Hofman: Trzeba zagryźć zęby i brać wszystko na klatę

Nie żałuje pan tego wszystkiego?

Gdyby się dało cofnąć czas, to bym to zrobił.

Ale nie przyzna się pan, że żałuje.

Stało się i musiałem z tego wyciągnąć naukę.

Jaką?

...(milczenie)

Nic pan nie powie?

Naprawdę musimy do tego wracać? Wszyscy już wyrobili sobie zdanie.

Dużo pan pił?

Kiedy to wszystko wybuchło? Wcale. To najgorszy ze sposobów radzenia sobie ze stresem. Wydaje się najłatwiejszy, ale nie tylko w niczym nie pomaga, ale wręcz przeciwnie, dokłada kłopotów.

Skoro nie wódka, to co?

Biegałem. Wie pan dlaczego? Bo nienawidziłem biegania! Nienawidziłem, ale uznałem, że jeśli będę w stanic się do tego zmusić, to dam sobie z tym wszystkim radę. Przy okazji schudnę, będzie zdrowiej, oczyszczę się ze stresu. Poza tym bieganie zmusza do wyjścia z domu, a trzeba wychodzić, żeby pokazać sobie i wszystkim, że się nad tym panuje.

Taki z pana twardziel?

Wie pan, w polityce wybacza się wszystko prócz słabości.

Dlatego wy poszliście na ostro i zamiast skruchy potraktowaliście wszystkich z buta?

Uznaliśmy, że tak trzeba. Czy dobrze? Nie wiem, nie potrafię sobie doradzić.

Tylko że my nie mieliśmy wyjścia. Wie pan, jaka byłaby reakcja, gdybym udzielił panu wielkiego wywiadu o tym, że bardzo to przeżywam, płaczę po nocach i żałuję? Wszyscy by mnie wyśmiali, a w polityce byłbym skończony raz na zawsze. Dlatego trzeba zagryźć zęby i brać wszystko na klatę.

W ten sposób potwierdza pan tylko opinię aroganta.

Nie dam z siebie zrobić symbolu wszystkiego co najgorsze w polskiej polityce.

Za późno. Nowak, Hofman, Olszewski - takie nazwiska wymienia się jednym ciągiem.

Dlatego będę walczył, dopóki trzeba, by tak nie było. Co mi zostało?

Życie poza polityką.

Wiem, że istnieje, ale to nie to.

A co takiego pana kręci w polityce?

Pociąga mnie wpływ na świat, który mnie otacza.

Doświadczył pan tego?

Jasne, miałem wpływ na to, co robią i myślą nasi zwolennicy, ale też na to, co muszą zrobić i jak zareagować nasi przeciwnicy. Tu niesamowicie wciąga, i tak teraz ten wpływ utraciłem.

Stracił pan ulubioną zabawkę?

Wie pan, facet musi mieć wpływ na świat, który go otacza, im ten świat jest większy, im wpływ potężniejszy, tym większa satysfakcja.

Polityka jako zajęcie dla prawdziwych macho...

Wiem, że to może brzmieć dziwnie, ale mówię, jak jest. Nic może mi pan zarzucić, że ściemniam.

Wręcz przeciwnie, to pierwsza szczera wypowiedź, jaką kiedykolwiek z pańskich ust usłyszałem.

Świat wokół zmienia się w nieprawdopodobnym stopniu: jest kultura masowa, która ma wpływ na wszystko, zmieniają się role społeczne, stare wartości są gdzieś spychane. W tym wszystkim jest facet, który próbuje nie zwariować, ogarnąć świat wokół, urządzić go.

Do tego potrzebna jest polityka?

Wtedy może pan urządzać nic tylko swój świat, ale i wpływać na niego w szerszej skali. To jest pociągające.

Bo jest pan ważny, potężny?

Mam nadzieję, że nie robię tego z czystej próżności, ale może to są rzeczy nieuświadomione, coś, czego nic kontrolujemy? Nie wiem.

Jak się uda, to za dziesięć lat skończy pan jak Frank Underwood?

Nie lubię prostych odniesień polskiej polityki do „House of Cards”, ale Frank Underwood jest postacią dwojaką: mroczną, ale i ciekawą.

Polska polityka jest bardziej brutalna, no i nie można tu zjeść tak dobrych żeberek.

To człowiek, który jest z Partii Demokratycznej, ale jakoś nie widać w nim cienia poglądów. Zupełnie jak u pana?

Niech pan zostawi te złośliwości. Fascynująca jest jego biegłość w poruszaniu się w świecie polityki, a raczej technologii polityki, sposobu jej uprawiania.

To naprawdę pana kręci?

Ta technologia ma znaczenie, bo dobry kucharz musi potrafić siekać czy flambirować, ale nie to czyni z niego dobrego kucharza. Wie, jak to się robi, ale nie to jest najważniejsze, tylko efekt.

Notabene długo nie wiedziałem co to jest flambirowanie.

Sposób obróbki termicznej, podpalanie potraw. Nie umie pan tego?

Nie, podpalam wyłącznie polityków.

A ja potrawy.

Pańskie porównanie jest ułomne, bo siekaniem czy flambirowaniem nikt się nie pasjonuje, a kuchnia polityczna potrafi pochłonąć wielu. Nieważny cel, ważna

Gra.

Pyta pan, czy mnie pociąga wyłącznie technologia polityki, PR, bycie spin doktorem? Nie. To mnie w ogóle nie rajcuje.

Nie wierzę. Nawet mnie to czasem kręci, choć na polityka bym się nie nadawał.

Jest pan pierwszym dziennikarzem, który tak mówi. A spinem mógłby pan być?

Jak mi uderza woda sodowa do głowy, to myślę, że mógłbym.

OK, ja w to wchodzę, bo widzę, że szewc bez butów chodzi, a Adam Hofman jest najgorszym piarowcem Adama Hofmana. Więc etat jest wolny, zapraszam.

Jest pan niewypłacalny.

To byłoby wyzwanie! Jak się panu ze mną uda, to będzie pan przebierał w ofertach... (śmiech).

Lepiej niech pan sam będzie spinem.

Oburzałem się, gdy mnie tak nazywano, bo spin doktor to nie polityk, ale technokrata, człowiek do wynajęcia, nie widzę siebie w tej roli. Chociaż oczywiście w polityce jak w kuchni: trzeba umieć flambirować i siekać...

...Zwłaszcza siekać.

...ale na końcu liczy się tylko danie.

To jakie danie po panu zostanie?

Robię wszystko, bv jeszcze zapisać jakiś rozdział w polityce, bo ten ostatni kończy się źle. To nie jest książka z happy endem.

A pan by chciał happy endu?

Jak się leży na łożu śmierci, to każdy chciałby mieć poczucie, że jednak jest happy end, że czegoś w życiu dokonał.

Może pańskim happy endem nie będzie polityka?

Tylko pierwsza polska restauracja z dwiema gwiazdkami Michelina? Modest Amaro już drży. Wszyscy znajomi mówią, że dobrze gotuję, lubię to i robię od zawsze. To fajne, ale polityka kręci mnie bardziej, i to prawda.

Więc restauracji nie będzie?

Zawsze myślałem o tym jako o przyjemnej emeryturze: nie otwieram knajpy dla pieniędzy, tylko dla przyjemności, bv spotykała się rodzina, przyjaciele, których karmię za pół darmo, ale jest przyjemnie, mam co robić. Być może będę musiał o tym pomyśleć jako sposobie na życie.

Aleksandra Jakubowska chciała otworzyć kawiarnię „Lub czasopisma”.

To był pomysł marketingowy, a ja myślę o czymś, gdzie treść, czyli to, co na talerzu, byłoby ważniejsze niż szyld.

Jeśli nie dwie gwiazdki Michelina...

...To chciałbym zostawić coś po sobie w polityce. Nie to, że nauczyłem się ją uprawiać, stałem się biegły w jej technologii, ale że zmieniłem życie tych dzieciaków biegających dziś do szkoły, że jakoś tam zmieniłem świat. Choć widzę, że teraz jest dalej do tego niż bliżej.

Bycie twardzielem zaprowadziło pana w ślepy zaułek. Girzyński oddał

pieniądze, sam odszedł z PiS, wyraził skruchę i ma szansę tam wrócić. A pan?

Każdemu wolno. Gdy Kancelaria Sejmu uznała, że te pieniądze trzeba oddać, to my również je zwróciliśmy i sprawa jest załatwiona.

Tylko, pan wybaczy, smród pozostał.

Ale co ma być symbolem korupcji w Polsce? Bilet lotniczy? To są te przekręty, a nic miliardowe afery w rządzie?! Zobaczmy, gdzie się naprawdę kradnie.

Pan skręcił mniej, więc niech pana zostawią?

Niech pan da spokój, niczego nie skręciliśmy, wszystko jest zgodne z prawem. Sto razy to sprawdzano. Ja raczej porównałbym to do tego, że przebiegliśmy przez skrzyżowanie w połowie na zielonym, w połowie na czerwonym świetle.

Czyli co najwyżej nieuwaga?

Z poważnymi konsekwencjami. Tu się wydarzyło coś więcej. Platforma broni Radosława Sikorskiego, a u nas zaordynowano inne standardy Ja to rozumiem i nie mażę się, nie czuję się skrzywdzony. Ale zobaczmy, jak było - Sikorski wykorzystał to perfekcyjnie. I zagrała cała orkiestra, grillowanie trwało miesiąc. Widzi pan, znowu o kulinariach.

Jak widać, niczego pan nie zrozumiał.

A co miałem zrozumieć? Dokonać ekspiacji?

Może przyznać, że popełnił pan błąd, uległ pokusie?

To nie jest ta historia. Nie złamaliśmy prawa, postąpiliśmy zgodnie z sejmowym obyczajem.

Wśród gitowców też są różne obyczaje. Pobieranie zaliczki na 2400 zł, a wydawanie 600 zł jest OK?

Jeśli tak wymyślił ustawodawca, to nie widzę tu żadnego złamania reguł.

I pan nie ma sobie nic do zarzucenia?

Drugi raz bym tak nie postąpił i więcej pan ode mnie nie usłyszy.

Ma pan jakiś plan B?

im rzadziej się o nim mówi i myśli, tym większa szansa na realizację planu A.

Ale co, jeśli nie wejdzie pan do Sejmu?

Jest życie poza polityką, o czym się przekonuję teraz. Mam czas dla własnych dzieci, czytam książki.

To mile, ale jak się skończy Sejm, to trzeba będzie się z czegoś utrzymać.

I co ja potrafię robić? Wszystko, by zarobić na rodzinę. Mam sporą wiedzę z polityki. Jak było trzeba, pracowałem już na studiach, sprzedawałem podręczniki, miałem firmę ambient marketingową...

Jaką?

Wyszukiwałem nietypowe miejsca na reklamę. Teraz są wszędzie, ale wtedy reklam nic było w tramwajach, autobusach. Jak będzie trzeba, to znajdę dla siebie zajęcie.

Ale, jak widać, bardzo ciągnie pana do polityki.

Rodzina mnie namawia, bym to rzucił, lecz jeśli zajmowałem się tym całe dorosłe życie, to trudno to zmienić.

W pana przypadku „cale dorosłe życie” to raptem dziesięć lat.

Tyle jestem w Sejmie. Z punktu widzenia wieczności to nic, ale dla mnie wszystko... (śmiech).

I dlatego chce pan do polityki wrócić?

Najważniejsze są wybory parlamentarne. Wtedy rozstrzygnie się nie tylko, kto będzie rządził Polską, ale i jak będzie wyglądała scena polityczna na długie lata. Przygotowywałem się do tych wyborów od lat i chciałem to robić w ramach tego wielkiego projektu prawicy, jakim jest Prawo i Sprawiedliwość.

A tu taka wtopa.

Jeśli nie będę mógł, to będę starał się to robić samodzielnie.

Polityka to gra zespołowa.

Wiem i czuję się odpowiedzialny choćby za kolegów.

Więc gdzie się pan znajdzie, w jakim zespole?

Pan by chciał wszystko rozstrzygać już teraz. Za wcześnie.

Za pół roku trzeba mieć zamknięte listy wyborcze!

Wcześniej są wybory prezydenckie.

Które pana nie dotyczą, bo ani pan nie kandyduje, ani pana w sztabie nie będzie. Chyba że u Korwin-Mikkego?

Głównym kandydatem zmian jest Andrzej Duda, przed którym sporo zagrożeń, ale myślę, że jego sztab sobie z tym poradzi. Wynik Korwin-Mikkego będzie ważny dla jego projektu i kształtu sceny politycznej. Ja sam nie planuję udziału w kampanii.

Którą i tak wygra Komorowski.

Jeśli jego wizerunek nie zostanie nadszarpnięty, to przez kolejne pięć lat będzie zwornikiem lego układu.

0, zwornik - słownictwo Jarosława Kaczyńskiego.

To normalne, że takie rzeczy się internalizuje. Kto z kim przestaje...

Ale ja nie chcę rozmawiać o Kaczyńskim i Komorowskim.

Tylko o mnie, wiem.

Rozumiem, że chce pan kandydować do parlamentu z PiS.

Stawia mnie pan tym pytaniem w bardzo trudnej sytuacji, bo jeśli przyznam, że chcę wrócić do PiS, to media to wybiją i zrobią z tego news. Wtedy moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości będą zmuszeni się ode mnie jeszcze bardziej odciąć. A jeśli powiem, że nie myślę o PiS, to tym bardziej powiedzą, że oni też o Hofmanie nie myślą.

Kwadratura koła.

Znam dobrze te mechanizmy i wiem, jak taki wywiad z panem działa. Dziś jestem pisowcem na wygnaniu, jak mawiał Ludwik Dorn, czyli człowiekiem, który wierzy w zmianę polskiej polityki i wierzy, że Prawo i Sprawiedliwość jest najlepszym medium do załatwienia ważnych spraw. Albo będę mógł się do tej zmiany przyczynić...

Kandydując z list PIS?

Niekoniecznie, można na przykład kandydować do Senatu.

Z poparciem PiS? Takie propozycje dostali Bielan i Kowal.

Ja z nikim takich rozmów nie prowadziłem i takiego tematu dzisiaj nie ma.

Za to jest Janusz Korwin-Mikke.

Czy on jest politykiem zmiany? Bardzo dobre pytanie. Widać, że jeśli zmieni swą retorykę, to może być dla PiS groźny. Najgorszy dla partii Kaczyńskiego scenariusz jest taki, że PSL zabiera mu głosy na wsi, a Korwin-Mikke w miastach.

Pan wybaczy, ale nie o niego pytam.

Tak wiem, znów uciekam. Więc uprzedzając pytanie, czy to prawda, że dogaduję się z Korwin-Mikkem, powiem jasno: nie prowadziłem i nie prowadzę żadnych rozmów z korwinistami na temat udziału w jego kampanii prezydenckiej czy startu z list jego partii.

A wyobraża pan to sobie?

W dalekiej przyszłości jak najbardziej wyobrażam sobie współpracę z nimi.

Pytam o jesień 2015 roku.

Jeśli zwyciężyliby tam ludzie naprawdę chcący zmian, tacy jak Przemek Wipler, to jakaś forma współpracy jako takiej byłaby możliwa.

„Jakaś forma współpracy jako takiej”? Pan chce im buty reperować? Nic nie rozumiem.

Nie mam nic więcej do dodania, im dłużej będziemy o tym rozmawiać, tym większe wzbudzimy spekulacje, a nie ma o czym rozmawiać.

Zostaje jeszcze Ruch Narodowy. Z takim nazwiskiem...

...Nie miałbym tam szans?

Wręcz przeciwnie! Skoro liderem mógł być Holocher...

...(śmiech) No tak, ale jakoś siebie u nich nie widzę.

Patrzę na ich flirt ze środowiskiem toruńskim, próbowali też połączyć się z korwinistami, ale teraz nie odgrywają większej roli.

Podsumowując: z Korwin-Mikkem pan nie rozmawia, do narodowców pana nie ciągnie, więc zastaje PiS.

Widzę to tak, że jeśli sposobem na kandydowanie miałoby być plucie sobie w twarz i przekreślanie własnego życiorysu politycznego, to w wyborach 2015 roku nie będę startował.

Ta cała historia z biletami była tylko kropką nad „i”.

Chce pan jeszcze raz dokonywać wiwisekcji mojego życiorysu politycznego?

Politycznego? To nie ma nic wspólnego z polityką. Po prostu jak słyszę „Hofman”, to zaraz usłyszę „pieniądze”.

No nie, to insynuacje.

Faktycznie, leszcze przyrodzenie, bo albo pan sika w Elblągu, albo się nim chwali przed koleżankami.

Przerabialiśmy to już i myślałem, że „Plus Minus" nic jest kolejnym tabloidem. Po co to wam?

Niech się pan troszczy o siebie, nie o nas.

Przecież mnie CBA przebadało sto razy wte i z powrotem. Czy pan myśli, że darowaliby mi choć jedną złotówkę? Nigdzie nic złamałem prawa, jestem absolutnie czysty pod każdym kątem.

I dlatego ma pan dziesiątki przelewów do i od kolegi na przeróżne kwoty? Co to za dziwne operacje?

Pan nigdy nie pożyczał od kolegi pieniędzy? Powtórzę: sprawdzono mnie i nic nie znaleziono, bo nic złego nie było. I proszę tego nie insynuować.

Ja tylko doceniam pańską przedsiębiorczość.

Przeceniają pan.

Lubi pan wygodne życie, luksusy, koszule z haftowanym monogramem...

Jak ktoś był grubasem, musiał sobie szyć koszule na miarę.

Jasne, a płaszcz Burberry kupił pan, bo dobrej jakości.

Tylko liberalne elity mają prawo się dobrze ubierać? To stereotyp. Każdy, kto mnie tak naprawdę zna, wie, że do spraw materialnych podchodzę z dużym dystansem.

Krótka przerwa, żeby czytelnicy mogli się wyśmiać...

Niech się śmieją, ale każdy, kto mnie zna, wie, że mówię prawdę.

Litości! Hofmana w wersji ascetycznej nikt nie kupi.

Nie mówię, że pieniądze nic mają znaczenia, bo trzeba mieć gdzie mieszkać, dobrze jest wyjechać z dziećmi na wakacje, mieć samochód, ale to nie jest cel sam w sobie. Gdybym tyle wysiłku i pracy, ile poświęciłem przez ostatnie dziesięć lat na politykę, włożył w działalność w biznesie, zapewne miałbym tych pieniędzy o wiele więcej.

Zapewne. Jest pan, jak wszyscy wiedzą, wyjątkowo obrotnym człowiekiem.

Nie zabrzmiało to dobrze.

Jak wiele tego, co się o panu mówi.

Dlatego muszę walczyć o swe dobre imię. I nie odpuszczę.

rozmawiał Robert Mazurek

ŹRÓDŁO