WROBIONO NAS, BĘDZIEMY WALCZYĆ

W tych setkach doniesień i komentarzy na nasz temat nie było słowa prawdy. Nie braliśmy nigdy żadnej „kilometrówki", żadnego zwrotu za benzynę. To czysta nagonka

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z posłem ADAMEM HOFMANEM

Gdy powiedzieliśmy kilku osobom, że zgodził się pan na wywiad dla „wSieci", reakcją części było stwierdzenie: „A o czym tu gadać? Wszystko jasne, temat zamknięty”. To jak, jest o czym gadać?

Temat nie jest zamknięty. Wręcz odwrotnie: zrobimy wszystko, by przedstawić opinii publicznej prawdziwy stan rzeczy, zupełnie inny, niż przedstawia to część mediów. Mówię: my, bo poddani linczowi wraz ze mną koledzy są w takiej samej sytuacji.

Do tej pory milczeliście. Dlaczego?

Przyczyny były dwie. Pierwsza polityczna - finał kampanii wybor­czej. W imię interesu całej formacji uznaliśmy, że musimy zacisnąć zęby i nie dopuścić do tego, by pomiędzy pierwszą a drugą turą uwaga mediów znów skupiła się na nas, a nie na wyborach i pro­pozycjach opozycji. Druga przyczyna była chyba zrozumiała dla każdego - troska o nasze rodziny. One bardzo to przeżywały i po­trzebowały chwili wytchnienia po tym, jak spadła na nie ta lawina.

Mimo wszystko czy to milczenie nie było błędem? Stworzyło wra­żenie, że w pokorze przyjmujecie wyrok?

Pokora była, ale w stosunku do interesu Prawa i Sprawiedliwości. Mieliśmy świadomość, że musimy przedłożyć interes formacji nad osobisty. Ale nigdzie ani słowem nie sugerowaliśmy, że zgadzamy się z tymi absurdalnymi zarzutami. Odwrot­nie: z każdym dniem nagonki narastała w nas złość na stosowane metody i przekonanie, że tak tego zostawić nie można, że nie uda się władzy takimi metodami odstrzeliwać po kolei najbardziej wyrazistych przedstawicieli opozycji. Podobnie jak nie ma zgody na fał­szowanie wyborów.

Co się teraz zmieniło, że postanowiliście przerwać milczenie?

Dziś jesteśmy po wyborach, te emocje opadły i mam nadzieję, że pojawi się miejsce na spo­kojne wysłuchanie, a nie tylko połajanki w rytmie wojennych bębnów. No i ostatnia zmiana: mamy w ręku poważne argumenty, coś więcej niż słowo oskarżenia ze strony obozu władzy, części mediów czy też, co naj­bardziej kuriozalne, Radosława Sikorskiego, jednego z głównych bohaterów afery taśmo­wej, który dziś próbuje być naszym sędzią. Sędzią we własnej sprawie, bo to przecież on odpowiada za sejmowe regulacje dotyczące wyjazdów służbowych posłów.

Co to za argumenty?

Zaskoczeni zarzutami pod naszym adresem wystąpiliśmy do Kancelarii Sejmu o podstawy prawne rozliczania pracy i wyjazdów parla­mentarzystów, przepisy ogólne i wewnętrzne. Jesteśmy po konsultacjach prawnych i mamy ekspertyzy. Słowem - rozłożyliśmy sprawę na czynniki pierwsze. Z tej perspektywy ohydę całej akcji widać wyraźnie.

Co konkretnie?

Cały czas działaliśmy w zgodzie z prawem, obyczajem parlamentarnym i powszechnie przyjętymi zasadami. W żadnym z setek ko­mentarzy o rzekomych wyłudzeniach, oszu­stwach, nadużyciach nie było słowa prawdy.

Zaraz, zaraz. Istota zarzutu jest taka: wy­stąpili panowie do Kancelarii Sejmu o zwrot kosztów za przejazd samochodem, a wcześ­niej już kupiliście bilety na tanie linie lot­nicze. Wniosek: chcieliście dostać zwrot za wyprawę samochodową, której nie plano­waliście. Zacytujmy: „Jak ustalił reporter Radia ZET, politycy kupili bilety lotnicze na przelot tanimi liniami z Warszawy do Madrytu dla ośmiu osób na ponad dwa ty­godnie przed otrzymaniem zgody na wy­jazd samochodem i na prawie miesiąc przed pobraniem zaliczki w wysokości 19 779 zł". Wynika z tego jednoznacznie, że pobrali panowie w sumie prawie 20 tys. zł. „Fakty” TVN nazywały te sumy „kilometrówką”.

No właśnie, nikt nawet nie sprawdził, czy owa „kilometrówka” w ogóle istnieje. W naszym przypadku nie ma czegoś takiego. Z punktu widzenia przepisów Kancelarii Sejmu nie ma znaczenia, jakim środkiem transportu poseł jedzie za granicę. Do wyboru ma dwie opcje: zakup biletu przez Kancelarię Sejmu lub ekwiwalent gotówkowy w wysokości odpowiadającej cenie najtańszego biletu lotniczego na danej trasie.

A „kilometrówka"?

Panowie, tu jest właśnie istota manipulacji! Powtarzam: niezależnie od tego, czy poseł wyprawia się samochodem, rowerem, pocią­giem, czy idzie pieszo, zawsze, zawsze dostaje tylko i wyłącznie zwrot w wysokości najtań­szego biletu lotniczego. Kancelarii Sejmu nie interesuje też to, czy jechał sam, czy z kimś, bo nigdy nie zapłaci za podróż posła więcej, niż zapłaciłaby, gdyby sama kupiła bilet. Nikt nie żąda od posła wyliczeń, faktur za paliwo, kosztów amortyzacji czy tłumaczenia się, czy wydał mniej, czy więcej. Dostaje tyle, ile kosz­tuje najtańszy bilet lotniczy.

To zacytujemy jeszcze „Fakty” TVN, które donosiły: „20 służbowych wyjazdów roz­liczył w tej kadencji poseł PiS Adam Hof­man. 19 razy wziął tzw. kilometrówkę, razem 53 068 zł. Mariusz A. Kamiński po­brał 55 tys. zł za 21 wypraw samochodem”. Wynika z tego jasno, że pan brał „kilome­trówkę”.

Cóż mam odpowiedzieć? Nigdy nie brałem żadnej „kilometrówki”, zresztą nikt jej w Sej­mie nie bierze, nie wypłaca i nie rozlicza. To fakt medialny, czysty wymysł, bez związku z rzeczywistością. W każdym z tych 19 przy­padków jedynymi pieniędzmi, jakie wpły­wały na nasze konto, były kwoty stanowiące równowartość ceny najtańszego biletu wedle stawki ustalonej przez Kancelarię Sejmu.

A jeśli podróż kosztuje więcej niż bilet?

Wtedy poseł musi dołożyć ze swoich. Wielo­krotnie tak robiłem, gdy musiałem wracać do kraju nagle. Wtedy jest najdrożej. Mało tego. Jeśli poseł w ostatniej chwili dostaje z Kance­larii Sejmu bilet lotniczy, a nie ekwiwalent, to już koszty dotarcia z lotniska do hotelu, koszty przemieszczania się w danym mieście pokrywane są z własnych środków. Kancela­ria Sejmu tego nie refunduje.

Jednak wedle cytowanych relacji mediów na pana konto wpłynęły w sumie 53 tys. zł za „kilometrówki”. Tak było?

Bzdura. Ponownie powtarzam: nie brałem żadnej „kilometrówki”. Poseł dostaje bilet lub jego równowartość, wyjeżdża, korzysta z ho­telu, za co Kancelaria Sejmu opłaca fakturę, i koniec. Zresztą sięgnijmy do pisma Andrzeja Halickiego, które ogłaszano jako rzekomo ko­ronny dowód przeciwko nam, a w którym wyraża zgodę na nasz wyjazd do Madrytu. Stwierdza w nim, że posłowie otrzymają „do wypłaty ekwiwalent za podróż samolotem”. I kropka. Całość tych zatwierdzonych, na trzech delegatów, wtedy 19 tys. zł kosztów naszego wyjazdu, po blisko 6 tys. na głowę, to koszty podróży, noclegów, w tym diety.

W powszechnej opinii koronnym dowodem przeciwko panu i pozostałym posłom PiS był dokument „karta podróży samochodem prywatnym”. Pan go wypełnił, podpisał, a przecież nie jechał, ale leciał. Dlaczego? Bo innego formularz a umożliwiającego okre­ślenie miejsca i czasu podróży w Kancelarii Sejmu nie ma. Można albo wziąć bilet od Kan­celarii Sejmu, i wtedy niczego takiego się nie wypełnia, albo samemu organizować wyjazd. I wtedy, niezależnie od tego, czy jedziemy po­ciągiem, rowerem, czy samochodem, wypeł­nia się właśnie „kartę podróży samochodem prywatnym”. To pismo oznacza tylko tyle, że nie chce się biletu, więc przysługuje ekwiwa­lent w wysokości jego ceny. Tak to ustaliła Kancelaria Sejmu, taki druk przedkładała po­słom, tak to od lat funkcjonuje i w ten sposób są rozliczane podróże wszystkich posłów co najmniej od 2009 r.! W tym dokumencie nie chodzi bowiem o środki podróży, bo one nie mają przecież wpływu na pieniądze, które otrzymujemy, ale o określenie czasu przekro­czenia granicy. Te dane służą do obliczenia diet, liczby noclegów itp. To także nie posło­wie określają, jaka kwota przysługuje z ty­tułu podróży, tylko Kancelaria Sejmu. Rola posła ogranicza się do poinformowania, czy chce bilet kupiony przez Kancelarię, czy bę­dzie podróżował na własną rękę. Kancelarii jest obojętne to, w jaki sposób poseł będzie podróżował, gdyż jej koszt z punktu widzenia Sejmu jest taki sam.

Jeśli tak, to dlaczego, gdy wybuchła afera, panowie wydali oświadczenie, w któ­rym stwierdzacie: „Niezwłocznie po po­wrocie z Madrytu 4 listopada 2014 r. o godz. 9.00 złożyliśmy na ręce Przewod­niczącego delegacji Sejmu do ZPRE pana posła Andrzeja Halickiego pismo informu­jące, że nie pojechaliśmy samochodami, tylko polecieliśmy samolotem oraz że  bilety wykupiliśmy z własnych środków, a pieniądze na ryczałt na przejazd samo­chodem zwrócimy. Dokonaliśmy zwrotu ca­łej pobranej zaliczki za ryczałt na przejazd samochodami na konto Kancelarii Sejmu RP”. Po co zwracali panowie zaliczkę, skoro wszystko było w porządku?

Chcieliśmy zamknąć temat, ale nie rzeko­mych nieprawidłowości, lecz temat naszych żon. Uznaliśmy, że skoro okoliczności towa­rzyszenia nam żon w tym wyjeździe budzą takie emocje, to uznając wyjazd za prywatny i zwracając zaliczkę, spowodujemy, iż tabloidy odczepią się od naszych rodzin. Zaczy­nało to być już groźne: żona nie mogła bez­piecznie odebrać ze szkoły dzieci. To także była końcowa faza kampanii wyborczej.

Padają tam jednak słowa: „pieniądze na ry­czałt za przejazd samochodem zwrócimy”.  
To skrót myślowy. Poprawnie: ekwiwalent. Chodziło o środki za podróż na własną rękę, zawsze taki sam, równowartość najtańszego biletu, niezależnie od wybranego środka transportu. Już po wybuchu tej nagonki na nas Kancelaria Sejmu potwierdziła oficjal­nie na swojej stronie internetowej, że nie ma czegoś takiego jak karta samochodowa, nie wylicza się żadnej „kilometrówki”, a ry­czałtu, tego ekwiwalentu za bilet lotniczy, się nie rozlicza. Co ja z nim zrobię, gdy dotrę na miejsce, taniej czy drożej, niż kosztuje najtań­szy bilet, to Kancelarii Sejmu nie interesuje. Po żadnej delegacji, po żadnym wyjeździe ni­gdy nie została mi w prywatnej kieszeni ani złotówka. Odwrotnie - często dokładałem.

Dlaczego, mając już bilety na lot do Ma­drytu, złożyli panowie wniosek, w którym sugerujecie, że jedziecie samochodem?

Nie sugerujemy. Sugeruje to formularz Kan­celarii Sejmu. Innego nie ma. Nie ma „karty podróży samolotem”, „karty podróży po­ciągiem” czy innych druków. Postąpiliśmy uczciwie i prawidłowo: kupiliśmy bilety lot­nicze, a następnie złożyliśmy standardowy wniosek, który się składa za podróż innym środkiem, niż kiedy bilet zakupiony jest przez Kancelarię Sejmu. Przy czym w przy­padku podróży do Madrytu de facto decyzja o skorzystaniu z samolotu zapadła w ostat­niej chwili. Nadto w obecnych realiach, które obowiązują w Kancelarii Sejmu, taki system również pozwala na elastyczne decydowanie o terminie podróży. Dodam, że jako rzecz­nik prasowy Prawa i Sprawiedliwości bardzo często musiałem pilnie wracać. Gdybym ko­rzystał z biletów kupionych przez Kancelarię Sejmu, byłbym uziemiony. Korzystając z ekwiwalentu za bilet, zyskiwałem mobil­ność. Nie każdy może liczyć na przywileje, jakie miał choćby Andrzej Halicki.

O co chodzi?

Przewodniczący Halicki w czasie sesji Zgro­madzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu wrócił sobie do kraju, by wy­stąpić w programie telewizyjnym. I Kance­laria Sejmu kupiła mu grzecznie dodatkowe bilety. W efekcie jego wyjazd kosztował po­datników 7 600 zł, a mój wyjazd, gdy korzy­stałem z ekwiwalentu, 2 700 zł.

On może odbić piłeczkę: nie jechał z żoną, nie wdał się w kłótnie na pokładzie samo­lotu, nie bawił się tak dobrze jak panowie.

W to nie wnikam, nie interesuję się życiem prywatnym innych. Jest faktem, że na po­kładzie samolotu doszło do nieprzyjemnego incydentu spowodowanego strachem jednej z pań przed lataniem. Ludzie na taki stres reagują różnie, zazwyczaj mało racjonalnie. Za to nasze żony przeprosiły i to chyba temat zamyka. Zresztą z powodu tego incydentu postanowiliśmy szybko uznać podróż za prywatną i zwrócić pieniądze.

A nie dlatego że w ogóle wybrali się tam panowie z żonami?

Nie. To nic nadzwyczajnego. Posłowie z róż­nych krajów często pojawiają się na sesjach Zgromadzenia z małżonkami. I to jest zro­zumiałe: posła całymi tygodniami nie ma w domu, a tu jeszcze musi jechać na kilka dni za granicę. Wspólny wyjazd oddala ryzyko kłótni [śmiech]. Oczywiście nie zwiększa to wydatków ze środków publicznych, podatnik nie płaci za osoby towarzyszące.

Obejrzeliśmy też obrazki z Madrytu. Nie za­chowywali się panowie nazbyt swobodnie?

 Najmocniej epatowano nie obrazami, ale komentarzami do nich. Bo same obrazki nic nie pokazują. Wieczorem, prywatnie, za swoje pieniądze postanowiliśmy się przejść po mieście, odreagować napięcie związane z kampanią wyborczą. Nie zachowywaliśmy się agresywnie, nikogo nie zaczepialiśmy. To powód do niszczenia polityka? Do wy­bicia zębów?

Nikt panu zębów nie wybił.

To przenośnia. Cała ta operacja przeciwko nam była precyzyjnie zaplanowana, była próbą uderzenia w splot słoneczny PiS. Nie jest tajemnicą, że ja i koledzy to duża część sztabu wyborczego kampanii wyborczych, że byliśmy blisko prezesa, że zbiegało się u nas sporo nitek, że twardo walczyliśmy.

Kto to zdaniem pana organizował?

Kiedyś się dowiemy. Na pewno widać, kto poczuł szansę. Radosław Sikorski skompro­mitowany aferą taśmową, a wcześniej Smo­leńskiem, tracący zaufanie Polaków i wpływy w PO, uznał sprawę za okazję do odbudowa­nia pozycji. Ustawił się bezprawnie w roli na­szego sędziego. To tym bardziej cyniczne, że wie, iż w żaden sposób nie złamaliśmy prawa czy obyczaju parlamentarnego. Co gorsza, Sikorski za pomocników wziął też skompro­mitowanych Michała Tomasza Kamińskiego i Romana Giertycha. Wobec tego ostatniego musimy sięgnąć po środki prawne. Adwokat nie może się zachowywać w taki sposób.

Czyli jaki?

Roman Giertych na łamach mediów ferował wobec nas wyroki. Jeśli tak czyni adwokat, to łamie wszelkie reguły, zwłaszcza kiedy nie ma pojęcia o podstawowych regulacjach prawnych, o których się wypowiada. Proszę zwrócić uwagę na to, że bez zlecenia, bez dostatecznej wiedzy, sporządził i opubliko­wał wątpliwej jakości opinię prawną, w któ­rej feruje wyrok na nas. Następnie staje się medialnym rzecznikiem oskarżenia. Albo zatem Giertych jest adwokatem, albo poli­tykiem. Mam nadzieję, że Okręgowa Rada Adwokacka podzieli nasz wniosek i zakaże mu uprawiania zawodu. W sądzie zaś spot­kamy się z Michałem Kamińskim.

Wróćmy do Madrytu. Po co panowie tam w ogóle jeździli, skoro, jak twierdziły media, nic tam nie robili? Nie głosowaliście. Nie chcieliście materiałów dotyczących sesji.

Panowie, po kolei. Materiałów nie chcieliśmy, bo byliśmy dobrze przygotowani i wiedzieli­śmy, co jest tematem obrad. Decydując się na udział w delegacji do Zgromadzenia, postawi­liśmy sobie jasny cel, i nie był nim udział w ob­radach od pierwszej do ostatniej minuty.

Większość spraw, które tam stają, są dla Polski obojętne. Liczą się skuteczność dzia­łania i kuluarowe przedsięwzięcia. Dostrze­gliśmy szansę na załatwienie dwóch ważnych spraw dla Polski. Pierwszą było ograniczenie rosyjskich wpływów. Kiedy rozpoczynaliśmy tę pracę, konserwatyści byli w jednej frakcji z Rosjanami, PiS zresztą też. To uniemożliwiało poważną rozmowę o zagrożeniu ze strony Ro­sji. Przez wiele miesięcy stawialiśmy żądanie usunięcia Rosjan z grupy i mimo że wielu w to nie wierzyło, udało się. Dziś po ciężkim boju grupa konserwatywna pracuje bez Rosjan.

A druga sprawa?

Postawienie sprawy smoleńskiej na forum Rady Europy. Z Rosjanami w grupie nie było to możliwe, a przecież nikt nie uwierzy, że ten temat podejmą politycy PO, PSL czy SLD. Do podjęcia projektu uchwały wystarczy 20 pod­pisów z pięciu krajów. Nam ciężką pracą udało się zebrać 45 podpisów deputowanych z 18 krajów i czterech frakcji. Podpisali się pod projektem uchwały podnoszącej żądanie zwrotu Polsce przez Rosję wraku tupolewa, w którym zginęła nasza narodowa elita. To oznacza, że ta uchwała w styczniu stanie się tematem debaty w całym Zgromadzeniu. Duża sprawa, tym bardziej że polski rząd przeszka­dzał nam, jak mógł. I chyba jest oczywiste dla każdego, że takiej operacji nie przeprowadza się, siedząc od rana do wieczora na sali obrad, ale podczas bezpośrednich rozmów z posłami, czasem na kolacji, na nieformalnych spotka­niach. To ciężka praca i tym się zajmowaliśmy całą trójką. Ta misja została przerwana. Praco­wali nad tym też posłowie Zbigniew Girzyński i Arkadiusz Mularczyk. We wszystkich głoso­waniach i pracach ważnych dla Polski, doty­czących Gruzji czy Ukrainy, udział braliśmy. Mnie media zarzucały, że głosowałem sześć razy. A ile razy głosował przewodniczący de­legacji Andrzej Halicki? Osiem.

Pada jeszcze jeden zarzut - bilokacji. Od­dajmy głos TVN: „Poseł zadeklarował, że w dniach 20-25 maja 2013 r. był w Londynie na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamen­tarnego Rady Europy. [...] W środku swojego oficjalnego terminu pobytu w Londynie był jednak w Warszawie. 23 maja 2013 r. Hof­man gościł w RMF FM”. Jak pan to zrobił?

Cieszę się, że panowie o to zapytali. Nie było żadnej bilokacji. To zarzut oparty na doku­mentach, które rzucił dziennikarzom mistrz taśmowy Radosław Sikorski. Przykre tylko, że osoba pełniąca funkcję marszałka Sejmu posługuje się niepełnymi, zmanipulowanymi danymi. Komisja odbyła się 21-22 maja. Jeśli rozpocznie się podróż 22, to 23 można być w Warszawie. Chcąc pokazać prawdziwy obraz, Sikorski powinien dodać, że delega­cję Kancelaria Sejmu rozlicza na podstawie faktur za noclegi. Zresztą z zaprezentowa­nych przez Kancelarię danych wyniknęła też bilokacja Halickiego i innych posłów. Ale że Halicki ma kolegę Sikorskiego, to szybko na stronie Sejmu pojawiły się wyjaśnienia. Nam takiej szansy nie dano. Cóż, wiemy, że dziś władzy wolno dużo więcej niż opozycji. Ja nie mam zaufania do działań Sikorskiego.

Ale media mówiły aż o trzech podejrzeniach pana bilokacji.

Wszystkie trzy sytuacje wyglądały tak samo: wracałem wcześniej, skracałem delegacje albo pismem, albo na podstawie faktur. Zwrot zaliczki Kancelaria pobierała z konta. Nie było więc żadnej bilokacji! Ani u mnie, ani u moich kolegów, którzy też tak postę­powali. Na tych przykładach wyraźnie widać skalę manipulacji i nagonki wobec nas. Nie sądziłem, że na takim kłamstwie można zbu­dować taką historię. Tak nas wrobić.

Władze PiS też temu uległy? Jarosław Ka­czyński oświadczył, że panowie nie dorośli do polityki i dlatego muszą odejść z partii. Jak pan to przyjął?

Rozumiałem sytuację, w której znalazł się Jarosław Kaczyński. Był środek kampanii, nagonka potężna, szans na spokojne wytłu­maczenie żadnych, a lider partii jest w rozjaz­dach, jest w Szczecinie. Być może w tamtym momencie nie miał innego wyjścia. A my jesteśmy doświadczonymi politykami i zda­jemy sobie sprawę z tego, że są momenty, w których interes całej formacji jest najważ­niejszy. Szansa na wygranie wyborów przez PiS była takim interesem. I PiS wygrało, mimo że później było to „ukradzione zwycięstwo”.

I co dalej? Będą się panowie za chwilę spo­wiadali „Wyborczej”?

Proszę, by panowie przestali nas obrażać. Choć faktycznie ofert tego typu było już sporo. Sugerowano, że jeśli zaatakujemy Kaczyńskiego, naplujemy na PiS, to nasze problemy się skończą, a my dostaniemy jakiś ochłap od władzy. Ale ktoś nas najwyraźniej pomylił z Michałem Kamińskim czy Kazimie­rzem Marcinkiewiczem. Jesteśmy poważnymi ludźmi, wbrew medialnym sugestiom bardzo ideowymi. Przyszliśmy do PiS, bo uważaliśmy, że przez tę formację i pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego wiedzie droga do zmiany w Polsce. Nadal tak uważamy. A na­wet bardziej, bo kraju, w którym można sfał­szować wybory i zdmuchnąć ordynarnymi kłamstwami oraz pomówieniami trzech, a już właściwe czterech polityków opozycji, nie można uznać za demokratyczny. Jeśli w Polsce można wyszydzać publicznie dwóch byłych premierów Polski za to, że ośmielili się wyrazić wątpliwości co do prawomocności wyborów, to oznacza, iż każdy może zostać zniszczony, jeżeli zada niewygodne pytanie o prawomocność i genezę obecnego systemu. My takich pytań nie baliśmy się zadawać.

Żal Kaczyńskiego do panów wydawał się autentyczny.

Cóż, Trzej Muszkieterowie też nie zawsze byli przez króla głaskam, a jednak walczyli dla niego i sprawy z zapałem. My jesteśmy tacy sami. Richelieu nie zwycięży.

Liczy pan na powrót do PiS?

To nie jest pytanie na dziś. Najpierw mu­szę oczyścić swoje dobre imię. Będziemy walczyć.

ŹRÓDŁO