ROZMAWIAĆ TO JA ZA BARDZO NIE LUBIĘ

Pan się czegoś boi? - Tylko Pana Boga. I mojej żony, trochę - mówi były prezydent Lech Wałęsa. - Nie miałem czasy na dziękowanie Bogu, to prawda. Za dużo było tego: ja, la, ja...

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Czy w pana życiu przyszedł czas rozliczeń?

LECH WAŁĘSA: Tak bym tego nie nazwał, ale wiem, że się kończę. Parę tygodni temu przeniesiono moje biuro do nowej siedzi­by w Europejskim Centrum Solidarności i stąd już przeprowadzki nie będzie. Na­stępna na tamten świat.

Wrócił pan do stoczni. Centrum znajduje się za stoczniową bramą.

- Nic jestem miłośnikiem tej budowli. To miejsce było wymyślone dawno temu, gdy żyli Mazowiecki, Geremek, Kuroń. Chcie­liśmy na fali, która nas wyniosła, dzięki której rozwaliliśmy komunizm, stworzyć wylęgarnię nowych koncepcji. Ale Ma­zowieckiego, Geremka i Kuronia już nie ma. Nie ma ludzi, którzy myśleli tak jak ja. Nie ma też mojej stoczni, w której mia­łem oparcie mas. Wyrosło nowe pokolenie wilczków. My walczyliśmy z myślą o kra­ju. Teraz każdy walczy z myślą o sobie. Ale może młode wilczki mają rację?

Czuje się pan jak osoba przegrana?

- Nie. Jestem spełniony. Wypełniłem testa­ment rodziców, który brzmiał: odzyskajcie straconą wolność, odłączcie Polskę od So­wietów. I to się udało. Tyle że wywalczy­łem i oddałem na źle przygotowany grunt. Dałem ludziom po sto kilogramów złota, a oni w swej pazerności brali i nie mogąc utrzymać, spuszczali sobie na stopy. I te­raz mają pretensję, że nogi sobie poobija­li, bo Wałęsa dał za dużo. Odnieśliśmy za duże zwycięstwo na zbyt nieprzygotowa­nym gruncie.

Czyli zwycięzca, ale przegrany. Wałęsa - postać dramatyczna.

- Ciągle zadaję sobie to pytanie: czy moż­na było zrobić więcej ? Czy gdybym pod­jął inną decyzję, byłoby lepiej? Dramat wyboru przeżywałem wiele razy. Choćby w 1995 r., kiedy ubiegałem się o reelekcję: czy pomóc sobie i nagiąć trochę demokra­cję, aby dalej być prezydentem, bo prze­cież tyle rzeczy jest do zrobienia, czy grać demokratycznie i przegrać? Z premedyta­cją wybrałem to drugie rozwiązanie. Bóg i historia osądzą, czy słusznie.

Coraz częściej mówi pan o boskiej spra­wiedliwości, która dosięgnie wszystkich.

- A o czym mam mówić? Mam 72 lata, z męskich spraw zostało już tylko gole­nie. Zbliżam się do końca swych dni. Mu­szę uporządkować swoje życie i przede wszystkim przekazać prawdę o tym, co za tego życia się wydarzyło.

Często myśli pan o śmierci?

- Pewnie mnie zaskoczy jak każdego. Któ­rejś nocy nie obudzę się i koniec.

Boi się pan?

- Boję się tylko przejścia, a potem już nie. Nawet jestem ciekawy tego, jak jest po drugiej stronie. Ile z tego, w co tutaj wie­rzymy, jest istotne, a ile to bzdura. Nie mó­wiąc o ty ni. ilu kolegów tam spotkam!

Ostatnio ciągle kogoś pan żegna. Czuje pan szczególną więź z osobami, które odchodzą?

- W majestacie śmierci trzeba myśleć po ludzku. O tym, kto odchodzi, i o tym, że i nas wkrótce ktoś rozliczy.

Pojednał się pan z gen. Jaruzelskim.

- Długo staliśmy po przeciwnych stronach. Przegrałem z nim wiele hi Lew. ale ostatecz­nie prowadzoną przez lata wojnę wygrałem ja. I uważam, że zwycięzca nie powinien się pastwić nad przegranym. Nie twierdzę, że nie należy rozliczać polityków z ich czy­nów, ale niech robią to sądy, a nie inni po­litycy. Gdy do rozliczania biorą się politycy, trwa to cło końca świata i jeden dzień dłu­żej. Dlatego powiedziałem: dość. Poza tym dziś wiem, że Jaruzelski robił to, w co na­prawdę wierzył. Różni generałowie, któ­rzy kończyli Woroszyłówkę, czyli szkołę w Moskwie, opowiadali mi, jak ich szko­lono. Każdego pojedynczo brano do sali, W której były dwa globusy. „Patrz – mówili to jest globus ćwiczebny, zobacz, co stanie się z Gdańskiem, gdy zaczną się tam roz­ruchy. Naciśnij przycisk Gdańsk na drugim globusie”. Generał naciskał i Gdańska nie było. Lej. A następnego dnia pokazywali mu jeszcze prawdziwe rakiety wycelowa­ne w Gdańsk, żeby nie miał wątpliwo­ści. Nic dziwnego, że Jaruzelski myślał potem o Wałęsie: „To nawet fajny fa­cet, ale nie wie tego co ja. Nie zdaje sobie sprawy, że spali dwie trzecie Polski. Lubię go, ale muszę powstrzymać”. Gdy­bym ja w tamtym czasie wiedział to co Ja­ruzelski, to nie wiem, jak bym się zachował. Może miałbym inną odwagę?

Zrozumiał pan decyzję Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego?

- Nie zgadzam się z nią, ale rozumiem, jak trudne jest podejmowanie wielkich de­cyzji. Dlatego staram się go nie osądzać. Niech zrobią to powołane do tego w de­mokracji instytucje.

Z generałem Kiszczakiem pan się jednak nie pogodził.

- Kiedyś mu powiedziałem: panie, prze­cież my się już kończymy, powiedz pan prawdę, jak było z tymi papierami na mnie. Że to wszystko było zrobione. Zgo­dził się, obiecał, że wyczyści sprawę, ale potem się wycofał. Ja go nawet rozumiem, bo musiałby sypać swoich ludzi. Wie pani, ostatnio znaleźliśmy się razem w jednym szpitalu. Myślałem, że do mnie zajdzie. Ja do niego nie mogłem, bo miałem złama­ną nogę. Ale nie przyszedł. Gdybym mógł chodzić, to byłbym odważniejszy i poszedł do niego. Cale życie podejmuję najtrud­niejsze wyzwania, chociaż wiem, że bę­dzie mnie to dużo kosztować.

Tak jak przyznanie po śmierci Oleksego, że nie był sowieckim agentem?

- Chciałem to powiedzieć za jego życia. Naprawdę. Byliśmy umówieni na spotka­nie, ale nie zdążyłem go odwiedzić przez złamaną nogę. Wcześniej rozmawialiśmy o tym, tłumaczyłem Oleksemu, że w sy­tuacji, gdy z mównicy sejmowej padały oskarżenia o szpiegostwo pod adresem premiera polskiego rządu, nie mogłem inaczej zareagować. Co miałem zrobić jako prezydent kończący właśnie urzę­dowanie po przegranej z Aleksandrem Kwaśniewskim? Miałem uprowadzić stan wojenny? Mówiłem Oleksemu: „Przecież byłbym wtedy szpiegiem razem z panem”.

I on to rozumiał, ale bardzo chciał, żebym powiedział publicznie, że uważam, iż po­mówienie go o działalność agenturalną było fałszywe. Bardzo mu na tym zależało. Chodziło nawet nie tyle o niego, ile o ro­dzinę. Bo mieć ojca sowieckiego szpiega... Nie życzyłbym tego nawet wrogowi.

Po śmierci Oleksego powiedział pan: „Publicznie przepraszam i proszę o wybaczenie”.

- Zrobiłem to tak mocno, jak potrafiłem. Żeby cały świat się dowiedział.

A Andrzej Milczanowski, który w 1995 r. zarzucił Oleksemu agenturalność, powiedział, że tych przeprosin panu nie wybaczy. I odszedł z Fundacji Lecha Wałęsy.

- Poniosły go emocje. Według mojej wie­dzy mam prawo mówić: „Co z Olekse­go za agent?”. A Milczanowski ma prawo według swojej wiedzy twierdzić, że Wałę­sa się myli. Nie mam o to do niego preten­sji. Każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Lubił pan Oleksego?

- Pewnie. Godzinami można było słuchać tego jego mentorstwa. Fajnie się z nim rozmawiało.

Ze swoim arcybiskupem też się pan pogodził? Gdy abp Głodź obejmował diecezję gdańską, mówił pan, że nie zrozumie nadmorskich klimatów.

- I nie rozumie nadal, więc miałem rację. Od początku nie widziałem go w roli bisku­pa w tym szczególnym miejscu, jakim jest Gdańsk. Tu potrzeba przywódcy duchowe­go i w tym wymiarze on mi tu nie pasuje. Wszystko inne u Głodzia mi pasuje, bo to jest wyjątkowo dobry gość: świetny gospo­darz, sprawny budowniczy, fajny kumpel. Bardzo go szanuję.

Odwiedził go pan w szpitalu, gdy okazało się, że ma raka.

- My się regularnie spotykamy. Często u mnie bywa.

O czym rozmawiacie?

- Prosiłem go, żeby jako biskup odpowie­dzialny w episkopacie za Radio Maryja opanował Toruń. Obiecał, że to zrobi, ale

nie za bardzo mu się udało. On czuje, że jesteśmy przyjaciółmi, tylko nie do końca się we wszystkim rozumiemy.

Są osoby, z którymi pan się pogodzić nie może?

- Nie ma. Co nie znaczy, że z niektórymi różnica zdań jest tak daleko posunięta, że tych różnic pogodzić się nie da.

Na przykład z Jarosławem Kaczyńskim?

- Słabo go znam, Lecha znałem zdecydo­wanie lepiej. Jarek nie był z nami w So­lidarności. Działał zawsze z boku, przez brata. Myślę, że to duży intelekt, tylko wy­brał koncepcję, w którą sam nie wierzy.

I robi to, bo w normalnej rywalizacji poli­tycznej nie ma szans na wygraną. Dlatego postawił na nieudaczników i na Smoleńsk.

Myśli pan, że nie wierzy w zamach smoleński?

- Oczywiście, że nie. To za mądry czło­wiek, żeby wierzył w takie bzdury. Robi to, bo w inny sposób nie ma szansy ode­grać istotnej roli. Myślę, że Jarosław ma absolutną świadomość tego, że wymusił na Lechu rozpoczęcie w Katyniu kampa­nii prezydenckiej. Żeby było z przytupem, na pohybel Tuskowi i PO. I mamy to, co mamy. Dlatego z taką zaciętością szuka usprawiedliwienia swojego postępowa­nia. Zamach ma ukoić jego wyrzuty su­mienia. Jeśli kiedyś zostaną upublicznione zapisy z jego rozmowy telefonicznej z bra­tem w samolocie, to prawda może być dla niego bardzo gorzka. Może nie wytrzymać nacisku tej prawdy.

Co musiałoby się stać, żeby pogodził się pan z Kaczyńskim?

- Musiałby odejść z polityki.

Panie prezydencie, a żonie już pan wybaczył jej książkę?

- To nie jest kwestia wybaczania. Ona ma rację, tylko że jej racja nie pasuje do mo­jej racji. Byłem wychowany w zupełnie in­nej koncepcji małżeństwa, a żona się z niej wyłamała. Jestem za stary na zmiany kon­cepcji małżeństwa. Nie mogę się pogodzić z tym, że różnica w myśleniu o małżeń­stwie jest u nas tak duża.

Rozwód?

- Oczywiście, że nie będziemy podejmo­wać żadnych głupich decyzji. Dotrwamy w naszym związku do końca, tak jak że­śmy to ślubowali, ale to już nie to samo.

Nie szkoda ostatnich lat na podsycanie niezgody?

- My się nie kłócimy. Nie ma pretensji, sporów czy wojny. Po prostu ona realizu­je swoje, a ja swoje i nie wchodzimy sobie na odciski. Wybrałem sobie żonę prostą, nie pisarkę.

Nie potrafi się pan cieszyć z jej sukcesu?

- Oczywiście, że się cieszę, ale co innego cieszyć się z sukcesu, a co innego odkryć, że jest się z inną osobą, niż się wybrało.

Wkrótce walentynki.

- Myśmy nigdy ich nie obchodzili, więc po co sobie stroić żarty. W koncepcji małżeń­stwa, którą proponuje żona, mniej się ko­chamy niż w tej, która była na początku. I tyle.

A dzieci? Lepiej się pan z nimi rozumie, gdy są dorosłe?

- Mam ośmioro dzieci, a jakbym miał sa­mych jedynaków. Każde wymaga dla siebie oddzielnego skupienia, oddzielnej uwagi.

To normalne. Przychodzą do pana? Zwierzają się? Radzą?

- Ja nie jestem ojcem od dyskusji. Jestem człowiekiem konkretu, nie bajdurzenia. Potrzebujesz czegoś, to ja ci spróbuję po­móc. Załatwione i dzięki. Po czym zajmu­ję się następnymi sprawami.

A przekazywanie dzieciom wartości, ideałów? Własnej wiedzy o życiu?

- To, muszę przyznać, poniosłem najwięk­szą stratę. Nie miałem czasu na zajmowa­nie się tym tak, jak powinienem. Nawet jak coś pomagałem, to było nieprzemy­ślane. A przez to bardziej zniszczone niż zbudowane. Dlatego mam także w tej dziedzinie więcej strat niż zysków.

Także w tej dziedzinie? To w jakiej są jeszcze straty?

- O, choćby w tej najszerzej rozumianej polityce. Kiedyś były dwa mocarstwa, pil­nowały się, jedno drugiemu cały czas pa­trzyło na ręce. Trzeba było się mieć stale na baczności. Walczyłem o wyrwanie na­szego kraju z tego morderczego uścisku.

I to się udało, tylko że teraz te wszystkie wolności, to się jakoś rozłazi, ech...

Za chwilę wybory prezydenckie.

-I?

Podoba się panu koncepcja prezydentury Komorowskiego?

- Nie. Komorowski jest grzeczny, uładzony, nie wchodzi w konflikty. Ludziom się to podoba i w związku z tym to on ma rację, a nie ja. Pewnie z braku lepszego kandydata będę na niego glosował, ale wolałbym, żeby prezydent był aktywniej­szy. Jak na razie to ja byłem najaktywniej­szym prezydentem. Takim, który roznieca, denerwuje, ale i inicjuje w granicach swo­ich możliwości.

Co jest dziś dla pana najważniejsze?

- Najważniejsze jest, abyśmy zrozumieli, że nasze pokolenie otworzyło nową epokę: intelektu, globalizacji i informatyzacji. Tak jak nasi pradziadowie z wiosek wymyślili państwa, tak my wymyśliliśmy technolo­gię, dla której trzeba stworzyć przestrzeń do jej funkcjonowania. Wyzwania no­wej epoki nie mieszczą się w koncepcji naszych małych kraików. Musimy wy­zwolić się z myślenia wyłącznie o swoim państwie. Co dziś dzieje się w Brukseli? Każdy kontroluje tam każdego, czy jeden drugiemu nie chce czasem czegoś zabrać, a przecież nam jest potrzebne państwo Europa.

Chciałby pan państwa Europa?

- Już 20 lat temu mówiłem o państwie Europa, ale wtedy pukano się w głowę. Dzisiaj jedna z osób, która tak wtedy re­agowała, mówi: „Zasiał pan pszenicę na śniegu, za wcześnie”. Tylko że zaraz będzie znów za późno. Wywalczyliśmy wolność, Europa się zjednoczyła, ale to nie wystar­czy. Nowe pokolenie musi określić, na ja­kich fundamentach chce dalej tę Europę budować. Z grubsza rzecz biorąc, pomy­sły są dwa. Jedni mówią: wolność i prawo, czyli każdy może robić, co chce, ale w ra­mach istniejącego prawa. A druga koncep­cja stawia na wartości. To, o czym mówi Kościół: wychować człowieka sumienia. I nie chodzi o religię, ale o dziesięć przy­kazań, które będą fundamentem Europy.

Pan ma dobry kontakt z Bogiem?

- Gdyby nie Bóg, nie osiągnąłbym tego, co osiągnąłem, bo to były sprawy nieosią­galne. Dostałem w życiu wielką pomoc z góry. Od samego początku, od tego, jak spóźniłem się na strajk. Gdybym doszedł do stoczni na czas, to zgarnęliby mnie przed bramą, bo byłem dobrze pilnowa­ny. Ale ponieważ nie przychodziłem, to uznali, że Wałęsy nie będzie, i odpuścili. Zorientowali się dopiero, gdy siedziałem na płocie i było już za późno. Ktoś wtedy mnie prowadził, bo przecież sam takiego przebiegu wypadków bym nie wymyślił.

Gdy podejmuje pan jakąś decyzję, to myśli...

- ... Panie Boże, pomóż? Tak też bywało. Gdy jechaliśmy do Moskwy, żeby podpisać porozumienie o wycofaniu wojsk, wcięli­śmy ze sobą obraz Matki Boskiej i całą noc modliłem się przed nim, żeby wymyślić ja­kiś sposób na przekonanie Jelcyna, że ten traktat, który leży na stole, jest fatalny. Że trzeba go zmienić. I udało się. Wojska ra­dzieckie z kraju wycofałem, a ile osób w Polsce wtedy wierzyło, że to jest moż­liwe? To są cuda. To jest ta moc, która ze mną była. Teraz z tym trochę gorzej.

Słabiej się pan modli?

- Ja się cały czas modlę. Teraz na przykład, żeby z panią jakoś wytrzymać tę rozmowę (śmiech).

A tak poważnie.

- Modlitwa to nie jest klepanie pacierzy. Ja się modlę czynnie, a to można robić w każ­dej chwili i w każdym miejscu. Inna rzecz, że człowiek ciągle tylko prosi Pana Boga, a dziękować zapomina. Ja też nie miałem czasu na dziękowanie Bogu, to prawda. Za dużo było tego: ja, ja, ja...

Pan się czegoś boi?

- Tylko Pana Boga. I mojej żony, trochę.

Że nie będzie z panem rozmawiać?

- Rozmawiać to ja akurat za bardzo nie lu­bię. Przez te wszystkie lata, gdy jesteśmy ze sobą, dużo żeśmy już sobie powiedzieli. A pani to tyle nagadałem, że chyba już ko­niec tej rozmowy!

ŹRÓDŁO