Miller kończy kiepsko

Po najbliższych wyborach SLD może zniknąć. Magdalena Ogórek niewiele Sojuszowi zaszkodzi i niewiele pomoże - mówi byty premier Włodzimierz Cimoszewicz.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Zaskoczył pana Leszek Miller, ogłaszając kandydaturę Magdaleny Ogórek na prezydenta?

WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ: Tak. Zaskakująca jest zarówno kandydatura, jak i sposób oraz oko­liczności jej zgłoszenia. Brak przygotowania na taką propozycję ludzi w SLD i brak konsultacji z in­nymi środowiskami, na których poparciu powinno partii zależeć.

To samobój SLD?

- Nie, to nie samobój. Ta kandydatka ma szansę po­zytywnie zaskoczyć. A jeśli jej się nie uda, to niewie­le zaszkodzi SLD, podobnie jak i niewiele pomoże.

Gdy Miller ogłosił nazwisko kandydatki, natychmiast pojawiły się złośliwe komentarze: paprotka, blondynka, sezon ogórkowy lewicy.

- To dość kiepskie żarty. Choć to prawda, że po­czątek był wprost fatalny. Pani Ogórek prawdo­podobnie popełniła błąd, polegający na tym, że w momencie wyrażenia zgody nie powiedziała jas­no dżentelmenom z SLD, że od tej chwili to ona de­cyduje o wszystkim i nie pozwoli na narzucanie jej czegokolwiek. Powinna szybko wyciągnąć wnioski.

Na razie Miller nie daje jej dojść do głosu. Sam odpowiada na pytania zadawane kandydatce.

- Bo nie miała czasu dobrze się przygotować, a w pierwszym okresie istnieje duże ryzyko, że dziennikarze zapytają ją o symboliczną trzecią ligę hokeja.

Czy w SLD naprawdę nie ma innego kandydata?

- Najwyraźniej nie.

Pan zna Magdalenę Ogórek?

- Znam. Jest sympatyczna, mądra, dobrze wy­kształcona. Będzie pewnie najlepiej wykształ­conym kandydatem w całej stawce. Z dzisiejszej perspektywy nie ma większych szans na zwycię­stwo, ale może wypaść lepiej, niż wielu myśli. Trzeba jednak błyskawicznie wszystko ogarnąć i uporządkować. Jest oczywiste, że podobnie jak większości rywali brak jej wystarczającej wiedzy i doświadczenia w wielu kwestiach polityki, pra­wa i gospodarki. Ma też mniej rutyny w ukrywa­niu swoich słabych stron. Powinna wystrzegać się pochopnych i radykalnych deklaracji, jak ta o po­trzebie zmiany całego prawa w Polsce. Może jed­nak jako jedyna poruszyć wiele kwestii ważnych dla jej pokolenia, dla ludzi myślących, otwartych na świat, kiepsko znoszących zaduch naszego rodzimego grajdołka.

Na przykład?

- Może publicznie zadać pytanie o to, czy nasze prawa i wolności mają być nadal definiowa­ne przez najbardziej konserwatywne instytu­cje i środowiska? Czy szukanie własnego sukcesu i szczęścia poza Polską to brak patriotyzmu? Co robić, aby za 20 lat Polska radziła sobie w bardziej konkurencyjnym świecie.

Dlaczego Leszek Miller podjął taką decyzję?

- Kalisz mu nie wyszedł. Czas się kończył. Pew­nie nie chciał znaleźć się w sytuacji, gdy wszyscy w SLD wskazaliby na niego.

To takie straszne być kandydatem na prezydenta?

- Miller wie, że jego wynik mógłby być fatalny. No­towania SLD są jakie są, a sam Leszek po różnych woltach w karierze politycznej jest mało przekonu­jący. W jego wypadku to mogłaby być katastrofa.

Jeszcze niedawno wydawało się, że SLD z Millerem odbije się od dna. Mówiło się nawet o jego szansach na stanowisko wicepremiera w ewentualnej koalicji z PO. Czy to już historia?

- Zależy kto mówił. Ja od lat nie miałem złudzeń, że SLD pozbawia się szans. Mówiłem to otwar­cie, chcąc sprowokować to środowisko do auto­refleksji. Z zerowym skutkiem. Teraz już nawet na to jest za późno.

To koniec Millera?

- Może jeszcze przez parę lat udawać, że to, co robi, jest poważną polityką, ale prawda jest taka, że od jakiegoś czasu nie jest to poważna polityka. Miller chyba zawsze był przekonany o wyższości socjotechniki nad budowaną przez lata wiary­godnością. W ostatnim czasie temu przekonaniu uległ w zupełności.

Czyli przypominając jego słynne powiedzenie, że mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy...

- I pamiętając o historycznej zasłudze, jaką była jego duża rola we wprowadzeniu Polski do UE - Miller kończy kiepsko.

Co zadecydowało o załamaniu się pozycji SLD?

- Po porażce wyborczej w 2005 r. niezbędna była uczciwa analiza przyczyn klęski i wyciąg­nięcie wniosków. Tego, poza dość późną próbą prof. Reykowskiego, nigdy nie zrobiono. Młodzi działacze, którzy przejęli partię, nie byli zdolni do kompetentnego budowania jej pozycji i programu.

Czyli Olejniczak, a potem Napieralski.

- To było szersze grono. Ich brak wiedzy skłaniał do ucieczki w krainę wyświechtanych sloganów i postulatów całkowicie oderwanych od nowej polskiej rzeczywistości. Nie umieli nawiązać kon­taktu z własnym pokoleniem. Skutki musiały dać o sobie znać.

Czy Olejniczak albo Napieralski mogą jeszcze odegrać jakąś rolę na lewicy?

- Jeśli chodzi o Olejniczaka - rozmawiałem z nim ostatnio i nie mam ważenia, że powrót do po­lityki jest tym, o czym marzy. On może zająć się nauką, doradztwem, być może biznesem. Da so­bie radę. Oczywiście, że po pięciu latach w Parla­mencie Europejskim ma wiedzę, która przydałaby się w polityce, ale na to nie ma szczególnego zapo­trzebowania. Co do Napieralskiego, pytanie brzmi: dokąd ma wracać? Może się okazać, że wyrzucają­cy go z partii prędzej znikną ze sceny politycznej niż wyrzucony. Chciałbym wierzyć, że to jakaś lekcja dla Napieralskiego, bo przecież w przeszłości zachowywał się podobnie.

Wkrótce rocznica wyprowadzenia sztandaru PZPR w 1990 r. Czy po 25 latach lewicę czeka powtórka?

- Tamto wydarzenie sprzed 25 lat sym­bolicznie coś kończyło. Chociaż niewiele realnie znaczyło, dawało szansę na nowe otwarcie. Dzisiaj sytuacja SLD jest o tyle gorsza, że prawie nikogo nie obchodzi, co się z tą partią stanie.

Wieszczy pan koniec SLD?

- Jest coraz bardziej prawdopodobne, że po najbliższych wyborach parlamentarnych partia zniknie ze sceny politycznej.

To szansa dla Palikota?

- Nie. Wyborcy SLD go nie poprą.

Palikot wróci do PO?

- To jego osobista sprawa, bez znaczenia dla polityki. Przegrana jego partii była ła­twa do przewidzenia. Odstępstwem od nor­my był sukces w wyborach w 2011 r. Klęska w 2015 roku nie będzie dla nikogo zasko­czeniem. Wyborcy podobni do tych, któ­rzy głosowali na Palikota, czyli zwolennicy cyrku w polityce, dzisiaj popierają skrajną prawicę. Notabene z podobnym skutkiem.

Jeśli SLD rzeczywiście zniknie

po wyborach, co będzie to oznaczało dla polskiej polityki?

- Zniknięcie tej partii jest warunkiem ko­niecznym dla pojawienia się nowych ini­cjatyw. SLD w wyniku swojej kiepskiej polityki stał się jak roślina, która niszczy wszelkie inne w otoczeniu.

Przez długi czas nadzieją lewicy, niemal kołem ratunkowym, był Aleksander Kwaśniewski. Czy miał szanse na odegranie roli lidera po odejściu z funkcji prezydenta?

- W polityce krajowej raczej nie. Niełatwa jest rola młodego eksprezydenta. Gdyby w naszym życiu publicznym bardziej liczo­no się z think tankami, to jego aktywność doradcza mogłaby być wręcz bezcenna, lak nie jest. W świecie jednak o nim pamiętają.

Wielu uważa, że Kwaśniewski rozmienił swój kapitał polityczny na drobne.

- Nie podzielam tej opinii. Nie sugerujmy się internetowymi wpisami różnych głup­ków i ignorantów. Oczywiście i ja nie je­stem zachwycony niektórymi przypadkami aktywności zagranicznej Aleksandra, ale nie zmienia to faktu, że jest powszechnie szanowany i respektowany.

A może problem polega na tym, że zamiast oczekiwanego przywództwa Aleksander

Kwaśniewski świadomie postanowił odcinać kupony? Po prostu robić kasę?

- Przy całym moim szacunku dla Lecha Wałęsy mówienie w wypadku Kwaśniew­skiego o robieniu kasy jest zabawne. Pa­miętajmy, że na świecie nikogo nie dziwią płatne wystąpienia byłych polityków. Ostat­nio przeczytałem, że nikomu szerzej niezna­ne „gwiazdy” seriali telewizyjnych zarabiają u nas w ciągu dnia więcej, niż wynosi ho­norarium byłego prezydenta za powiedze­nie czegoś ważniejszego i mądrzejszego od wygłoszenia odkrywczej kwestii w rodzaju: „Kaśka zdradza Janka z Jackiem”.

W ostatnim czasie lewica straciła ważną postać, Józefa Oleksego.

- Doświadczonego, łubianego polityka z dobrze rozpoznawalną twarzą. Był już jednym z nielicznych.

Niektórzy mówili, że w ostatnich latach był obciążeniem dla SLD.

- Józef to barwna postać. Czasami bulwer­sująca otoczenie, ale ogólny bilans tego, co robił i w SLD, i w kraju, był pozytywny.

Czy ogłoszenie w dniu jego śmierci kandydatury pani Ogórek na prezydenta było ze strony Millera nietaktem? Błędem?

- I jednym, i drugim. To niewątpliwy nietakt wobec rodziny Józefa i wszystkich, którzy emocjonalnie zareagowali na jego śmierć. To również błąd, ponieważ pani Ogórek znalazła się na starcie w bardzo niezręcznym położeniu. Stracono okazję do mądrego i pełnego jej zaprezentowania.

A może trzeba było jednak forsować kandydaturę Ryszarda Kalisza?

- Miller próbował.

I szybko uległ poglądowi kolegów, że Kalisz jest politycznym trupem.

- Nie lubię tego języka, ale Ryszard rze­czywiście już się politycznie nie liczy. Parę miesięcy temu radziłem mu w jakimś wy­wiadzie, żeby zajął się synem, a polity­kę sobie już darował. Zdaje się, że w obu wypadkach dokonał innego wyboru. Nie potrafi zrozumieć, że mądry polityk po­winien wiedzieć, kiedy odejść. W prze­ciwnym razie pozna gorycz wymuszonego rozstania.

Jego wyrzucenie z SLD osłabiło partię?

- Nie, choć konsekwentna łatwość, z jaką SLD od lat rozstawał się z wieloma lide­rami, była kosztowna i dzisiaj to widać najlepiej, gdy w partii już prawie nie ma wyróżniających się postaci.

Kalisz wyleciał, bo był dla Millera zagrożeniem?

- To raczej wynik braku umiejętności dys­kutowania i kreatywnego spierania się. Większość polskich partii zbudowana jest według prostackiego przekonania, że wszel­kie różnice i powątpiewanie w nieomylność aktualnego wodza to ciężki grzech.

Kalisza zdegradował polityczny romans

z Palikotem?

- Wart Pac pałaca. Wciąż dyskutuje się o po­litycznej wartości Ryszarda Kalisza, a praw­da jest taka, że dziś jest ona największa na imieninach u szwagra.

Skoro na lewicy taka bryndza, to może warto, żeby do gry wrócił Cimoszewicz?

- Nie.

Naprawdę nie żałuje pan, że w 2005 r. wycofał się z wyborów prezydenckich w połowie drogi?

- Naprawdę. Obrona honoru i godności własnej, a także najbliższych, bywa trudna, ale zawsze powinna być oczywista. Wydaje mi się, że to nie ja powinienem żałować, że 10 lat temu w wyniku przestępstwa po­pełnionego wobec mnie musiałem się tak zachować. Dwadzieścia lat temu coś podob­nego zrobiono Oleksemu. W jego wypadku przeprosiny przyszły za późno. W moim jeszcze nikt się nawet nie zająknął.

Ale są sytuacje, w których trzeba podjąć rękawicę, nie zważając na własną dumę.

- Nie muszę już podnosić żadnej rękawi­cy. W ciągu 26 lat 7 razy kandydowałem do parlamentu w tym samym miejscu - na Białostocczyźnie, aby dać tym, którzy wy­brali mnie wcześniej, szansę wyrażenia oceny. Zawsze wygrywałem.

Czy słabe kandydatury rywali dla urzędują­cego prezydenta: Ogórek, Palikot, Korwin, Duda obniżają rangę tych wyborów?

- Jasne, że lepiej byłoby wybierać między kandydatami wagi superciężkiej. Tyle że w krajowej lidze takiej w ogóle już nie ma. Co gorsza, nie ma też kandydatów na takich liderów w nowym pokoleniu. We wszyst­kich środowiskach politycznych pojawi­ła się armia młodych, zdemoralizowanych karierowiczów, których interesują wyłącz­nie sukcesy własne. Brakuje im wiedzy, często solidnego wykształcenia, jakichkol­wiek poglądów. Są cyniczni i populistycz­ni. Sprowadzają politykę do manipulacji. Na szczęście to, co było rzeczywiście waż­ne i pilne do załatwienia, już zrobiliśmy. Teraz polska polityka będzie wyglądała tak jak w wielu krajach: zero poważnych idei i wszystko na sprzedaż.

Jak ocenia pan rząd Ewy Kopacz po stu dniach rządzenia?

- Premier Kopacz nie zaskoczyła mnie - na szczęście - in minus, ale niestety i nie za­skoczyła in plus. To, co doskwiera mi dziś najbardziej, to niepewność. Nie wiem, cze­go się po tym rządzie spodziewać. Każ­dego dnia cierpnie mi skóra, czy czegoś nie chlapną w świecie lub tu, w kraju. Są, niestety, bardzo mało profesjonalni.

Ostro krytykuje pan ostatnio marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego.

- Na jego temat już się nie wypowiadam. Moje ostatnie doświadczenia z oksfordczykami są jak wdepnięcie w psią kupę. Coś się przykleja do zelówki i brzydko pachnie.

Bronisław Komorowski wydaje się dziś pewniakiem w wyborach prezydenckich.

- Na to wygląda. Do wyborów zostało mało czasu, za mało na rewolucyjne zmiany, choć czy ktoś wierzył w sukces Biedronia w Słup­sku? Gdyby pani Ogórek była dobrze przy­gotowana, zgłoszona wcześniej, gdyby miała niezbędne sprawne zaplecze orga­nizacyjne, to mogłaby być niespodzianką. W 2008 r., na 3 miesiące przed wyborami w USA, spierałem się ze znanym amerykanistą na temat szans Baracka Obamy. Uwa­żałem, że może wygrać. Dla wielu była to jednak ogromna niespodzianka. Tyle że on prowadził perfekcyjną kampanię przez 2 lata i zebrał na nią od ludzi ponad 700 mln dol.

Podoba się panu prezydentura Bronisława Komorowskiego?

- Umiarkowanie. To oczywiście świetnie, że nigdy nie stał się przyczyną jakichś kon­fliktów. Ludzie to doceniają. Jest jednak za mało aktywny i nie próbuje odgrywać potrzebnej społeczeństwu roli mądrego przewodnika w trudnych, niestabilnych czasach. Świat zmienia się coraz szybciej, wiele osób nie jest w stanie tego zrozu­mieć i wywołuje to ich niepokój. Dyskurs polityczny jest prymitywny i nie wybiega w przód, co oznacza, że nie zastanawia­my się, dokąd idziemy. Jesteśmy trochę jak statek bez steru, którego kapitan i pasaże­rowie nie są zainteresowani, dokąd płyną i czy czasem nie rozbiją się o skały.

ŹRÓDŁO