Ja po prostu mam szczęście

Donald Tusk o wyborach, Polsce na tle Europy, drugorzędności ideologii, siedmiu latach rządzenia i bilansie osobistym

POLITYKA: - Jesteśmy po wyborach samorządowych, ciągle w środku burzy związanej z ich przebie­giem, ale wyniki są. I jak jest? PO przegrała czy wygrała? Procentów mniej, mandatów nieco więcej niż PiS, duże miasta jednak przy PO, ale satysfakcji chyba brak?

Donald Tusk: - Jesteśmy w podobnej sytuacji jak w maju po wyborach do Parlamentu Europejskiego, różnice między dwiema partiami są tak niewielkie, że można powiedzieć, iż dwie główne siły polityczne idą łeb w łeb. Przypuszczam, że podobnie będzie także w przyszłym roku, czyli przez cały wyborczy sezon. Oczywiście nie mówię o wyborach prezydenckich, w nich faworyt jest bardzo wyraźny, chociaż nigdy nie należy lekceważyć konkurentów. Generalnie jednak mamy remis i on może trwać dość długo.

Gdy patrzę, jak Polacy zagłosowali, to widać, że poparcie dla Platformy Obywatelskiej utrzymuje się na stałym wysokim poziomie. Ciekawe, że po bardzo konfronta­cyjnej jesieni między PiS i PSL to raczej PSL odniosło sukces. PiS zakładało, że jest w stanie zdobyć wyborców^ PSL, ale to się nie udało. Moim zdaniem dlatego, że Ja­nusz Piechociński nie robił uników, poszedł na twarde zwarcie z PiS, postawił się najmocniej ze wszystkich do­tychczasowych szefów tej partii i dużo wygrał. Ciekawe jest zresztą to, gdzie partie szukają nowych wyborców. PiS szukało w elektoracie PSL, a Palikot czy Miller dłu­go stawiali na konfrontację z PO. Moim zdaniem to był taktyczny błąd.

Miller też próbował szukać głosów na wsi.

Ważniejsze było jego powyborcze spotkanie z Jaro­sławem Kaczyńskim - miało znaczenie bardziej sym­boliczne niż polityczne - ale oznaczało jednak przejście na „ciemną stronę mocy”. Dotychczasowi wyborcy SLD mogą mu tego nie wybaczyć.

Czy wynik PSL bardzo pana zaskoczył?

Z mojego punktu widzenia, jako byłego szefa Platfor­my, pokazuje on coś bardzo optymistycznego: ludowcy mogą powiedzieć, że nie tracą na tej koalicji, a to jest dobra prognoza dla przyszłych sojuszy w sejmikach, a także w perspektywie wyborów parlamentarnych. Naturalnie, że oczekiwania działaczy PSL będą teraz większe, że będą bardziej równoprawnym partnerem. W sumie ten wynik wzmacnia centrowy blok w Polsce. Okazało się też, że istotna część wiejskiego elektoratu docenia umiarkowanie i centrowość PSL.

Na pewno odpowiednie instytucje powinny zasta­nowić się nad tym, co spowodowało tak wielką liczbę nieważnych głosów, ale nikt odpowiedzialny nie powie, że akurat to zaważyło na wyniku PSL. Może ten pierwszy numer na liście dawał minimalne fory, ale wynik jest przecież aż o sześć punktów procentowych lepszy niż cztery lata temu.

Jaki więc może być wynik przyszłorocznych wyborów do Sejmu?

Myślę, że dwie główne siły, Platforma i PiS, znów będą w okolicach remisu, może po 32 proc. głosów, i że deter­minacja tych partii, jakieś drobne zdarzenia mogą zde­cydować o zwycięstwie jednej lub drugiej. Lewica - ro­zumiana jako całość, a więc Miller, Palikot i różne inne środowiska-nie podniesie się po tej klęsce, bo to klęska, jeśli z 20 proc. głosów robi się 10 proc. I z zupełnie do­brym wynikiem wyjdzie z tych wyborów PSL. Jestem więc przekonany, że koalicja PO-PSL może współpra­cować w przyszłości.

Czy PSL nie odebrało głosów Platformie?

Nie sądzę. Przyrost głosów na PSL wynika także z tego, że prawdopodobnie część lewicowych wyborców zagło­sowała właśnie na ludowców. Ubytek głosów oddanych na PO widzę raczej w absencji, a nie w przepływach.

A nie w tym, że Ewa Kopacz zbytnio zdusiła polityczne emocje, starała się wyeliminować główną oś konfliktu między PO a PiS? Pan potrafił tym konfliktem zarządzać i może to dawało wygrane?

Nie. Uważam, że Ewa Kopacz zrobiła, co trzeba - świad­czą o tym kolejne, coraz wyższe, rankingi zaufania do niej jako premiera i do rządu, gdzie Ewa Kopacz wręcz bije rekordy, jak choćby w ostatnim badaniu CBOS, w któ­rym ma już 62 proc. zaufania. To jest niebywały sukces Ewy; lepszy od niej jest już tylko Bronisław Komorowski. W moim najgłębszym przekonaniu postępowanie Ewy Kopacz w kampanii, i jako premiera, i szefowej Platformy, przyczyniło się do lepszego wyniku PO, niż mógłby być.

Mówi więc pan tym samym, że Platforma kierowana przez Donalda Tuska traciła już zdolność wygrywania?

Jest oczywiste, że część naszych wyborców czy, sze­rzej, opinii publicznej, uznała, że taka radykalna zmiana była potrzebna. Ta zmiana w PO była wyjątkowo głęboka i przyniosła dobry efekt. Po pierwszej konferencji pra­sowej Ewy Kopacz, która została oceniona przesadnie krytycznie, przyszedł czas samych udanych wystą­pień i dobrych posunięć. Co będzie dalej? Zobaczymy, ale jestem optymistą.

Co chce osiągnąć Jarosław Kaczyński, rzucając oskar­żenie fałszerstwa wyborczego, zwołując demonstracje na 13 grudnia?

Po pierwsze, fakt, iż wszystkie główne partie kontro­lowały komisje wyborcze, a PiS było tu szczególnie ak­tywne, wyklucza intencje fałszowania wyborów przez kogokolwiek. Po drugie - co brzmi nawet trochę zabawnie - PiS po raz pierwszy od 9 lat uzyskało lepszy wynik niż PO i ogłasza, że prawdopodobnie wybory zostały sfał­szowane. Uważam jednak, że bardzo poważną sprawą jest liczba nieważnych głosów. Mam też bardzo poważne pretensje do PKW, nie tyle o system informatyczny, bo ta­kie awarie się zdarzają, nawet nie o sposób komunikowa­nia się z opinią publiczną, który, najdelikatniej mówiąc, nie był budujący, ale o to, że nie wyciągnęła wniosków z wcześniejszych wyborów, szczególnie samorządo­wych, bo już wtedy odsetek nieważnych głosów w nie­których miejscach był bardzo wysoki. Dziś bezwzględnie trzeba zbadać, co jest wadliwego w systemie wyborów, czy to osławiona już książeczka, czy brak informacji, czy są jeszcze inne powody trudności w głosowaniu. Tak czy inaczej, sytuacja jest bardzo ambarasująca i Ka­czyński ją wykorzystuje.

Ale co może osiągnąć PiS destabilizacją, skoro wcześniej próbowało budować wizerunek partii spokojnej, odpo­wiedzialnej, która może rządzić?

Jednym z fundamentów działania politycznego PiS jest szkodzenie komuś, nawet jeśli nie ma w tym bezpośred­niego interesu politycznego. PiS zdecydowanie bardziej wyspecjalizowało się wbudowaniu swej siły poprzez atak niż tworzenie czegoś pozytywnego. Jest okazja, aby ude­rzyć w prezydenta, więc wykorzystują sytuację do mak­simum. Nie mam wątpliwości, że ta próba, choć podjęta w związku z wyborami samorządowymi, będzie w sumie wymierzona bardziej w głowę państwa niż w PO. To jest polityczna kalkulacja, chodzi o to, aby uzyskać w wybo­rach prezydenckich w miarę dobry wynik.

Andrzej Duda jako kandydat do urzędu prezydenta może takiemu wynikowi pomóc?

Może wstyd się przyznać, ale w momencie, kiedy mia­nowano pana Dudę na kandydata, byłem już na obrze­żach polskiej polityki, a przed tą nominacją nie miałem żadnego powodu, aby analizować tę postać. Po prostu nic nie wiem o panu Dudzie. W pierwszym momencie po­myślałem, że w tej szybkiej i niespodziewanej nominacji chodzi o to, aby poskromić ambicje prezydenckie szefa Solidarności Piotra Dudy. Ten ruch rzeczywiście utrudnia Piotrowi Dudzie wystawienie własnej kandydatury. Może też chodzić o to, aby środowiska oczekujące na kandydata PiS nie zaczęły zbyt ostro lansować kogoś, kto byłby dla Kaczyńskiego kłopotliwy oraz o zablokowanie innych polityków w obozie PiS, w rodzaju Jarosława Gowina czy Zbigniewa Ziobry. A ich ambicje znane są od dawna.

Nie żałuje pan, że uczynił kiedyś Jarosława Gowina ministrem sprawiedliwości?

Widzę tylko, jak zbawienny wpływ na ludzi ma PO - gdy Gowin był w Platformie, zachowywał się ra­czej przyzwoicie.

Po raz pierwszy od bardzo dawna nie uczestniczył pan bezpośrednio w wielkich wydarzeniach politycz­nych. Jakie to uczucie dla kogoś nawykłego do walki na pierwszej linii tak stać z boku?

Nie wiem, jak bym się czuł, gdy­bym wyszedł z dotychczasowych ról i przeszedł na emeryturę. Pew­nie wtedy wrażenie pustki byłoby dotkliwe, ale to nie jest moje do­świadczenie. Ja od pierwszych dni po wyborze na stanowisko szefa Rady Unii Europejskiej pracuję.

Przygotowuję już swoją pierwszą Radę Europejską, tworzę gabinet, za który odpowiadam, dobie­ram współpracowników, prowa­dzę rozmowy z szefami państw, często na ich prośby - ostatnio gościłem prywatnie w Sopocie premiera Holandii. Śledzę sprawę ukraińską, któ­ra jest i będzie niezwykle poważnym problemem.

Naturalne pytanie - czy z premierem Holandii rozmawiał pan już po angielsku?

Jestem już po kilku takich debiutach, także po dłu­gim, trzygodzinnym wywiadzie dla „Financial Times". Wszystko po angielsku. Tak jak zapowiedziałem, poleruję mój angielski. Inaczej się zresztą nie da.

Czy ma pan poczucie, że jest już pan przygotowa­ny do nowej funkcji, że ma pan już mapę najwięk­szych wyzwań?

Wiele europejskich kwestii znam bardzo dobrze, przez siedem lat uczestniczyłem w europejskiej polityce, ale jednak to obecne usytuowanie jest dla mnie nowością. Miałem dotychczas polską perspektywę, teraz musi się ona zmienić. Będę między innymi odpowiadał za strefę euro i jej reformę, a w tych obradach dotychczas Polska uczestniczyła w ograniczonym stopniu.

Dla mnie szczególnie ważne jest jednak szukanie no­wych sposobów działania, tym bardziej że mamy kilka ogromnych wyzwań, począwszy od Ukrainy czy Rosji, szczególnie gdy chodzi o prowadzenie spójnej polityki Unii, po kwestie brytyjskie. Opuszczenie Unii przez Wiel­ką Brytanię byłoby wielkim zagrożeniem nie tylko dla europejskiej wspólnoty, ale także dla wspólnoty trans­atlantyckiej. Jest też ważna kwestia umowy ze Stanami Zjednoczonymi. To dużo więcej niż umowa handlowa. Ma ona także poważny aspekt polityczny, zwłaszcza w kontekście tak zwanej Unii Eurazjatyckiej, czyli pomy­słu prezydenta Putina na pewną alternatywę wobec Unii Europejskiej. Gdy się widzi w niektórych państwach UE sceptycyzm wobec umowy z USA, czy w ogóle wobec sa­mych Stanów Zjednoczonych i NATO, to naprawdę trze­ba pilnie szukać nowych sposobów działania. A zgodnie z traktatem lizbońskim ja jestem odpowiedzialny za re­prezentację międzynarodową UE i jej politykę zagranicz­ną na poziomie szefów państw.

Jeśli o skuteczności i narzędziach mówimy, to jaka jest prawdziwa władza premiera w Polsce?

Wśród instytucji opisanych konstytucją jest to władza największa. Ale poczucie każdego, zwłaszcza nowe­go premiera, że ma dużą władzę, bywa złudne. Nawet największa władza sięga co prawda ludzi i procedur, ale nie jest w stanie „dyscyplinować" różnych zjawisk, zdarzeń czy procesów, jakie się pojawiają. Są też obsza­ry, na które władza nie może wkraczać. W trakcie tych siedmiu lat miałem nieraz poczucie, że chciałbym być skuteczniejszy, na przykład jeśli chodzi o cały kompleks spraw dotyczący sprawiedliwości, ścigania przestępców, współpracy z prokuraturą, z sędziami, wypra­cowywania polityki karnej. W stan największej irytacji wprawiało mnie na przykład, gdy widzia­łem, że za ciężkie pobicie dziecka w jednym mieście można dostać zaledwie grzywnę, a w drugim 5 lat więzienia. A zdarza się, że proku­ratura uznaje, że to jest społecznie niegroźne i odstępuje od ścigania.

Wymiaru sprawiedliwości władza premiera nie sięga.

Prawda, i to dobrze, bo przecież mam swój udział w budowaniu niezależności kolejnych instytu­cji, w tym prokuratury, tak aby nie używano jej jako narzędzia politycznego. Moja tęsknota za skutecznością nie jest tęsknotą za powrotem do tego, co było, ale za standardami, poczuciem odpo­wiedzialności, za tym, aby te wszystkie instytucje lepiej ze sobą współpracowały.

Są jednak dziedziny, na które premier ma wpływ, choć głównie za pośrednictwem ministrów i większości par­lamentarnej. Jak tu jest z egzekucją woli politycznej? Odciśnięcie swojej woli na zachowaniach podległych polityków czy instytucji jest w gruncie rzeczy proste, ale mam wątpliwości, czy to wpływa naprawdę na rzeczy­wistość. Dla mnie najprostszą charakterystyczną kwe­stią, która ilustruje ten dylemat, jest sprawa tzw. jednego okienka. Jest intencja, jest bardzo silna determinacja, aby drogę przedsiębiorcy uprościć, wprawie niemal wszystko jest idealnie zapisane, ale potem mamy życie. Jest urząd ze swoją hierarchią, marnie opłacany urzędnik, przyzwy­czajony czasem do tego, aby nie pomagać, ale stawiać przeszkody, jest ciągle jeszcze, mimo znacznej poprawy, pewna specyficzna kultura obsługi obywatela. I to życie bywa okrutnym weryfikatorem woli politycznej.

A gdybyśmy poprosili o mały bilans. W ciągu tych 7 lat, co się panu tak naprawdę i najbardziej udało?

Poza granicami kraju, gdzie jakoś lepiej ocenia się pol­skie sukcesy niż w kraju, za wielkie osiągnięcie jest uważane to, jak Polska sobie poradziła w okresie kryzysu. Często słyszę rozważania, dlaczego akurat mnie wybra­no na szefa Rady Europejskiej, a ja wiem, że zapewne decydująca była nasza reputacja, zbudowana właśnie na tym, jak potrafiliśmy uporać się z kryzysem. Na świecie ceni się te nudne, a dla niektórych wręcz irytujące wskaźniki. Bez względu na to, gdzie byłem za granicą, także w bardzo odległych krajach, na różnych kontynen­tach, wszyscy uważali za stosowne, aby w pierwszym rzędzie złożyć mi gratulacje z powodu sukcesu Polski, i niemal każdy mój rozmówca od gratulacji zaczynał. Znali na pamięć liczby, które są rzeczywiście imponu­jące, bo w ciągu siedmiu lat mamy 20 proc. wzrostu PKB, gdy Europa ma zero. I na początku mojej drogi jako pre­miera, i na końcu mamy najlepsze w Europie wyniki.

To jest fenomen, który, jestem o tym przekonany, będzie długo analizowany i przejdzie do historii gospodarczej Europy. W pierwszym roku próbowano nam wmówić, że to zasługa poprzedników, potem, że mieliśmy trochę szczęścia, potem, że uratował nas zbieg okoliczności, ale nie da się wmówić, że nasza ekipa nie miała wpływu na to, co działo się przez siedem lat, choć oczywiście mam świadomość, ile zależy do rządu, a ile nie.

Z tym zbiegiem okoliczności coś jest na rzeczy... Można przywołać zestaw czynników, na które nie mieliście wpływu, a które ostatecznie zadecy­dowały, że Polska uniknęła kryzysu - pozostanie poza strefą euro, słaby, ale zdrowy system bankowy, mniejsze uzależnienie od kredytów, bo społeczeństwo w kwestii domowych finansów mamy konserwatywne. Gdzie tu miejsce na rząd i jego politykę?

Przecież można zbadać, czy na­rodowa waluta jest wystarczają­cym czynnikiem dla osiągnięcia dobrych gospodarczych rezulta­tów. Jeśli ktoś wypowie taką here­zję, to spytam go o Bułgarię, Rumunię; jeśli ktoś uzna, że konieczne były silne banki, to spytam o Irlandię, jeśli słabe - to o Grecję. Jeśli ktoś będzie mówił o starej Euro­pie lub o nowych państwach, też się pomyli. Właściwie każdy argument, że obiektywnie coś tu za nas zdecydo­wało, jest łatwy do zweryfikowania. Wiele krajów było obiektywnie w podobnej lub lepszej sytuacji, a nasz suk­ces jest nieporównywalny z żadnym innym państwem.

Na pewno decyzją polityczną było zwiększenie zadłużenia. To nie jest rzecz bez znaczenia. Bo mamy rzeczywiście od lat wzrost PKB, ale także długu.

To prawda, ale naszym warunkiem było, aby z zadłu­żeniem nie przesadzić. Kwestie wizerunkowe w czasie walki z kryzysem, w jego najgłębszej fazie, odgrywa­ły w każdym państwie europejskim kluczową rolę. Jeśli ktoś potrafił dowieść, że wszystko jest pod kontro­lą, że używa różnych narzędzi, ale z wyczuciem, miało to wielkie znaczenie. Rzadko uciekaliśmy się do inter­wencji na rynku walutowym, ale pamiętam, że raz zdecy­dowałem się na interwencję publiczną, bardzo czytelną i skuteczną, to było w lutym 2008 r., kiedy euro poszybo­wało w górę i baliśmy się, że niedługo może być po 5 zł.

Mógłbym wymieniać dziesiątki sytuacji, w których nie popełniliśmy kardynalnych błędów, na przykład w kwestii opcji walutowych, kiedy mimo nacisków nie poddaliśmy się. Prawie wszyscy wokół mówili, że trzeba dać pieniądze firmom, które straciły na opcjach. Policzy­liśmy, że byłoby to w sumie ok. 20 mld zł. Może to jest przykład mało efektowny, ale pokazuje, jak wiele musie­liśmy zrobić i nie zrobić, aby nie popełnić błędów, które w najbardziej krytycznych momentach mogły dopro­wadzić do tsunami. Każdy moment paniki czy histerii wokół państwa, które siedem lat temu nie miało przecież najlepszej reputacji, mógł spowodować katastrofę. Uda­ło się nam tego uniknąć.

Oczywiście elementem stymulującym polską gospo­darkę były też środki unijne, które wydawaliśmy bardzo sprawnie, dzięki czemu mamy teraz najwięcej unijnych pieniędzy na następne lata. I wreszcie powiem, że mie­liśmy też trochę szczęścia, bo ono zawsze się przydaje. Przeszliśmy kryzys suchą nogą, nie zadłużając państwa ponad miarę, jeśli za miarę przyjmiemy pewną normę europejską. Polska nawet w kwestii długu publicznego, tak często i przesadnie u nas podnoszonej, jest w gór­nej połówce najmniej zadłużonych. Jeśli chodzi o sku­teczną walkę z deficytem, za kilka tygodni zobaczymy, jak dobrze radzimy sobie na tle innych państw, czoło­wych gospodarek europejskich.

Faktycznie, środki unijne wydaliśmy szybko i skutecznie, ale czy dobrze? I czy jesteśmy tak sprawni, aby dobrze wykorzystać te, które jeszcze będą?

To jest pytanie kluczowe, ale ono dotyczy dwóch różnych okresów. To, co robiliśmy do tej pory, było może nie idealnym, ale optymal­nym modelem wydawania środ­ków. To znaczy inwestowanie przede wszystkim w twardą in­frastrukturę, ale nie tylko, mamy dziś bodaj najnowocześniejszy park naukowy w Europie. Jako przykład przesadnych wydatków podaje się często Operę w Białym­stoku. Tylko dlaczego miałoby jej tam nie być, skoro tak dobrze sobie radzi i jest potrzebna? Może to nie będzie przynosiło ogromnych dochodów, ale pokażcie mi ta­kie miejsca na świecie związane z kulturą wyższą, które przynoszą wielkie dochody. Druga unijna siedmiolatka jest nakierowana w stronę ludzi i kwestii społecznych. Podjęliśmy tu pewne ryzyko z nadzieją, że w ten sposób domkniemy pierwszy, „murowany” etap, wykorzystamy budowaną infrastrukturę.

Mamy więc optymistyczną opowieść o wydawaniu pieniędzy unijnych, ale też dość powszechne przekonanie o niewydolności administracji, o tym, że państwo nie działa, jest źle zorganizowane. Jak to więc jest z tym państwem polskim?

Czy może pan, na odchodne z polskiej polityki, sporządzić taki ogólniejszy raport zamknięcia?

Nieznośny jest dysonans między tym, co słyszałem z ust najbardziej zaciekłej opozycji w Polsce, a faktami. Ważniejsza jednak od raportów jest ocena wydawana przez ludzi i wyrażana w ciągu ostatnich dziewięciu lat w wyborach. Byłbym niewdzięcznikiem, gdybym narzekał na naszych wyborców, bo oni jednak przez te lata, łącznie z ostatnimi wyborami samorządowymi, konsekwentnie i dzielnie, często wbrew temu, co słyszą i czytają, idą, głosują i dają przewagę koalicji rządzącej.

Gdyby prawdą była choć jedna dziesiąta z tego, co opo­wiada opozycja, zwłaszcza PiS i zawodowi narzekacze, to dawno by nas nie było. Fakt, że ludzie na nas głosowali, ewidentnie wynika z ich osobistego doświadczenia i wła­snej oceny sytuacji Polski. To samo dotyczy codzienne­go doświadczenia z administracją. Oczywiście wciąż nie wszystko jest idealne, ale myślę, że spora część fenomenu „długowiecznych” wójtów, burmistrzów czy prezydentów bierze się stąd, że ludzie obsługiwani są coraz lepiej w lokalnych urzędach, a w swoim bezpośrednim otoczeniu dostrzegają wiele pozytywnych zmian.

Albo uważają, że zmiana jest i tak niemożliwa, bo rządzi układ.

Ale przecież nikt nie zmusza do głosowania na obec­ną władzę.

Poparcie polityczne dla PO i pana osobiście długo tłumaczono tym, że Platforma i premier nie byli zbyt wymagający dla społeczeństwa. Żadnych reform, ciepła woda w kranie. A przecież tyle reform trzeba było przeprowadzić ze względu na dobro państwa i jego przyszły rozwój.

Jestem bardzo dumny z tej ciepłej wody. Debata o tym, dlaczego nie odbieramy przywilejów, nie wprowadzamy bolesnych reform, nie krzywdzimy ludzi, towarzyszy mi od początku, chyba od pierwszego mojego wywiadu dla POLITYKI, kiedy otwarcie przyznałem, że nie uznaję reformowania za cel sam w sobie.

Przyznaję tak samo dziś, w moim podejściu do polityki nic się nie zmieniło. Jestem przekonany, że za­bierać można wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia, a dawać umiarko­wanie, bez narażania interesu pu­blicznego. Zwrócę uwagę, i nie jest to tylko moja opinia, że sondażowe kłopoty Platformy zaczęły się wraz z decyzją o podniesieniu wieku emerytalnego. Nic innego nam tak nie zaszkodziło.

To i OFE.

Mówiąc o wieku emerytalnym, myślę o dużych grupach wyborców. W sprawie wieku emerytalnego wie­lu ludziom wydawaliśmy się zbyt bezwzględni. Podnie­sienie go w takim stopniu było rzeczą bezprecedensową w Europie. Pozwoliliśmy sobie świadomie na podjęcie działania, którego pozytywne skutki odczujemy za 20 lat. Ale kiedyś tę decyzję należało podjąć. Zmiany w OFE były zaś, w mojej ocenie, warunkiem elementarnej przyzwo­itości względem ludzi. Fundusze nie zostały zlikwidowa­ne, wszyscy mogli wybierać. W każdym razie, niezależnie od poglądów, żadna z tych kwestii nie była politycznie łatwa i nie miała nic wspólnego z ową ciepłą wodą.

Przez te siedem lat ani razu nie było momentu, w któ­rym wycofałbym się z jakiegoś przedsięwzięcia, wiedząc, że ono jest pożyteczne dla państwa, jest wykonalne, ale zbyt kosztowne politycznie. Od początku założyłem, że nikogo nie będę epatować reformatorskim zapałem, wizjami i tego też dotrzymałem. Miałem wokół siebie ludzi, którzy uważają, że wizje na 30 lat w przód mają sens. Ja sam uważam, że niespecjalnie, wobec szybkości zmian, których jesteśmy świadkami. Ale to jest kwestia różnych poglądów. Bez zażenowania przyznawałem się zawsze do tego, że nie mam pojęcia, co będzie za 30 lat. Mamy więc pytanie o rolę ideologii w uprawianiu polityki. Jak pan siebie definiuje w tej pojęciowej siatce, gdzie mamy lewicę, prawicę, liberalizm, socjal­demokrację, konserwatyzm? Kim jest dziś Donald Tusk w sensie tożsamości politycznej? Już tylko pragmaty­kiem władzy?

Dla ojca Rydzyka jestem wściekłym liberałem, dla Janusza Palikota zaskorupiałym konserwatystą. Takie etykietowanie, jeśli posługiwalibyśmy się opiniami konkurentów, nie ma sensu. Ja swoje poważne myślenie o polityce zacząłem wiele lat temu od lektury książki Ray­monda Aarona „Koniec wieku ideologii”. Byłem bardzo przywiązany nie tylko do tej książki, ale także do trady­cji mieszczącej się w takim centrowym kręgu konserwatywno-liberalnym, prorynkowym, proeuropejskim, ale może niewystarczająco wyrazistym, by ją wcielić do ja­kiejś ideologii. Nie lubię żadnych ideologicznych zadęć. Naprawdę uważam, że zdrowy rozsądek będzie zawsze lepszy od ideologii, przyzwoitość będzie zawsze lepsza od wizji, a mądra i sprawna reaktywność władzy jest za­wsze dobra dla ludzi.

Zaważył pan bardzo na kształcie polskiej sceny po­litycznej. Był pan jej głównym filarem. Pana konflikt z Jarosławem Kaczyńskim stworzył i zabetonował ten silny podział. Ale co teraz? Pana nie ma, podział zostaje, czy też będzie przebiegał inaczej? Powtarzam, że każdy jest do zastąpienia, choć wszy­scy jesteśmy niepowtarzalni jako jednostki. Najważ­niejsze, aby w Polsce nadal dobrze się działo. Żeby obóz polityczny, który współtwo­rzyłem i tworzyłem, czyli to sze­rokie centrum, przy wszystkich swoich wadach było siłą wiodącą. To jest klucz do sukcesu Polski dziś i w przyszłości. Uważam, że radykalizmy powinny być na margi­nesach, a o losach Polski powinno decydować centrum, które stroni od polityki wielkiego gestu, za­powiadającego wielki cel i wielki konflikt. To centrum w naturalny sposób jest narażone na ostry spór z tymi, którym idee przesłaniają ludzi. Ten spór był i jest absolut­nie niezbędny do mobilizacji tych wszystkich, którym owe niebez­pieczne wizje i ideowa żarliwość są obce. Jeśli to szerokie centrum bez szczególnych ideologicznych przywiązań, bez przesadnych uniesień, chodzi na wybory, to ratuje Polskę przed radykalizmami. I to był mój zasadniczy cel.

W Polsce bardzo trudno mówić o klasie średniej. Powszechna prywatyzacja nie tylko u nas okazała się mrzonką, powstawanie klasy opartej na własności jest procesem długim i trudnym, a w sensie nowoczesnych struktur społecznych startowaliśmy właściwie od zera. To, że jednak powstało takie centrum, stworzone w du­żym stopniu poprzez konflikt, nie przez nas zresztą wy­wołany, jest wartością.

Jednocześnie ukształtował pan pewien typ przywódz­twa partyjnego. Jeśli dziś mówimy o partiach aparatu, bezwolnych, odgórnie zarządzanych, mnożących patologie, to pan też się do tego przyczynił.

Platforma nie była nigdy partią aparatu. Dziś, w warun­kach ogromnej siły mediów i błyskawicznego przepływu informacji, jednoosobowe przywództwo jest warunkiem sprawności działania. Na początku PO mieliśmy wielu liderów, kolektyw, interesujące długie dyskusje i 12 proc. poparcia. Partia nie może dziś 80 proc. czasu poświęcać kwestionowaniu przywództwa i uzgadnianiu wewnętrz­nych stanowisk. To nie jest tylko specyfika Platformy.

Tak jest wszędzie. Wszystkie demokracje jak tlenu po­trzebują dziś czytelnego przywództwa. Ono może być lepsze lub gorsze, ale nie ma innej drogi.

Zastanawiał się pan kiedyś nad tym, jak to się stało, że ze swojego pokolenia zaszedł pan najdalej; siedem lat na czele rządu, teraz awans na prezydenta Unii. la po prostu mam szczęście, i to być może wyróżniało mnie wśród moich konkurentów czy przyjaciół. Nie żartu­ję i nie lekceważę tego, bo uważam, że zdolność i intuicja w wykorzystywaniu dobrych, sprzyjających momentów jest ważna. O pewnych ludziach mówimy często, nie za­stanawiając się nawet dlaczego, że są szczęściarzami, i innych, że ciągną za sobą pecha.

Gdy spojrzeć na te ostatnie siedem lat, to trudno mówić, że jakoś przyciągał pan szczęśliwe zdarzenia: największy kryzys gospodarczy od 80 lat, katastro­fa smoleńska, gigantyczne powodzie, seria afer w otoczeniu.

Nie mówię, że jako premier miałem szczęście do do­brej pogody. Te lata były bardzo wymagające, a niektóre dramaty - jak katastrofa smoleńska - przekraczały na­sze wyobrażenia. Kiedy mówię, że przywódca musi mieć szczęście, to w gruncie rzeczy chodzi mi o coś bardzo banalnego. Szczęście potrzebne jest szczególnie wówczas, gdy okoliczności są dramatyczne. A tych było mnóstwo. Wspominacie tylko o niektórych, bo przecież różnych kryzysów, także osobistych tragedii, którymi nigdy nie zwykłem epatować, przeżyłem sporo, zmarła mi matka, zmarł ojczym, który zastępował mi ojca. To były napraw­dę bardzo trudne lata, ale mogę powiedzieć, że czasami podejmowałem decyzje, które w efekcie potwierdzały, że mam szczęście. Choć bywały oceniane jako ryzykow­ne, czasami jako niezrozumiałe. Można oczywiście mó­wić o lepszym wyczuciu sytuacji i nastrojów, o intuicji, ale o szczęściu też.

A jaki jest pana prywatny bilans w momencie, kiedy odchodzi pan z polskiej polityki?

Jesteśmy z Gosią 35 lat po ślubie i stanowimy naprawdę szczęśliwą rodzinę. Mamy dwójkę dzieci, dwóch wnuków i mam wrażenie, że mnie kochają. Więc przy wszystkich kłopotach, jakie każdy ma w życiu, jestem po prostu szczęśliwy. Czy mogłem robić coś innego? Piłkarzem utalentowanym nie byłem, więc tu żadnej kariery bym nie zrobił. Parałem się dziennikarstwem. Nie wstydzę się tego, co pisałem, ale żeby to były rzeczy wybitne? Wątpię. Czyli jednak pozostaje polityka.

Miałem moment wielkiej satysfakcji w okresie poli­tycznego bezrobocia, kiedy zająłem się wydawaniem serii książek o Gdańsku, które były absolutnymi bestsel­lerami. Wtedy miałem poczucie spełnienia, wręcz eufo­rii. W każdym razie była ona większa niż po wygranych wyborach. Ale to minęło. Miałem też szczęście, że uro­dziłem się w Gdańsku, tu przeżyłem działalność opozy­cyjną, Sierpień ’80, późniejsze sierpnie, poznałem ludzi, Solidarność stała się moim udziałem w takim pełnym osobistym wymiarze. I na pewno nie stałem tam, gdzie stało ZOMO. A ponieważ pochodzę z bardzo biednej ro­dziny, więc mam i tę satysfakcję, że wszystko zawdzię­czam sobie, no i temu, że byłem we właściwych miejscach we właściwym czasie.

Zostawia pan jakieś przesłanie dla polskiej polityki.

Uważam, że nasze generacyjne zadanie jest jedno i podstawowe: chronić centrum, gwarantujące cywili­zacyjny i kulturowy marsz na Zachód, i nie dać się uwieść tym, którzy mają groźne, radykalne wizje.

rozmawiali Janina Paradowska i Jerzy Baczyński

ŹRÓDŁO