Grzechy, pigułka i zagubione owce

Ci, którzy najgłośniej krzyczą o potrzebie Kościoła otwartego, często najchętniej ekskomunikują i wykluczają innych - mówi kard. Kazimierz Nycz, arcybiskup, metropolita archidiecezji warszawskiej.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Podoba się księdzu kardynałowi przywództwo papieża Franciszka?

KARD. KAZIMIERZ NYCZ: Oczywiście. Lubię otwartość papieża Franciszka. Pierwszy wymiar jego otwartości, który mi się bardzo podoba i który sam próbu­ję naśladować, to otwartość na świat poza Kościołem. Ten sposób ewangelizacji, do którego papież wzywa słowami: „Idźcie! Szukajcie! Róbcie raban na ulicach”.

Nie wszystkim hierarchom się to podoba.

- Kiedy papieżem został Karol Wojty­ła, pierwszy nie-Włoch od 400 lat, wielu hierarchów mówiło: czy papież z Polski, kraju komunistycznego, zza żelaznej kurtyny, poradzi sobie z Kościołem po­wszechnym? W przypadku papieża Fran­ciszka jest podobnie. Przyszedł człowiek z innej kultury, z innym doświadczeniem Kościoła i przeżywania religii. W Amery­ce Południowej, gdy zarzuci się człowie­kowi, że jest niereligijny, bo jego udział we mszy świętej jest minimalny, to się

obrazi. Dlatego otwarcie się na świat poza murami świątyni jest tam tak ważne. Stąd wywodzi się ten misyjny sposób głoszenia ewangelii przez papieża Franciszka. Czy nam, ludziom Europy, to się podoba, czy chcemy na takie misyjne podejście się na­wrócić, czy nadążamy za papieżem, to już nie jego problem, ale nasz.

No właśnie - chcemy?

Czasami mamy z tym problem. Dłu­go pokutowało u nas myślenie, że mamy w Polsce pełne kościoły i wystarczy za­dbać o tych, którzy w nich są. Tymczasem priorytet papieża Franciszka to szukanie zagubionej owcy czy teraz - już wielu za­gubionych owiec. Nie ulega wątpliwości, że to wyzwanie trzeba podjąć.

W Polsce można było jednak usłyszeć, że otwartość papieża jest odejściem od nauczania Kościoła.

- Bo styl papieża Franciszka zaskoczył. W pierwszym momencie rodziły się wąt­pliwości, czy nagłe otwarcie nie okaże się niebezpieczne. Osobiście uważam, że to, co dzieje się w Kościele w ostatnich dwóch latach, docenienie otwarcia Koś­cioła w najlepszym tego słowa znacze­niu, jest wielkim pozytywem pontyfikatu Franciszka. Normą historii jest to, że ko­lejny papież przesłania w pewien sposób poprzednika, a przecież Bóg zawsze daje Piotra naszych czasów. Tak było z Janem XXIII, który miał być papieżem przej­ściowym, a zainicjował przełomowy so­bór, ale nie wiadomo, czy gdyby przyszło mu doprowadzić go do końca, to dałby radę. Dlatego po nim dostaliśmy papie­ża intelektualistę Pawła VI, który zdołał przeprowadzić reformę Kościoła. Z kolei Jan Paweł II był papieżem na przełom ty­siącleci. Mówiliśmy często: nasz papież, a przecież był to papież całego świata, za którego pontyfikatu nie tylko runął mur w Berlinie, ale przede wszystkim mur w umysłach ludzi Zachodu . Dokonało się wielkie zjednoczenie Europy. Dziś po wielkim intelektualiście Benedykcie XVI Bóg dał nam papieża Franciszka. I to jest papież naszych czasów.

Benedykt XVI podjął przełomową decyzję o abdykacji. Czy to osłabiło władzę papieża?

- Początkowo mu to zarzucano. Twier­dzono, że odchodząc na własne życze­nie, upodabnia urząd papieża do innych ważnych, ale ludzkich instytucji, a prze­cież władzę papieską uznawano dotych­czas za daną od Boga. Była też obawa, że będziemy mieć dwóch papieży: nowego i abdykującego. Te obawy się jednak nie potwierdziły. A co do osłabienia władzy papieskiej - odpowiedzią jest autorytet Franciszka na całym świecie.

A może właśnie decyzja o abdykacji dała impuls rewolucji, której przewodzi papież Franciszek?

- Nie nazwałbym tego rewolucją. W Koś­ciele mamy logikę kontynuacji. Ci, którzy patrzą na papieża z prawej strony, czy ra­dykalnie z prawej, nie godzą się na sta­wianie przez niego niewygodnych pytań. Ci z lewej, którzy chcieliby, aby poszedł dalej, czują się rozczarowani, bo Franci­szek tyle rzekomo zapowiadał, a tak nie­wiele się dzieje. Pozwólmy papieżowi być sobą. Nie szufladkujmy działań Fran­ciszka, nie kadrujmy go według naszego myślenia.

A czy część hierarchów nie przyzwyczaiła się, że ich rola to wyłącznie „pohukiwanie” na grzeszników?

- Stare powiedzenie ojców duchownych mówi, że kropla miodu przyciąga bardziej niż beczka octu. Współczuję tym, którzy tego nie pojęli, niezależnie od tego, czy są biskupami, czy zwykłymi księżmi. Obo­wiązkiem każdego duchownego jest gło­szenie dobrej nowiny i ten papież robi to wyśmienicie.

Komu bliżej do papieża Franciszka: księdzu Bonieckiemu czy księdzu Rydzykowi?

- Powiem tak: obu równie blisko, choć idą z różnych kierunków. Pozor­nie wydaje się, że idą z zupełnie innych światów i swą drogę widzą inaczej, ale cel i fundamenty doktryny Kościoła mają te same. Nie boję się różnicy poglądów. W Kościele droga jest szeroka, ma swój środek, prawą i lewą stronę. I nie jest do­brze spychać ludzi na margines. Jedne­go bardzo się boję: ci, którzy najgłośniej krzyczą o potrzebie Kościoła otwarte­go, często najchętniej ekskomunikują i wykluczają innych.

Pytam o porównanie z księdzem Bonie­ckim, bo jemu przełożeni zakazali pub­licznych wypowiedzi, a ksiądz Rydzyk może występować w mediach, na Jasnej Górze, na politycznych demonstracjach.

- Ksiądz Boniecki nie ma zakazu pub­licznych wypowiedzi. Gdyby tak było, nie organizowano by bardzo licznych z nim spotkań. Decyzja przełożonych po­lega na ograniczeniu obecności w me­diach do „Tygodnika Powszechnego”. Nie mogę oceniać decyzji przełożonych ks. Bonieckiego. Znam go prawie pół wieku i wiem, że jest to człowiek, który ma wiele do powiedzenia i przez ponad 60 lat kapłańskiego życia wiele powie­dział: studentom, inteligencji i wiernym w różnych miejscach Polski i świata.

A ks. Wojciech Lemański?

- Tu sprawa jest bardziej skomplikowa­na i nie mnie oceniać postępowanie ks. Lemańskiego, ponieważ nie jestem jego biskupem. Mam nadzieję, że w końcu opadną emocje. Każdego księdza, które­go kapłaństwo jest wielkie i cenne, trzeba bronić, ale też nie może być tak, że po­słuszeństwo biskupowi jest wyłącznie na papierze. Wierzę, że ks. Lemański wy­ciągnie rękę do arcybiskupa Hosera, a bi­skup do niego i te dwie ręce wcześniej czy później się spotkają.

Papież Franciszek przed Bożym Narodze­niem mówił o 15 grzechach biskupów: patologii władzy, duchowym alzheimerze, karierowiczostwie...

- To były słowa skierowane nie tylko do biskupów, lecz także do pracowników kurii rzymskiej. Wśród nich są biskupi, księża, a w większości osoby świeckie, w sumie liczne grono najbliższych współ­pracowników Ojca Świętego. Papież mó­wił o takich grzechach i mechanizmach, które są obecne wszędzie i trzeba z nimi walczyć w sobie i wokół siebie. W tym znaczeniu nie powiedział niczego nowe­go, co nie znaczy, że wolno na to przy­mykać oko, zwłaszcza w Kościele. Wiele myślałem o tym, co powiedział papież Franciszek, i doszedłem do wniosku, że ja bym do swoich pracowników takich słów na czas Bożego Narodzenia nie wypo­wiedział, choć oczywiście wygłaszając je, papież dotknął bolączek Kościoła.

Czy usłyszeli to polscy księża, biskupi, proboszczowie?

- Mogę odpowiedzieć za siebie. Usłysza­łem i przeczytałem nawet dwa razy. Ma pani rację, że problem polega nie na tym, aby słuchać, ale aby słyszeć. Jakże często zakładamy, że gorzkie słowa dotyczą wy­łącznie sąsiada, a nie mnie.

Pytania stawiane przez papieża Franciszka, np. w sprawie przejrzystości w Kościele, każą się zastanowić nad tym, w jaki sposób polski Kościół ustosunkował się do sprawy abp. Paetza, która wciąż jest „tematem przemilczanym”.

- W tej sprawie reakcja Kościo­ła - choć przyznaję, może spóźniona i wymuszona przez media - była bardzo stanowcza.

Wciąż jest duchownym celebrytą.

- Nie chcę go bronić, ale odnoszę wra­żenie, że ludzi zadowoliłby wyłącznie samosąd. Jeśli chcemy ścinać głowy, to ścinajmy sprawiedliwie wszystkim, któ­rzy podobnie zawinili. Niech reakcja me­diów będzie sprawiedliwa. A co do kary, nie ma dla biskupa większej kary niż zdjęcie go z urzędu. Reakcja Kościoła była sprawiedliwa i stanowcza. Co jesz­cze Kościół może zrobić?

Abp. Wesołowskiemu grozi wykluczenie ze stanu duchownego.

- Ale to są dwie różne sprawy. Oskarżenia wobec abp. Paetza nigdy nie dotyczyły mo­lestowania nieletnich i z tego powodu na przykład nie toczył się w tej sprawie pro­ces cywilny, lecz jedynie procedura koś­cielna. Jeśli chodzi o abp. Wesołowskiego i oskarżenia o pedofilię, toczą się oba pro­cesy: i według prawa cywilnego, i według prawa kościelnego. Stolica Apostolska w tej sprawie jest bardzo ostrożna i stanowcza jednocześnie. Poczekajmy, aż skończy się dochodzenie dyscyplinarne i karne. Każ­dy przypadek udowodnionej pedofilii jest przerażający. Co do tego nie ma dyskusji. Podobnie jak co do tego, że każdy grzech duchownego umniejsza świętość Kościoła.

Czego współczesny człowiek szuka w Kościele?

- Wskazówek właściwej drogi i sensu ży­cia, a tym samym drogi swego zbawie­nia. Wierzę, że większości udaje się to znaleźć, mimo powszechnych utyskiwań dotyczących odchodzenia ludzi z Kościo­ła. W pewnym momencie życia pytania o jego sens stają się bardziej natarczywe. Przychodzi to zwykle z wiekiem. Dla mło­dych z kolei ważne jest podtrzymywanie tradycji wyniesionych z domu, co widać zwłaszcza w okresach świątecznych. Jest duża część wiernych, także młodych, któ­rzy szukają pogłębionego życia religijne­go i osobowego kontaktu z Bogiem we wspólnotach, w ruchach.

Mamy rok wyborczy. W poprzednich wyborach parlamentarnych Kościół dość jednoznacznie wskazywał, na kogo glosować.

- Nie zgodzę się z tym. Kościół, poza wy­jątkami pojedynczych wypowiedzi du­chownych, nigdy nie wskazywał i nie będzie wskazywał konkretnej partii. Te­raz też nie będzie żadnego bezpośrednie­go zaangażowania biskupów i kapłanów. Kościół natomiast powie o najważniej­szych kryteriach, którymi powinien kie­rować się w sumieniu katolik, dokonując wyboru, przypomni o fundamentalnych zasadach, którymi powinien kierować się wybierany kandydat.

Czy zgoda rządu na pigułkę po bez recepty nastawi Kościół przeciwko PO?

- Jeśli tak zwana pigułka dzień po bę­dzie miała wpływ na wybory, będzie to efekt reakcji ludzi w swoich sumie­niach na kwestie natury etycznej. Kwe­stie etyczne powinny być zawsze ponad podziałami politycznymi, nie wolno ich poddawać dyscyplinie partyjnej w parla­mentach. Powtórzę za prof. Zollem: to, co zrobiło Ministerstwo Zdrowia, jest obej­ściem ustawy aborcyjnej tylnymi drzwia­mi. W kwestii pigułki poronnej prawo Unii Europejskiej daje krajom człon­kowskim możliwość decydowania o do­stępie do niej zgodnie z obowiązującym tam prawem. Ta pigułka w wielu wypad­kach działa jako środek wczesnoporonny, a więc mamy do czynienia z zabiciem poczętego dziecka. Nie można się więc dziwić, że Kościół głośno się temu sprze­ciwia. Nawet jeśli prawo na coś pozwo­li, to jest jeszcze coś większego niż prawo stanowione: jest sumienie i prawo Boże. Stosowanie tej pigułki przez katolika to grzech.

Coraz więcej Polaków domaga się rozdziału państwa od Kościoła. Nie chcą, aby księża decydowali o tworzeniu prawa w sprawie antykoncepcji, in vitro, związków partnerskich.

- Sprawy wymienione przez panią: ochrona życia ludzkiego, wolność i god­ność człowieka, wolność sumienia, to wartości, które wynikają z prawa natu­ralnego, a więc to sprawy ponadwyznaniowe, a nawet ponadreligijne. Kościół w tych sprawach, a także w sprawach małżeństwa i rodziny, będzie zawsze za­bierał głos ustami papieża, biskupów, ale i wiernych świeckich. Pamiętajmy, że Kościół to nie tylko biskupi i księża. To również na przykład wierzący katolicy zasiadający w parlamencie. Świeccy mają prawo, a nawet obowiązek bezpośrednie­go uczestniczenia w życiu politycznym, jeśli są do tego przygotowani i zostaną wybrani. Nie mogą pozostawić swoich przekonań religijnych w domu.

Ale nie mogą też narzucać swoich poglą­dów innym.

- Przyjęte w konstytucji oraz w konkor­dacie rozwiązanie autonomii i współ­pracy Kościoła z państwem jest znanym w demokratycznych krajach i uznawa­nym rozwiązaniem. Nie widzę w Polsce łamania tej zasady ani przez państwo, ani przez Kościół. Ci, którzy domaga­ją się rozdziału, być może myślą o wpro­wadzeniu państwa świeckiego, wrogiego Kościołowi i religiom. Ale to byłby zło­wrogi rozdział. Chodzi o to, aby katolik mógł w zgodzie z własnym sumieniem wyznawać wiarę i uczestniczyć w życiu publicznym bez konieczności ukrywania swoich przekonań religijnych. W minio­nym okresie mieliśmy do czynienia z taką schizofrenią i prywatyzacją religii. Było­by źle, gdyby teraz powodem prywatyza­cji religii miała być radykalnie rozumiana laickość państwa.

Nie chodzi tylko o światopogląd. Wpływy Kościoła mają także wymiar czysto mate­rialny, choćby dotacje z budżetu na Świą­tynię Opatrzności.

- Skończmy z tym mitem. Pieniądze z budżetu idą na muzeum Jana Pawła II i prymasa Stefana Wyszyńskiego, któ­re powstaje w kopule Świątyni Opatrz­ności, dzięki czemu nie trzeba budować dla tego muzeum odrębnego budyn­ku. Świątynię Opatrzności obiecali Po­lakom król i Sejm Czteroletni w dowód wdzięczności za uchwalenie Konstytu­cji 3 maja. Mój poprzednik prymas Józef Glemp, nie mogąc doczekać się rozpo­częcia budowy, sam porwał się na to za­danie. Gdy objąłem diecezję warszawską osiem lat temu, mury były w połowie wy­sokości. Nieraz mówiłem, że gdybym to ja zaczynał, to biorąc pod uwagę potrze­by i rachunek ekonomiczny, budowałbym świątynię o połowę mniejszą. Chciałbym jeszcze raz jasno podkreślić: Świątynię Opatrzności budują wyłącznie wierni z Polski i z zagranicy dobrowolnymi ofia­rami. Wraz z ministrem kultury i rządem uznaliśmy siedem lat temu, że dwóm nie­wątpliwie największym Polakom XX wie­ku należy się muzeum ufundowane przez cały naród. Ich znaczenie przekracza wy­miar kościelny i religijny. Bez świętego Jana Pawła II niewątpliwie później przyszłaby wolność w Polsce i zjednoczenie Europy.

Ile potrzeba jeszcze pieniędzy, aby zakończyć budowę świątyni?

- Mamy stan zamknięty: ściany, okna, za­daszenie. Z niezbędnych prac, aby móc wprowadzić do kościoła wiernych, pozo­staje położenie posadzki i wzniesienie oł­tarza, Szacujemy, że potrzeba na to ok. 30 min zł. Liczymy, że uda się zebrać tę kwo­tę w ciągu najbliższych dwóch lat.

W Polsce wciąż powstają nowe kościoły, podczas gdy te, które już istnieją, pusto­szeją. Regularnie maleje liczba wiernych uczestniczących w niedzielnych mszach.

- Na szczęście wciąż jest to bardziej prob­lem medialny niż statystyczny. W ciągu 20 lat liczba osób uczęszczających regu­larnie do kościołów, owszem, zmniejszyła się w skali Polski o 4 proc. Nie nazwał­bym tego jednak pustoszeniem kościo­łów. Wzrosła jednocześnie liczba tych, którzy przystępują regularnie do komu­nii świętej. Nie bagatelizuję wspomnia­nego spadku. To jest wielkie wyzwanie duszpasterskie dla Kościoła w Polsce do ewangelizacji i duszpasterstwa bardziej misyjnego.

Zamachy we Francji miały podłoże religij­ne. Czy religia może być niebezpieczna?

- Sama w sobie nie, choć w islamie są ele­menty pozwalające terrorystom na pod­pieranie się religią. Nikomu jednak nie wolno zabijać, także w imię religii. Zło jest złem. Zabijanie jest złem. Terroryzm jest złem. To trzeba powiedzieć jasno. Nie może być żadnego ale. Trzeba jednak także powiedzieć, że zamach we Francji, a wcześniej w Madrycie, Londynie czy Nowym Jorku to zapowiedzi zderzenia cywilizacji. Nie tyle religijnych: muzuł­mańskiej z chrześcijańską, ale cywiliza­cji religijnej z cywilizacją laicką. Nikomu nie zabraniam migrować, ale trzeba so­bie postawić pytanie, dlaczego w ostat­nich dekadach migracja w Europie stała się zjawiskiem tak przyśpieszonym? Co dzieje się z wydolnością demograficzną naszego kontynentu? Co dzieje się z cywi­lizacją, która wyrosła z korzeni chrześci­jańskich, greckich i rzymskich? Stawianie tych pytań i szukanie na nie odpowiedzi - to wielkie zadanie dla Europejczyków, a także Kościoła katolickiego. Wresz­cie pytanie o wolność słowa i jej grani­ce. Jeśli wolno szydzić ze wszystkiego, z wszelkich religii i nie ma granic wolno­ści w postaci odpowiedzialności, posza­nowania przekonań innych, to nie bardzo chciałbym w takim społeczeństwie żyć.

ŹRÓDŁO