Rozmawiamy o upadłych aniołach

Nie sprawdzam solniczek i cukiernic, czy nie ma w nich urządzeń nagrywających - Bartłomiej Sienkiewicz o sztuce odchodzenia, 40 dniach kryzysu po aferze taśmowej i krwi delfinów.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Jak się czuje prawnuk Henryka Sienkiewicza, który do historii przejdzie jako autor powiedzenia: „Ch..., dupa i kamieni kupa?”.

BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: Należymy do pokolenia, które używa w pewnych sek­wencjach mocnych słów, i robią to prawie wszyscy. Nagle wszyscy zaczęli obmywać się ze swoich grzechów, atakując Sienkie­wicza za język. Muszę przyznać, że oglą­danie tego spektaklu hipokryzji, w którym zastępy Katonów Starszych walczą o czy­stość języka, budzi we mnie współczucie. I jeszcze jedno: nie ja jestem autorem tego powiedzenia.

A kto?

- Usłyszałem to w więzieniu w latach 80. Do cel, w których przetrzymywani byli ludzie walczący z komuną, trafiali tak­że tacy, którzy dali komuś w ryj albo coś ukradli. Ich barwny język zapadał w ucho. Mój katalog przyswojonych wówczas po­wiedzeń jest o wiele bogatszy, ale proszę nie domagać się cytowania.

Myśli pan, że Zagłoba mógłby użyć tego powiedzenia o kupie kamieni?

- Współczesny Zagłoba? Spokojnie mógłby posłużyć się taką frazą.

Gdy wybuchła afera taśmowa...

... czyli rozmawiamy o upadłych aniołach? (śmiech)

Czuje się pan upadłym aniołem?

- Dzięki upadłym aniołom udała się jed­na z ciekawszych inicjatyw, której byłem współautorem. Gdy zakładaliśmy Ośrodek Studiów Wschodnich, trudno było namó­wić polityków do współpracy. Wpadłem wtedy na pomysł, aby zapraszać ustępu­jących ministrów, a że w pierwszej po­łowie lat 90. rządy zmieniały się często, okazało się, że szybko zebrała się grupa o imponującej wiedzy i siatce kontaktów.

Czyli jest pan upadłym aniołem.

- Na razie jestem na trzymiesięcznym wy­powiedzeniu z MSW. Owszem, otrzyma­łem kilka propozycji biznesowych, ale nie budzą mojego entuzjazmu. Przez ostatnie

ćwierćwiecze byłem związany z państwem, bo nawet mając prywatną firmę, doradza­łem rządom, niezależnie, czy u władzy było PiS, czy PO. Sprzedałem udziały w firmie, gdy Donald Tusk zaproponował mi tekę ministra.

I po dwóch latach tej przygody jest pan bez pracy w rządzie i bez firmy.

- Ale myślę, że jeszcze mnie stać na kolej­ny zwrot w karierze. Trzeba wstać, otrzepać się i zacząć wszystko od nowa.

Trudno otrzepać się po czymś takim jak afera taśmowa?

- Kiedy wybuchła, wszyscy wołali, że trze­ba ustawić szafot dla Sienkiewicza. Wybór dotyczył tylko tego, czy ma stanąć na Kra­kowskim Przedmieściu, czy w okolicach Alej Ujazdowskich.

Więc uprzedzając decyzję innych, sam zapowiedział pan swoją dymisję.

- Powiedziałem, że nie zdziwiłbym się, gdyby to był koniec mojej kariery poli­tycznej. Zwrócę jednak uwagę, że proku­ratura odmówiła wszczęcia śledztwa, nie dopatrując się w podsłuchanej rozmowie z Markiem Belką żadnego przestępstwa ani ujawnienia tajemnic państwowych.

Jednak w odróżnieniu od pozostałych bohaterów afery: Marka Belki, Radosława Sikorskiego czy Jacka Rostowskiego, tylko pan odszedł z polityki.

To inne przypadki. Prezes NBP jest gwarantem stabilności tej instytucji. Nie może powiedzieć: „Przepraszam bardzo zmęczyłem się, odchodzę”. Sikorski to nie tylko były szef MSZ, ale przede wszyst­kim wiceprzewodniczący PO. Rostowski - też czołowa postać partii. Zupełnie inna liga niż ja - człowiek zaproszony do pra­cy w rządzie z zewnątrz. Moje odejście nie było dla partii żadną stratą.

Co pan czuł, gdy upubliczniono nagrania?

- To było 40 dni, które pamiętam jak przez mgłę. 40 dni kryzysu.

Upokorzenie? Wstyd? Wściekłość?

- Naturalnie to wszystko, ale w kryzysie przede wszystkim działam nierefleksyjnie. Nie sprawdzam, ile kubłów pomyj wyleją na mnie w internecie, nie zastanawiam się, co o mnie powiedzą, co napiszą, nie uża­lam się, że boli i jest nieprzyjemnie, tylko zastanawiam się, co robić dalej.

Pierwsze publiczne wyjście było trudne?

- Cholernie, ale prawdę mówiąc, wspomi­nam tę chwilę z przyjemnością.

Z przyjemnością?

- To była konferencja prasowa. Prawdzi­wa walka. Musiałem pójść na konfronta­cję, nie dać się zagonić do kąta. A to może się udać tylko wtedy, gdy człowiek wierzy w swoje racje.

Ile to kosztuje?

- Zdziwię panią. Po tym wszystkim poszedłem zrobić remont.

Siebie czy domu?

- Siebie. Byłem przekonany, że po 19 mie­siącach pracy w rządzie po 16-18 godzin na dobę, 2 paczkach papierosów dziennie i wypitym morzu kawy, a przede wszyst­kim po tym maksymalnie stresowym fi­nale spustoszenia będą potworne. A tu okazało się, że koszty są żadne. Mogę jechać na olimpiadę.

Pogratulować końskiego zdrowia.

- Ja umiem odchodzić z pracy. Wiem, jak to się robi. Szybko. Trzeba umieć szybko odejść, wyrzucić z głowy wszystko, czym się żyło przez ostatni czas, zostawić spra­wy, pożegnać ludzi i traktować poprzednie miejsce pracy jako element swojej historii, ale nie najważniejszy, wypełniający emocje i umysł. Ten czas, który dziś mam, traktuję jako dobrą pauzę na spotykanie się z ludź­mi, dla których nie miałem czasu w ostat­nich dwóch latach. Stolik kawiarniany ma tę przewagę nad biurkiem ministra, że może przysiąść przy nim każdy.

Nie brakuje panu adrenaliny władzy?

- Jako człowiek nałogów, kawy i papiero­sów, wiem, jak sobie z nimi radzić. Mówi się, że polityka jest jak heroina. Ze zapa­miętuje się przyjemność, którą wywołu­je, i organizm ciągle domaga się jej nowej dawki. Na razie odpoczywam po nadmia­rze adrenaliny. Te trzy miesiące pozwala­ją mi dojść do siebie. Józef Oleksy w swym skrzydlatym języku mówił: „Dużo czytam. Będę jak brzytwa”. Nie chcę jechać kla­sykiem, ale odzyskałem czas na czytanie i sprawia mi to dużą przyjemność.

„Kończę swoją pracę, to decyzja pani premier" - oświadczył pan, gdy Ewa Kopacz nie wzięła pana do rządu. Żal?

- Absolutnie nie. Gdy okazało się, że Donald Tusk wyjeżdża do Brukseli i nastą­pi zmiana na stanowisku premiera, było dla mnie oczywiste, że odchodzę. Przy­szedłem dla Tuska i dla państwa. Jedyne, co radziłem pani premier Kopacz, to aby ministrem spraw wewnętrznych uczyniła osobę jej bliską, do której ma zaufanie. To jest stanowisko, na którym można błyska­wicznie dostać zawrotu głowy. W najnow­szej historii Polski są przykłady szefów MSW, którzy szybko dochodzili do wnio­sku, że skoro zarządzają większością Polski, to niepotrzebny im premier.

Mówi pan o Grzegorzu Schetynie?

- Wolałbym bez nazwisk. To dotyczyło wszystkich partii. PiS, SLD i AWS także. To jest złe stanowisko na roszady partyj­ne czy prezenty koalicyjne. W tym resorcie premier musi mieć człowieka, któremu ufa.

Donald Tusk panu ufał.

(Bartłomiej Sienkiewicz zaciąga się papierosem)

Mówiło się nawet, że może być pan jego następcą w rządzie i w partii.

- Najdalej dojeżdżają ci, którzy są general­nie mili i pilnują, żeby nikogo nie urazić.

Tusk był miły?

- Tusk jest poza wszelkimi polskimi stan­dardami. Jeśli ktoś sprawuje w naszym kraju władzę przez siedem lat i odchodzi nie na skutek przegranych wyborów, to jest poza konkurencją.

Natomiast kwestia sukcesji to kwestia oparcia w partii, którego ja nigdy nie mia­łem, bo nie jestem człowiekiem partyjnego aparatu.

Ale miał pan opinię państwowca.

- Jestem państwowcem, ale to za mało, żeby robić karierę polityczną. Takie są re­guły demokracji. Politykę robi się przez for­macje polityczne, władzę bierze ten, kto sprawdza się w wewnętrznym partyjnym boju o prestiż, o znaczenie, o funkcje. Kto potrafi pokonać konkurentów i wykazu­je się twardością, sprytem, przebiegłością, ale też taktem i umiarem.

Czyli nigdy nie brał pan na poważnie spekulacji, że jest delfinem PO.

- W Polsce morze jest czerwone od krwi delfinów. PiS średnio raz na pól roku skła­da dowód na to, że okresowa rzeź delfinów jest sposobem na zarządzanie partią przez Jarosława Kaczyńskiego. Ale i PO do­starczyła paru przykładów. Trzeba umieć patrzeć na siebie w realnym świetle.

Spotyka się pan z Markiem Belką?

- Od czasu nielegalnie nagranej kolacji nie miałem okazji.

A chodzi pan do restauracji?

- Bardzo lubię restauracje, kawiarnie i nie zamierzam tego zmieniać z tego powo­du, że zdarzyła się ta historia. Uprzedzę też pani następne pytanie: nie sprawdzam solniczek i cukiernic, czy nie ma w nich urządzeń nagrywających.

Będzie pan głosował na Platformę?

- Polacy przez lata dzielili się na dwa obo­zy: konserwatywny, który był obyczajowo i mentalnie związany z większością spo­łeczeństwa, i reformatorski - zwykle dość wyobcowany i gardzący polską codzien­nością. Platforma jako pierwsza partia po­lityczna w najnowszej historii zdołała ten podział zasypać.

Napisał pan kiedyś, że PO nie wstydzi się być flakowo-sienkiewiczowska, w rozumieniu Sienkiewicza pradziadka, tego od „Trylogii”.

- Jest tak flakowo-sienkiewiczowska jak tradycjonalistyczne partie polskiej prawi­cy. Nie idzie na wojnę z Kościołem, ko­cha grilla i aquaparki. Jest jak większość Polaków. A jednocześnie potrafi realizo­wać projekty modernizacyjne, ale nie do­konuje eksperymentów, raczej podąża za ludźmi. Rozumie, że zmianę cywilizacyjną można osiągnąć tylko wtedy, gdy odbywa się ona we właściwym rytmie. W tym tkwi siła i legitymacja PO do rządzenia. Ta par­tia nie jest ciałem obcym. Jest polska z krwi i kości. Jest arcypolska.

I ma arcypolskiego prezydenta?

- W tym tkwi sekret olbrzymiej popularno­ści Bronisława Komorowskiego. Podstawo­wym zarzutem w stosunku do liderów Unii Wolności było ich intelektualne wywyższa­nie się, ten rodzaj mentorstwa, który jest dla ludzi nie do zniesienia. Polityk w Pol­sce nie może być mentorem, nie może po­uczać, nie może demonstrować swojej wiedzy, nie może sprawiać, że ludzie czu­ją się głupi, bo wtedy - do widzenia. Drzwi zamykają się szybciutko.

Współczesna polityka wymaga prze­de wszystkim szacunku dla ludzi i rodza­ju empatii, która powoduje, że nawet jeśli jest się w sporze z większością, to pozo­staje się otwartym na jej racje. To potrafi Komorowski i potrafił Tusk.

A Ewa Kopacz?

- Po pierwszych miesiącach można bez wahania powiedzieć, że premier Kopacz ma te cechy, które pozwalają spokojnie pa­trzeć w przyszłość. Media zarzucały Tusko­wi nachalny PR, bo każda grupa protestu lądowała w jego gabinecie na rozmowach. A przecież to była strategia sprawowania władzy polegająca na dostrzeganiu drugiej strony. Siła Tuska brała się stąd, że nie mó­wił: „My tu robimy wielkie rzeczy, a wy je­steście dumie i nie rozumiecie, co dla was dobre. Zamknijcie więc paszcze, my zro­bimy, co uważamy za stosowne'’. To jest klasyczny żargon nawiedzonych modernizatorów. Tymczasem skuteczny polityk musi działać bez pogardy dla drugiej stro­ny, bez wyłączności na rację. Z otwartoś­cią na dialog. Już widać, że premier Kopacz jest właśnie takim politykiem.

Jarosław Kaczyński tego nie rozumie i przegrywa wybory za wyborami?

- Jarosław Kaczyński nie potrafi zrozu­mieć, że Polski nie da się przepołowić według jego schematu.

Jest jednak bliski tego przepołowienia.

- Mam problem z Jarosławem Kaczyń­skim, bo to jest polski inteligent, wybitna osobowość polskiej polityki, a jednocześ­nie człowiek, który ciągle przywdziewa maski i już nie widać spod nich tej inteli­genckiej twarzy. Taki Jarosław Kaczyński jest zagrożeniem dla tego wszystkiego, co jest mi bliskie: stabilności, rozwoju i ro­zumienia państwa jako wielkiej wartości Polaków. Jarosław Kaczyński musi so­bie przecież zdawać sprawę, że to, jakie mamy państwo, nie jest pochodną jedne­go czy drugiego rządu, ale 300 lat naszej historii, z czego przez połowę tego czasu państwa nie mieliśmy. Instytucje nie dzia­łają w próżni, nie można powiedzieć: teraz wszystko zburzymy i zbudujemy wszystko na nowo. Kuszenie gigantyczną rewolucją jest dramatycznie histeryczne i szkodliwe. Niszczy elementarne, i tak wątłe w Pol­sce, zaufanie społeczne do instytucji ży­cia publicznego. I do siebie nawzajem. Dzielenie Polaków to jest pomysł wyłącz­nie na to, żeby rozwalić to społeczeństwo jeszcze bardziej, niż jest ono historycznie rozwalone i rozwarstwione.

A czy to jątrzenie nie jest arcypolskie?

- Wpisuje się w tradycję rokoszu. Przypo­mina rokosz Lubomirskiego z czasów Jana Kazimierza, gdy po potopie szwedzkim zrywano sejmy i wyrżnięto wszystkich, którzy walczyli ze Szwedami. Ten ro­kosz był jednym z najbardziej tragicznych momentów w polskiej historii. Wie pani, że w Polsce jest grupa społeczna, jakieś półtora miliona ludzi, którzy nie mają po­glądów politycznych? Są ludźmi centrum i raz głosują na tych, raz na tamtych. Płyn­nie przepływają z partii do partii i to oni decydują o tym, kto wygrywa wybory. Trzeba zabiegać o nich i nie pozwolić, aby dali się uwieść PiS.

Bardziej niż zabiegać o młodych, którzy odpłynęli do Palikota, a potem do Korwin-Mikkego?

- Lament, że Platforma traci młodych lu­dzi, jest nieracjonalny, bo tu decyduje biologia, a nie poglądy polityczne. Trud­no wymagać od młodych ludzi, żeby gło­sowali na partię status quo. Dla nich PO to partia, która od zawsze jest u władzy. A młodość to bunt, niezgoda na zastaną rzeczywistość, dążenie do zmiany.

I tęsknota za Polską liberalną, a nie flakowo-sienkiewczowską. Tymczasem PO zapomniała o swoich liberalnych korzeniach.

- Zarzut, że Platforma porzuciła libera­lizm, był dla mnie jednym z największych komplementów, jakie partia mogła dostać po 2008 r.

2008?

- Gdy wybuchł kryzys ekonomiczny. Wte­dy doceniliśmy państwo stojące na straży stabilności. W naszym położeniu, z naszym potencjałem, z naszą historią i naszymi ra­nami społecznymi - przede wszystkim feudalizmem w mentalności - stabilność jest najcenniejszą walutą. Często nie mamy świadomości tego, traktujemy naszą sta­bilność jako coś tak oczywistego jak oddy­chanie, a tymczasem to efekt zarządzania spokojną zmianą, która ani nie przyspiesza, ani nie hamuje.

Polityka nie jest wyborem między dobrem a złem, czarnym a białym i tym, co słusz­ne, a tym, co niesłuszne. To prymitywne i infantylne myślenie o polityce. Prawdzi­wa polityka to wybór między dwoma złymi scenariuszami, gdy nie ma trzeciego i po­zostaje tylko pytanie, który z dwóch złych jest mniej bolesny dla ludzi. Dlatego roz­budzone aspiracje Polaków, zwłaszcza młodych, którzy wściekają się, że zmiany w Polsce idą zbyt wolno, to w rzeczywistości nierozumienie tego, czym jest rozwój. Rozwój to proces, a nie skok na głęboką wodę. I taka zmiana potrzebuje pokolenia, a nie jednego rządu. Potrzebuje kolejnych 25 lat.

Życzmy więc sobie w nowym roku dobrej zmiany. A gdzie spędził pan syłwestra?

- Jak od lat - z przyjaciółmi, z którymi tworzymy rodzaj klubu literackiego. Bez polityki i bez szaleństw, wśród ludzi, któ­rzy się dobrze czują w swoim towarzy­stwie. Przygotowujemy wspólnie jedzenie i - co najważniejsze - dużo się śmiejemy. Bo głównym kryterium doboru przyjaciół i współpracowników było dla mnie zawsze poczucie humoru. Bez tego nie da się żyć.

ŹRÓDŁO