemy roczny zakaz wstępu na teren Sejmu. Kilka osób, w tym ja, postanowiliśmy tego nie respekto­wać i weszliśmy na teren Sejmu na rympał, mówiąc kolokwialnie. To spowodowało, że dostaliśmy prokuratorskie zarzuty. Bardzo jesteśmy z tego powodu zadowoleni.

Co to da?

W każde takie działanie jest wpisana logika kosztów, które się ponosi i wystawia rachunek przeciwnikowi. Politycznie mar­szałka Kuchcińskiego będzie to kosztowało więcej niż nas. Ni­gdy wcześniej nie chodziłem do Sejmu, więc cóż mi po rocznym zakazie? A lista ludzi z zakazem wstępu, którą po barejowsku nazywamy „listą klientów nieobsługiwanych”, kompromituje Kuchcińskiego. Jak się na niej zbierze kilkaset nazwisk, popro­simy znane osoby, na przykład posłów pierwszej kadencji, żeby zrobili to samo, stając z transparentem na „zakazanym terenie”. Nie sądzę, by to zarządzenie miało szansę się utrzymać. Albo marszałek je cofnie, albo przestanie egzekwować. Podobno mają stawiać płot wokół Sejmu, ale droga przez biuro przepustek bę­dzie przecież otwarta. Podobnie było z zakazem demonstracji, który próbował wprowadzić Jarosław Kaczyński. To jest strzał w stopę i on się chyba w tym zorientował.

Wydaje się, że prawo o zgromadzeniach próbowano zmienić z powodu organizowanych przez was antysmoleńskich miesięcznic.

Ewidentnie była to odpowiedź na antymiesięcznice. Grupka ludzi, która co miesiąc pojawia się na Krakowskim Przedmieściu, uruchomiła 560 posłów i senatorów. Posłowie PiS chodzili na rzęsach, żeby przepchnąć zmiany wprawie o zgromadzeniach. Galopada legislacyjna była niesamowita. Wydawało się, że próbują zdążyć przed 10 grudnia, żebyśmy już wtedy byli nielegalni. Patrzyłem na to ze zdumieniem, licząc na to, że Kaczyński naprawdę do reszty zwariował i stracił rachubę konsekwencji własnych czynów. Jestem zresztą do dzisiaj przekonany, że mu się ta nowelizacja nie opłaca. I on chyba też to wie. Bo może trzymać nad nami - iluzoryczny zresztą - miecz, żeby nas stawiać w kłopotliwej sytuacji i sprawiać na opinii publicznej wrażenie, że to nasze konfrontacyjne zacho­wania są powodem konieczności wprowadzania drakońskich zmian w prawie. A jeśli nam kontrdemonstracje zdelegalizuje, będzie co miesiąc słał w świat obraz policji usuwającej przemocą pokojowo demonstrujących obywateli - koszt polityczny czegoś takiego jest ogromny i on o tym dobrze wie, skoro PiS wciąż po­wtarza, że demokracja w Polsce ma się znakomicie, skoro opozycja urządza jedną demonstrację za drugą.

Tyle że to wymaga od was ponoszenia miesiąc w miesiąc konsekwencji łamania prawa.

Tak. Na to się decydujemy Ja bym powiedział, że nie dlatego się decydujemy, że jesteśmy tacy szlachetni. Owszem, moralne racje są po naszej stronie i dawno temu opisał je np. Vaclav Ha­vel w „Sile bezsilnych”, co było bardzo znamiennym tytułem. Havel pisał z perspektywy moralnych imperatywów, które się da wywieść od Gandhiego, pastora Kinga, Thoreau czy nawet Sokra­tesa. Człowiek ma obowiązek sprzeciwić się bandyckiemu prawu, ma obowiązek je łamać.

Ale ja zawsze wolałem sformułowania Kuronia, który pi­sał o „wyjściu z sytuacji bez wyjścia”, czyli właśnie o szansach w starciu z omnipotentną władzą. Kuroń opisywał taką strate­gię, w której koszt akceptacji społecznych postulatów okazuje się mniejszy niż koszt walki z ruchem społecznej samoobrony skupionym wokół tych postulatów. Obywatelskie nieposłuszeń­stwo jest właśnie taką strategią „bezsilnych”, w której bezsiła staje się bronią i atutem.

Nie za duże te wasze koszty? Nie lepiej pracować na nowe wybory? Na nową władzę, która respektuje zasady cywilizacji i głos wyborców?

Ta władza respektuje głos swoich wyborców i to ten głos wybor­ców przeraża mnie bardziej niż wszystko, co robi Kaczyński, choć to jest przerażające. Nie - zdecydowanie nie lepiej jest czekać na nowe wybory. Nie tylko dlatego, że możemy się nie doczekać, i wiele wskazuje, że się nie doczekamy. Właśnie dlatego, że Ka­czyński jest - w moim przekonaniu - raczej skutkiem, nie przy­czyną. Prawdziwe przyczyny te głębokie, które mnie interesują najbardziej, mają społeczny i kulturowy charakter, są przy tym globalne i wtedy się je nazywa kryzysem demokracji, ale mają również specyficznie polski wymiar.

Z wielu powodów uważam, że trzeba dzisiaj budować ruch obywatelski, który będzie wymuszał praworządne zachowania na tej władzy, która dzisiaj rządzi, a nie oczekiwał jakiejś przy­szłej, która nasze obywatelskie wolności przywróci, zapewni nam dobrobyt i szczęście wszelakie. Politycznie patrząc - jeśli jakaś nowa koalicja anty-PiS wygra wybory, to już do końca świata będziemy na nią musieli głosować ze strachu przed PiS. Już tę lekcję przerabialiśmy - powtórka będzie jak porządny drugi ter­min egzaminu: zdecydowanie ostrzejsza, ja tego nie chcę, to nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistą demokracją. Patrząc społecznie - nie zniknie od tego elektorat PiS, a on jest poważniej­szym problemem: usiądziemy znów na tej samej beczce prochu, która nam właśnie rozsadza państwo i demoluje demokrację. Ona będzie tylko nieporównanie bardziej naładowana.

Patrząc z kolei bardzo praktycznie - choćby w „kwestii kobie­cej”: żaden polski parlament i żadna rządząca większość nigdy nie podjęła jej na serio. Każda ignorowała społeczne postula­ty i z prawa, i z lewa. Żadna rzetelna debata o aborcji nigdy się w niepodległej Polsce nie odbyła, zawsze zamiatano ją pod dy­wan. Jeśli się dzisiaj zdecydujemy te rzeczy wymuszać na władzy i na politykach opozycji również, to być może znajdziemy jakiś  klucz do rozwiązania bardzo głębokiego kryzysu - głębszego niż tylko władza PiS.

Ale na razie mamy tę władzę, nie inną. A 10 grudnia na Krakowskim nastąpiła pierwsza realna konfrontacja. Jak to się ma do tych - jak pan mówi - głębszych problemów?

To była druga konfrontacja. Pierwsza odbyła się w sierpniu. Podległa resortowi kultury galeria Kordegarda naprzeciwko Pała­cu Prezydenckiego, pod którą zawsze stoimy zorganizowała ple­nerową wystawę zabytkowych samochodów. Dzień wcześniej ich nie było, dzień później też nie. To wyłączało ten teren z definicji przestrzeni publicznej. W czasie tej miesięcznicy Kaczyński miał potwornie judzące wystąpienie i tłum smoleński ruszył na nas, wrzeszcząc, wyzywając i plując. Policja ściągała nasze transpa­renty. Uniemożliwiono nam realizację prawa do demonstracji, które uważamy za bardzo ważne, włącznie z konfrontacyjnym modelem. Każda demonstracja musi się liczyć z kontrdemon­stracją. Ale my tam w dodatku stajemy nie przeciw innej demon­stracji obywatelskiej, tylko wobec władzy, i musimy mieć prawo powiedzieć im w oczy, co o nich myślimy. To jest sama istota praw obywatelskich, które zostały podeptane.

Postawiliśmy wtedy Kaczyńskiemu ultimatum, że albo do­staniemy pisemną gwarancję, że za miesiąc bez przeszkód sta­niemy pod Kordegardą, albo staniemy na krzyżu i będzie nas trzeba wynosić. Media wprawdzie kompletnie to zignorowały, ale Kaczyński się przestraszył i zawarł z nami porozumienie. Pięć prywatnych osób, które zgłosiły demonstrację, podpisało poro­zumienie z rządzącą partią. Z głębszymi problemami ma to zaś ten związek, że pokazaliśmy, że „bezsilni” potrafią być jednak silni i że na omnipotentnej władzy da się wymusić ustępstwa.

Nie boi się pan, że to wszystko wymknie się spod kontroli? Pierwsze marsze KOD miały atmosferę radosnego, obywatelskiego święta. Dziś czuje się w ludziach bezradność, złość, frustrację, a to może prowadzić do radykalizacji i agresji.

Prawie rok temu napisaliśmy z Pawłem Wrabcem tekst progra­mowy, w którym deklarowaliśmy absolutne „nie” dla Majdanu w Warszawie i przedwczesnych wyborów, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Ale też przestrzegaliśmy Mateusza Kijowskiego, bo dla mnie od początku było jasne, że bez sensu jest np. wiec w obronie niezawisłych mediów, który nie odbywa się wtedy, gdy ustawa jest jeszcze procedowana, ale wtedy, gdy Kurski urzęduje już na Woronicza. W działaniach KOD widziałem reaktywność i wyłącznie demonstrację oburzenia, a nie próbę realizacji ja­kiegoś konkretnego celu. Ostrzegaliśmy Kijowskiego, że albo wybierze choćby najdrobniejszy cel i spróbuje go zrealizować, albo w ludziach będzie narastać frustracja, która doprowadzi do radykalizacji. Niemądrej radykalizacji.

To o was się mówi jako o radykałach. Stajecie garstką naprzeciw smoleńskiego tłumu czy setek policjantów. Komuś mogą puścić nerwy.

I  puszczają. Najbardziej Kaczyńskiemu. Nasz radykalizm nie polega na ostrych hasłach, tylko na tym, żeby znaleźć takie pole, gdzie można się uprzeć i coś osiągnąć. Ale oczywiście, że się tego boję. Na ostatnią miesięcznicę, która rzeczywiście miała kon­frontacyjny charakter, przyszło więcej ludzi niż zwykle. Ci nowi krzyczeli podczas przemówienia Kaczyńskiego. OK, te krzyki były na temat, ludzie wołali „kłamca”, gdy kłamał. Ale krzyczeli też w trakcie modłów. Ja jestem chrześcijaninem i do obłędu mnie doprowadza to, co lud smoleński wyprawia z wartościami reli­gijnymi. Ja wiem, że to nie są modły, ale jakaś ponura groteska, jednak pewnych rzeczy się nie robi. Wiem, że nowi ludzie będą się tak zachowywać, to naturalne. Ale religijnych obrzędów - wszyst­ko jedno jak groteskowe one są dla nas - zakłócać nie wolno, bo to jest kolejne ważne konstytucyjne prawo tych ludzi.

Nas kosztowało dużo zdrowia i pracy, żeby nauczyć się re­spektować obyczaje smoleńskich braci. Dla mnie samego to był ogromny wysiłek. To dla nas wszystkich była duża rzecz nauczyć się, że prawo do niezakłóconej demonstracji należy się również im, nie tylko nam. Startowaliśmy z takiego poziomu, gdy byłem jedynym przekonującym współtowarzyszy, że miesięcznic nie wolno blokować. Efekt nastąpił, bo zrozumieliśmy wszyscy, że to się nam opłaca wizerunkowo. My spokojnie stoimy, ich ślina po nas ścieka, bo i tak bywało, ale to oni są ci dzicy.

Rzeczywiście boję się radykalizacji. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby 11 listopada na rondzie de Gaulle’a stanęło nas nie 45 osób, ale 4,5 tys. Nawet nie chodzi o to, żebyśmy zaczęli się bić, wystarczy tylko konfrontacyjny „plebiscyt” - kogo jest więcej i kto ma z tego powodu rację. Przecież nie liczba o racjach decyduje i nie siła. I przy tym każdy tłum wyzwala emocje. Z pre­medytacją staram się, aby nas było mniej niż ich. W ten sposób łatwiej uniknąć prowokacji, bo my się znamy. Gdy pojawia się ktoś nowy, uważnie go obserwujemy. Pana, który dołączył do nas pod pałacem z transparentem „Żądamy ekshumacji kota”, sta­nowczo poprosiliśmy, by się go pozbył.

W atmosferze, gdy rządzący mówią o„puczu" wystarczy iskra, by służby użyły siły, a rządowa propaganda zawyła.

Nie mam złudzeń co do tego, jak zachowa się policja i woj­sko. Ludzie na ogół myślą, że oni nie dadzą ze sobą zrobić tego, co zrobiono z żołnierzami w stanie wojennym. Nie sądzę, żeby aż do takich wyborów byli zmuszeni. Policjanci starają się zacho­wywać przyzwoicie, ale mają swoje sympatie. To widać na mar­szach narodowców. Duża grupa z nimi sympatyzuje i zawsze tak było; spoko kolesie, zorganizowani, zdyscyplinowani. Na własne oczy widzieliśmy policjantów, którzy realizowali polecenia ONR. Poza tym oni przysięgają wierność przełożonym i konstytucji. Konstytucja to abstrakcja, a przełożony to konkretny facet, któ­ry może zastosować sankcje. Aparat siłowy należy do tego, kto nim dysponuje.

Ilu was jest w ruchu Obywateli RP?

Coraz więcej. Ponad sto osób podpisało deklarację nieposłu­szeństwa obywatelskiego i jest gotowe łamać przepisy z ponie­sieniem konsekwencji. Ostatnio ta liczba bardzo gwałtownie rośnie - oczywiście dlatego, że ludzie się o nas dowiedzieli, ale też chyba dlatego, że dotychczasowa formuła „demonstracji obu­rzenia” jest na wyczerpaniu. Ludzie oczekują efektów Imperatyw moralny jest bardzo silny w naszym towarzystwie, ale poza tym uważamy, że to jest sprytne, właśnie z uwagi na efekt. No dobra, my bekniemy, ale ich to politycznie kosztuje więcej - nasi ludzie są więc nie tylko silnie motywowani etycznie, ale również zde­terminowani, żeby osiągnąć efekt własnych działań, a nie tylko wyrazić oburzenie.

Myśli pan, że to coś da?

Na razie niewiele. Nasz sukces, czyli porozumienie z PiS pod­pisane na Krakowskim Przedmieściu, to jest śmieszny drobiazg. Ale prestiżowo dla Kaczyńskiego to była porażka. To pokazało, że nie musi koniecznie stracić władzy, ale i tak cofnąć się musi. Więc jakiś klucz istnieje i daje się uogólnić. Nieposłuszeństwo obywatelskie zawstydza. Nie tak, że jakiś generał, który lał Hin­dusów od Ghandiego, nagle stwierdzi: o kurczę, przegiąłem. Taka reakcja jest psychologicznie niemożliwa, ale jego otoczenie się od niego odsunie, będzie go otaczało odium.

Działał pan w Pomarańczowej Alternatywie. Tamte metody mogą się dziś przydać?

Chyba tak będzie na sejmowym dziedzińcu. Już doszło tam do satyrycznej sytuacji, gdy dwie z naszych pań weszły tam z biało-czerwoną flagą. Straż Marszałkowska rzuciła się na nie, wy­rwała flagę i podarła. Jak się zorientowali, co zrobili, oddali flagę. To był szpas. Chcemy tam wpuścić ludzi w turbanach, sutannach. W czasach Pomarańczowej było tak, że jak na ulicy Świdnickiej pojawił się facet z trzema chartami afgańskimi na jednej smyczy, to trafiał od razu do suki. Na komendzie wylądował też chło­pak, który w lipcu niósł narty. Będziemy prowokować oszalałych strażników, by zwijali każdego, kto dziwnie wygląda. Ale chcemy spróbować też poważniejszych inicjatyw, takich jak na przykład referenda obywatelskie, niezależne od władz. Nieposłuszeństwo obywatelskie da się rozszerzyć i uniezależnić od bezpośrednich akcji protestacyjnych, które wymuszają na władzy raptem tyle, że prawo do protestu jest szanowane.

Referenda internetowe?

Nie. Będziemy chcieli występować z obywatelskim wnioskiem o referendum i zebrać nie 250 tys. wymaganych podpisów, ale milion. Sejm to oczywiście odrzuci. Ale część samorządów de­klaruje, że nie będzie respektować niekonstytucyjnych ustaw, a w oparciu o samorządy da się zrobić okręgowe komisje wy­borcze. Oni mają Państwową Komisję Wyborczą, zdemolowali Trybunał Konstytucyjny, ale jest jeszcze Sąd Najwyższy, który mógłby tę rolę przejąć.

Nie jestem tak nienormalny, by wierzyć, że to się da zrobić w ciągu najbliższych miesięcy Ale to jest króliczek, którego ze wszech miar warto gonić. Wywierać presję na instytucje. Również na partie opozycji -  bo np. podpisów pod wnioskiem o referendum nie zebralibyśmy sami, KOD swoje podpisy pod projektem ustawy zebrał też przecież z trudem, podobnie organizacje kobiece.

A partie mają do tego i struktury, i pieniądze - mam ochotę zażądać tego od nich.

Dlatego mówiłem, że jesteśmy auten­tycznie wdzięczni politykom, którzy zostali w Sejmie, za to, co zrobili. Ten protest łamie prawo, jakby realizując nasze postulaty, ale przełamuje też sporą niechęć, jaką duża część z nas miała wobec polityków Chciał­bym, żeby to usłyszeli, żeby usłyszały to in­stytucje samorządowe, o które zaraz trzeba będzie walczyć. Brakuje obywatelskiego poczucia sprawstwa i własności instytucji, które nie należą do żadnej partii. I poza wszystkimi bezpośrednimi celami takich referendów obywatelskich, sam ten nacisk na instytucje - par­tyjne, samorządowe, na sądy - buduje poczucie sprawstwa, które uważam za bezcenne, choćby dlatego, że brak tego poczucia jest jedną z istotniejszych przyczyn dzisiejszego kryzysu i źródłem sukcesu Kaczyńskiego.

Dyżurujecie naprzeciwko Sejmu od 16 grudnia. Jak długo chcecie tam zostać?

Zaczęło się spontanicznie, na znak solidarności z posłami, któ­rzy zostali w Sejmie. Nam jest oczywiście trudniej, bo siedzimy na mrozie. No i rewanż za tę solidarność bywa dosyć dziwny Nie udało mi się uzyskać choćby odpowiedzi na pytanie, czy wpadną do nas 10 stycznia na antymiesięcznicę. Jeśli 11 stycznia skończy się poselski protest, to my się też zwijamy. Ale będziemy konty­nuować wkraczanie na teren sejmowy. Chciałbym zelżyć Mariu­sza Kamińskiego prosto w oczy, by nie mógł udawać, że tego nie słyszy. Uważam, że da się go pozbawić mandatu posła i byłby to sukces na drodze wymuszania na tej władzy - póki ona jeszcze rządzi - praworządnego zachowania.

Ludzie są rozżaleni, że opozycja antypisowska nie jest zjednoczona, także ta obywatelska. Czy w obliczu tego, co dziś robi władza, przewidujecie jakąś formę współpracy z KOD? I czy z KOD zamierzacie współpracować, kiedy tam jest najwyraźniej kryzys przywództwa groźny dla całego tego ruchu.

Ich kryzys przywództwa jest mi niezręcznie komentować, bo to nie moja organizacja i ja od dawna mam do niej chłodny stosunek. Sam Kijowski również nigdy nie budził mojego entuzja­zmu, ale może z tego powodu tym bardziej wolno mi powiedzieć, że kiedy on teraz zewsząd obrywa, to we mnie się budzi odruch solidarności. Nie lubię stać wśród kopiących leżącego, dla mnie każdy tak kopany ma rację. Nie bronię Kijowskiego w sprawie tych wynagrodzeń, choć uważam, że skoro poświęcił się tej pracy na 100 proc., to nie tylko zasłużył na wynagrodzenie, ale - na mi­łość Boską - musiał je dostawać. Tylko po co opowiadał, że jest wolontariuszem?

Bronię jednak Kijowskiego, dzisiaj flekowanego przez tłum, któ­ry go wczoraj uwielbiał i który życzył sobie właśnie tego, żeby on działał w pełnym wymiarze godzin, że tak powiem. Bronię, kiedy go flekują, choć z pewnością nie był i nie mógł być jedynym, który tak działał - zawodowo, w pełnym wymiarze godzin i z wynagro­dzeniem, które dziś zdecydował się nazwać zwrotem kosztów. Fle­kują go ci, którzy od dawna wykluczali z KOD każdego, kto żądał transparentności w sprawach finansowych i nie tylko. Ci, którzy wykluczali mnie za krytykę Kijowskiego i mizernego programu KOD. To nie moja sprawa, nie moja organizacja - odzywam się tylko dlatego, że kopany jest konkretny człowiek.

Natomiast tak, usiłujemy podejmować współpracę, i to się uda­wało. Można powiedzieć, że zostaliśmy trendsetterami. W czasie szczytu NATO, gdy obowiązywał zakaz zgromadzeń, a w Sejmie procedowano kolejną nowelę o Trybunale, nasi desperados zaczęli nawoływać: pod Sejm! Kiedy mamy łamać zakazy, jeśli nie wtedy, gdy na amen deptany jest Trybunał?

Byłem sceptyczny, że nic z tego nie będzie. Najpierw trzeba się było policzyć. Zdeklaro­wało się raptem 30 osób. Niewiele. A może dużo, zważywszy, że groziły za to dwa ty­godnie aresztu. No, ważne, żeby ktoś ten protest chociaż zauważył, więc się umówi­liśmy, że akcję zrobimy, jeśli będą media. Zadzwoniłem do Władka Frasyniuka, który wciąż ma w pamięci areszt, na który się za­łapał między odsiadkami. Umawiali się, że w rocznicę Sierpnia złożą kwiaty pod tablicą we Wrocławiu. Miała pójść cała grupa, a zja­wił się tylko Frasyniuk z Józkiem Piniorem. Dostali po trzy miesiące. Jak usłyszał, że u nas zgłosiło się 30 osób, uznał, że to imponujące. Zadzwonił do znajomej dziennikarki z py­taniem, czy mogłaby być tam z kamerą i usłyszał, że na 100 proc. będą. Na miejscu jednak nie było ani śladu ekipy, bo wydawca uznał, że 30 osób to nie protest. Działacze KOD drwili, że nikt nie zauważył naszego „marszu na Sejm”. Odpowiadałem, fakt, pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował, ale szydzenie z nas w tej sytuacji przystoi raczej Kaczyńskiemu, a wam powinno być wstyd.

To się przebiło do kodowskiej opinii i w efekcie, co myśmy zgło­sili jakąś demonstrację, KOD natychmiast zjawiał się w tym samym miejscu z tymi samymi hasłami. Super. Kiedyś w Solidarności tak bywało, choć trudno porównywać KOD z tamtym ruchem.

Więcej jest różnic niż podobieństw?

Jedno i drugie było ruchem ogólnospołecznym. Można było mniemać, że Solidarność ma w Polsce rząd dusz, choć nawiasem mówiąc, to też nie była prawda. KOD ma rząd dusz w połowie. To na tyle dużo, że powinien obowiązywać pluralizm. Lech Wałęsa, który ma potwornie trudną osobowość i jest egotykiem w stopniu znacznie większym niż Mateusz Kijowski, przecież jednak przy­najmniej tyle wiedział. Dawał znaczek Solidarności Leszkowi Mo­czulskiemu, Ryszardowi Bugajowi, a nawet Korwin-Mikkemu czy dzikim anarchistom z WiP i Pomarańczowej Alternatywy. Kijow­ski zaczął od tego, że znaczki KOD odbierał każdemu, kogo uznał za nieprawomyślnego. Zapłacił za to wysoką cenę i dziś chyba od­wraca ten kurs - nie tylko on, ale również chyba zarząd, z którym on jest najwyraźniej skonfliktowany. Więc może ten zwyczaj się utrwali, jeśli KOD ten kryzys przetrwa.

Rozmawiała Joanna Podgórska

Paweł Kasprzak - 56 lat, czwórka dzieci. Studiował fizykę na Politechnice Wrocławskiej i historię na Uniwersytecie Wrocławskim. Założyciel i działacz NZS, współtwórca Solidarności Polsko-Czesko-Słowackiej, współpracownik Ruchu WiP, Pomarańczowej Alternatywy, działacz Solidarności. Pracował jako dziennikarz, menedżer telewizyjny, producent i autor programów telewizyjnych, operator, montażysta. Obecnie specjalista w dziedzinie technologii produkcji telewizyjnej.

ŹRÓDŁO