Po prostu i Legia Warszawa

Ja jako rektor nie byłem taki  naiwny i nie dałem się podsłuchać. Wiedziałem, że jak jest ważna rozmowa, to trzeba wyjść na Planty - Jerzy Stuhr opowiada o swoim nowym filmie, w którym rozprawia się z Solidarnością, Kościołem i naszym wewnętrznym Piszczykiem.

Rozmawiał

CEZARY ŁAZAREWICZ

Czy pan się nie boi?

Nie pan pierwszy o to pyta. Ci nielicz­ni, którzy widzieli już mój nowy film „Obywatel”, gratulowali mi odwagi. Zastanawiałem się, o co im chodzi. Jest we mnie poczucie spełnienia - zrobiłem film na bolesne tematy, tak jak czułem, tak jak artysta powinien to robić, a nie na pół gazu. Ja nikogo nie obciążam, bo ja te grzechy sam popełniałem.

Jednocześnie wspomina pan, że jest przygotowany na ataki.

Jestem, bo mam świadomość, że będę musiał się bronić, tłumaczyć, może coś wyjaśniać. Proszę jednak pamiętać, że to ja jestem w tym filmie i to ja nie znam wszystkich prawd wiary. Jak się na mnie rzucą kręgi kościelne czy prawicowi dziennikarze, to ja sobie takie wytłu­maczenie przygotowałem: dzięki temu filmowi widz może poznać sześć prawd wiary.

Sprytnie. Chce pan nas przekonać, że zrobił pan film religijny?

Przynajmniej sześciu prawd wiary będzie można się z niego nauczyć. A wie pan, że te prawdy wiary to wytwór polskiego Kościoła? Dowiedziałem się o tym, gdy robiliśmy do niego włoskie napisy. Wtedy zadzwoniła do mnie tłumaczka i powie­działa: „Panie Jerzy, ja tych prawd wiary nie potrafię przetłumaczyć, bo one po włosku nie istnieją’.

Problem Kościoła w pana filmie wcale się nie sprowadza do nieznajomości prawd wiary. Chodzi raczej o sceny, które pokazują rozwiązłość naszego duchowieństwa.

To i tak łagodnie. Bo wcześniejsza wersja scenariusza była znacznie ostrzejsza. Zrezygnowałem z pewnej sceny, choć wielu mnie przekonywało, że powinna się tam znaleźć. Wiemy przecież, z jakimi problemami boryka się ta instytucja.

I panu, człowiekowi Kościoła, nie za­drżała ręka?

Ja nie jestem człowiekiem Kościoła. Jestem wierzący, ale nie mam poczucia wspólnoty. Kościół dość dobrze pozna­łem, bo przez długie lata byłem mini­strantem. Mam swoje zdanie.

Rok temu pod kościołem św. Patryka w Nowym Jorku zorganizowano demon­strację przeciwko mnie. Nie podobało im się, że bezbożnik będzie w katedrze recytować patriotyczne wiersze Jana Pawła II.

Czytając scenariusz „Obywatela”, można się załamać. Naprawdę jeste­śmy takimi antysemitami, klerykałami, bałwanami bez wyobraźni?

Też. Niech pan zawsze dodaje: też. Po premierze „Pokłosia” mój syn Maciek w jednym z wywiadów powiedział, że na wsi, gdzie mamy swój dom, też zetknął się z antysemityzmem. Natychmiast zaprotestował prezes Związku Podhalan i pytał: „O jakiej wsi pan Stuhr mówił? Konkretnie? Bo na Podhalu, jak wiadomo, nie ma antysemityzmu”.

Trudno mi jednak uwierzyć, że był pan na wykładzie, gdzie pokazywano, jak rozpoznać Żyda. A taka scena jest w pana filmie.

Proszę pana, tam jest kiosk i tam kupiłem książeczkę „Kto jest Żydem w Polsce”. Ja sobie z tej książki wszystko przepisałem. Kupiłem ją nie pod kościołem w Wólce Dolnej, nie wyciągnięto jej spod lady, ale tu, w centrum Warszawy, przy skrzyżo­waniu Marszałkowskiej i Pięknej. Prze­czytałem tam nie tylko, jak rozpoznać Żyda, ale też dowiedziałem się, że moje prawdziwe nazwisko to Jozef Fajngold, a nie Jerzy Stuhr. I że trzeba na mnie uważać. Natomiast moja przyjaciółka Krystyna Janda dopiero jest badana, więc jeszcze nie wiadomo, od którego pokole­nia jest Żydówką.

Gdy pana bohater ucieka z tego wy­kładu, jego kolega oskarża go o tchó­rzostwo. Mówi wtedy Jarosławem Kaczyńskim, że staje tam, gdzie stało ZOMO.

Teraz trochę żałuję, że włożyłem w usta aktora tę publicystyczną kwestię. To jest właśnie takie zahaczenie o politykę, któ­rego artysta powinien unikać. Powinien być stopień wyżej. Nie mogłem się jednak powstrzymać. Dlaczego tego użyłem? Bo to najbardziej obraźliwe zdanie, jakie sły­szałem przez ostatnie ćwierć wieku.

Tego nie rozumiem. Przecież było tyle błota, inwektyw, złych emocji i oskar­żeń przez ostatnie 25 lat, a pana aku­rat to ZOMO uraziło. Dlaczego?

Bo to jedno z najgorszych oskarżeń. Tyl­ko dlatego że inaczej myślę, oskarża się mnie, że nie jestem Polakiem, że jestem sługusem jakiejś innej władzy. Nie przy­puszczałem, że ktoś może się posunąć do takiego populizmu.

W pana opowieści Solidarność wygląda jak teatr groteski, a nie wielki narodo­wy zryw.

To jest moje widzenie świata. Patrzę na niego przez okulary Sławomira Mrożka. Miota nami histeryczny patriotyzm, ale gdzieś zawsze mamy jakieś szczęście.

Zezowate szczęście.

Jest pan blisko. Jedna z pań po kolaudacji powiedziała mi, że to film o tym, jak nie możemy się wyzwolić z Piszczyka w so­bie. My, Polacy, to dobrze rozumiemy. Wiemy, o co chodzi - o konglomerat kompleksów, które w nas siedzą, i ja­kiegoś niebywałego szczęścia, ale nie do końca, bo zawsze są jakieś niedoróby. Po prostu Legia Warszawa.

Co to znaczy?

Wygrali, choć nikt się po nich tego nie spodziewał. Są lepsi. I, psiakrew, los sprawił, że jednak nie do końca. Ktoś się pomylił i nie mogą zagrać w Lidze Mistrzów. Przecież Bayern Monachium by się nie pomylił. To jest klasyczny Piszczyk.

To pana ulubiony bohater?

Jak kręciłem „Obywatela”, to kilka razy obejrzałem „Eroicę” Munka, ale jego „Zezowate szczęście” też. Na kolaudacji usłyszałem, że zrobiłem szlachetną kon­tynuację dzieła Andrzeja Munka, co jest dla mnie największym komplementem.

A Bogumił Kobiela to pana ulubiony aktor.

Kobiela był dla mnie idolem. Wzoro­wałem się na nim. W „Spotkaniach z balladą” naśladowałem to, co robił w pierwszych telewizyjnych programach, które prowadził z Jackiem Fedorowiczem i Staszkiem Tymem. W „Obywatelu” więcej z Kobieli jest w moim synu niż we mnie. Bo ta część przeze mnie grana jest bardziej bolesna. Ci ludzie, którzy już widzieli, mówili mi nawet: zrobił pan bardzo bolesny film. - Przecież żeście się śmiali - mówię im. - Tak - odpowiadali - ale pod koniec sceny już nie.

Ale ile w Janie Bratku, głównym bohaterze „Obywatela”, jest Jerzego Stuhra?

Jedna trzecia, zwykle mówię. Taką mam metodę pracy. To, co przeżyłem, to, co obserwuję, i to, co sobie wyobrażam. I to jest budulec moich ról i scenariuszy.

Czy to nie za wcześnie na rozliczenia i podsumowanie własnego życia?

Z tym to nigdy nie wiadomo. Ja już byłem blisko. Warto się więc rozliczać na każdym etapie swojej drogi. Moje filmy traktuję jako osobiste wypowiedzi i szukam tematów, które mnie dotykają, albo są kompleksami, z których się chce uwolnić. Jak coś mnie dręczy, to chcę to ubrać w artystyczną wizję. Ja tak samo jak bohater filmu leciałem pod pały w 1968 r. i przeżywałem entuzjazm w 1980 r. Zostałem nawet działaczem Solidarności, choć kompletnie się do te­go nie nadawałem. Polityka dość szybko zaczęła mnie uwierać. W 1989 r. ode­tchnąłem z ulgą, że ja się tym nie muszę już interesować. Dajcie mi spokój: płacę podatki, mówię po polsku, reprezentuję polską kulturę. Dość.

Pana koledzy zostawali wtedy senato­rami, posłami, ministrami. A pana do tego nie ciągnęło?

Aktorzy, którzy angażowali się politycz­nie, bardzo mnie śmieszyli. Ja im nie wierzyłem. Nigdy nie wiedziałem, czy on mówi coś od siebie naprawdę, czy gra. Aktor nie powinien się angażować w takie rzeczy. W 1989 r. dano mi spokój. Przestałem się bać. Bo jak człowiek czyta o sobie w „Trybunie Ludu”, że nie trzeba nam wodzirejów, to się trochę boi. Boi się, jak odbierają mu paszport i jak go esbek straszy, że wyrzucą mu ojca z pracy. Pojawił się wolny rynek, zacząłem grać i porządnie zarabiać. Bo za komuny aktor zarabiał mało.

Przecież grał pan w najbardziej kaso­wych filmach.

Ale to się na nic nie przekładało. Za udział w „Seksmisji” szympans Koko wziął więcej niż my z Olgierdem Łuka­szewiczem.

Nie namawiali pana, żeby się pan włączył?

Miałem cudowną tarczę. W 1989 r. zo­stałem rektorem Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie. „Wyższa uczelnia ma być apolityczna” - odpowia­dałem. Polityków w ogóle nie wpuszcza­łem do szkoły, a mieliśmy tam piękną salę teatralną w centrum miasta. To był kąsek dla partii, żeby robić tam spotkania. Nie wpuściłem nikogo. Tak jak ZOMO i mi­licja nie miały prawa wejść na uczelnie, tak ja nie wpuszczałem polityków. Wielu wielkich artystów przychodziło do moje­go gabinetu i pytało: „Jurku, po co tobie, artyście, to urzędniczenie?’.

I co pan im odpowiadał?

Ja mam austriacką naturę. Jak mnie gdzieś postawią, jak mi coś każą, to robię. 12 lat byłem rektorem. To nie była moja pasja, ale to robiłem, bo to był obowiązek.

Skąd ten pana dystans do polityki?

To rodzinne. Mój dziadek był politycznie zaangażowany i dużą cenę za to zapła­cił. W związku z tym mój ojciec był już bardzo ostrożny. A ja po ojcu. Polityka mnie czasem dopadała. Jak byłem rek­torem, musiałem zbierać oświadczenia lustracyjne od wykładowców. To jedna z rzeczy, które we mnie ciągle siedzą.

Że ja coś wiem o swoich kolegach i nie mogę się tym z nikim podzielić. A jeszcze mnie uwiera to, że ci koledzy wiedzą, że ja wiem, i mnie unikają. I znowu odzywa się Piszczyk. Bo za miesiąc przysłali informację, że ustawa już nieaktualna.

Pan mnie ciągle pyta o tę politykę. Jak zacząłem pracować za granicą, to traciłem łączność z Polską. Wracałem po miesią­cu, półtora i nie wiedziałem, o co oni się kłócą. Przestawałem cokolwiek rozumieć, bo nie miałem kontaktu. Teraz, jak wy­jeżdżam, to staram się wieczorem zajrzeć do internetu, żeby sprawdzić, kto na kogo nakrzyczał. Jezu, jaki tam jazgot jest.

Komuś pan kibicuje?

Mówiąc szczerze, słabo mnie to zajmuje. Nawet nie czytałem tych stenogramów z podsłuchów, które pańskie pismo pu­blikowało. Kompletnie mnie to nie rusza.

Dobrze, że pan choć wie, że coś takie­go się ukazało.

Już bardziej interesowało mnie co in­nego, jak to możliwe, by minister spraw wewnętrznych dał się podsłuchać. Znów Piszczyk. Muszą się nieźle z tego śmiać w Europie. Przecież wiadomo, że jedni drugich nagrywają. To normalne, bo w polityce wykorzysta się wszystko.

No i jak to możliwe, żeby tego nie wiedział minister spraw wewnętrznych? To ja, jako rektor, nie byłem taki naiwny i nie dałem się podsłuchać. Wiedziałem, że jak jest ważna rozmowa, to trzeba wyjść na Planty, a przecież byłem u siebie w szkole i wszystko miałem pod kontrolą.

Nie miał pan przez te lata pokusy, by się włączyć do dyskusji o sprawach polskich? Nie próbowano wykorzystać pana autorytetu?

Próbowano. Szybko się zorientowałem, że mnie zaczynają wrabiać w celebryctwo, a ja z celebryctwem walczę. Niech mnie pytają o aktorstwo, niech mnie pytają o film, ale nie będę odpowiadał, co ja sądzę o sytuacji na Ukrainie. Unikam takich wypowiedzi. Nie mogę przecież wypowiadać się na wszystkie tematy. Szczytem już było, gdy dostałem zapro­szenie na Karuzelę Cooltury do Świnouj­ścia. Oprócz mnie w panelu brali udział Leszek Balcerowicz i dyrektor jakiegoś banku. A temat dyskusji: czy PKB wpły­wa na szczęście człowieka? O czym ja miałem opowiadać? Przecież się na tym nie znam.

I co im pan powiedział?

Zacząłem ich prowokować. Opowiedzia­łem, jak byłem na Kubie, gdzie, jak sądzę, PKB ma wartość ujemną, a widziałem tam co wieczór bardzo szczęśliwych ludzi. Tańczyli sambę, salsę i pili rum. Powiedziałem, że chciałbym, żeby w pol­skich barach siedzieli tacy radośni ludzie, a nie narąbani na smutno.

A pana syna, który też gra w „Obywa­telu”, interesują te pańskie rozlicze­nia?

Mam wrażenie, że to trochę po nim spły­wa. Może to i zdrowiej. On ma większy dystans. Czyta natomiast wszystkie plot­karskie gazety i mi donosi: „Tata, żebyś ty wiedział, co tam o tobie nabazgrali”

A pan nie czyta?

Nie, bo czułbym się tak, jakbym oglądał pornografię. W moim wieku? Mnie by to samego zawstydzało. Za komuny toalety były koedukacyjne i faceci robili w nich świderkiem dziurki, przez które podglą­dali kobiety. Czytając plotkarską gazetę, czułbym się właśnie tak, jakbym podglą­dał kogoś przez taką dziurkę. Miałbym absmak do samego siebie.

A prawicową prasę pan czytuje?

Raczej nie. Raz przeczytałem. Po filmie Andrzeja Wajdy o Wałęsie. Chciałem się dowiedzieć, co tamta strona myśli o Andrzeju. I bardzo było mi przykro, gdy przeczytałem tekst znanego krytyka, któ­ry pisał, że Wajda powinien umrzeć, bo nic lepszego od swoich wczesnych filmów już nie zrobi. Ale po premierze „Obywa­tela" zamierzam czytać, bo może znajdę coś, co się Maćkowi przyda w kabarecie.

Musi się pan przygotować na najgor­sze. Do tej pory był pan ukochanym polskim aktorem, ale teraz, gdy ich ulubieniec zrobił film atakujący war­tości, szydzący ze zrywów narodo­wych, ze świętej Solidarności i Kościo­ła, wszystko może się zmienić.

Nie chciałem wyszydzać. Chciałem pokazać słabości. Byłem działaczem So­lidarności. Widziałem słabe strony pol­skiej natury, a jako artysta i Polak mam chyba prawo krytykować. Chodzi o to, żeby nas to w końcu rozśmieszyło, a nie zabolało. Rozdrażniło, a nie skłóciło. Może jak się roześmiejemy, to się z tego uwolnimy. Chciałbym, żeby ten film po­kazali w Sejmie, tak jak mój „Korowód”.

Z tym ulubionym aktorem to pan trochę przesadził. Mogę coś opowiedzieć?

Proszę bardzo.

W Państwowym Instytucie Sztuki Fil­mowej jestem liderem ekspertów, którzy oceniają filmy i decydują o ich dofinan­sowaniu. Zanim zaczęliśmy dyskutować o dofinansowaniu „Smoleńska”, wpłynął do PISF list domagający się mojego wy­kluczenia z jury, ponieważ w radiowym wywiadzie miałem powiedzieć, że nie zagrałbym w tym filmie. Ściągnięto i od­słuchano moją wypowiedź i okazało się, że została ona okrojona o słówko „gdyby”. Bo ja powiedziałem, że gdyby pan Antoni Krauze, którego ceniłem i u którego gra­łem, zaproponował mi film sfałszowany i nihilistyczny, to bym w nim nie zagrał. Parę tygodni temu ta moja wypowiedź okrojona o słowo „gdyby” znów leci w Telewizji Republika i czterech panów w studiu rzuca na mnie kalumnie. Kon­kluzja jest taka, że aktorzy to prostytutki. Żeby było ciekawiej, program nosił tytuł „Kulisy manipulacji”

Teraz już zna pan scenariusz „Smoleń­ska”, któremu PISF odmówił dofinan­sowania. Zagrałby pan w tym filmie?

Niech mnie pan zwolni z odpowiedzi. Poprawiony scenariusz wrócił do PISF i ciągle jest w grze. Muszę go jeszcze raz przeczytać.

A pierwsze wrażenie?

Jestem ostrożny, jeśli chodzi o filmy, które na bieżąco chcą ocenić historię. Uważam, że artysta musi mieć dystans i nie brać się do bieżących rzeczy. Raz tylko widziałem dość udaną próbę złapania historii. Był to „Człowiek z żelaza” Andrzeja Wajdy.

Czy Polska się panu ogólnie podoba?

Nie mógłbym żyć na Zachodzie. Mogę tam bywać, pracować, ale tu jest moje miejsce. Nie podoba mi się, że Polaków opanowuje hedonizm. Chcą zabawy. Od artystów się tego żąda. Baw nas - mówią nam. A nie: daj nam do myślenia. Jest jakieś takie poluźnienie, brak wstydu. Tak to widzę na ulicy. No i to zacietrzewienie idące w kierunku nienawiści. I to postę­puje. Nie są to spory o jakąś rację. Patrzę tym politykom głębiej w oczy, to widzę, że oni się naprawdę nienawidzą.

Kiedyś mówił pan, że nie podoba się panu chamstwo. Ale mam nadzieję, że jest tego już mniej.

Proszę pana, co pan opowiada? Dopiero dzisiaj wszystko wolno. Musiałby pan poznać mojego sąsiada na wsi. Cały dzień potrafi dumać, co by mi na złość zrobić. Albo słyszę, na przykład, jak on krzyczy do swojej mamy: „Wiesz, jaki ten aktor głupi jest? Czy słyszałaś, żeby on coś mądrego powiedział? Bo ja ni”. Poniekąd ma rację, bo skoro ja nic do niego nie mówię, to on nie może usłyszeć ode mnie nic mądrego.

Ponoć najbardziej obawia się pan jed­nak reakcji Andrzeja Wajdy.

No tak. Może mieć do mnie pretensje, ale wysłucham ich z pokorą.

Być może dzięki takim reakcjom pana głos będzie lepiej słyszalny?

Myślałem, że mówi pan o moim głosie ze Shreka, który jest najlepiej słyszalny wśród dzieci. O! - pokazują mnie palcem. - Ten pan mówi jak osiołek ze Shreka.

ŹRÓDŁO