Legutko: Państwo toczy rak

Agata Kondzińska

AGATA KONDZIŃSKA: Dlaczego PiS od ośmiu lat przegrywa wybory?
RYSZARD LEGUTKO: PiS jest jedyną partią, która postawiła w centrum reformę państwa. Ale, jak widać, ta diagnoza państwa ciągle okazuje się trudna do przyjęcia dla dużej części społeczeństwa i elit. III RP była słaba już w momencie powstawania i taka pozostała. Brak świadomości stanu państwa ma swoje głębsze źródła historyczne. Polska od wieków nie ma tradycji państwa suwerennego i polityki suwerennej. Realnie straciliśmy suwerenność pod koniec XVII wieku, a pod koniec XVIII przestaliśmy istnieć. Później krótkie dwadzieścia lat II RP zakończone apokalipsą. A po wojnie dominacja sowiecka. Myślenie i działanie suwerenne to dla wielu Polaków, zwłaszcza elit, ciągle rzecz nowa i podejrzana.

To jakie mamy dziś państwo?
- Chore.

Pan odmawia propaństwowości rządowi?
- Zdecydowanie.

To w czyim interesie działa premier polskiego rządu?
- Z pewnością nie w interesie Polski. Głównie w interesie własnym i swojej partii. U nas działa - również za sprawą byłego premiera Donalda Tuska i PO - potrójny mechanizm uniemożliwiający reformę państwa. Nawet jeśli się dzieją rzeczy najbardziej bulwersujące i niespotykane - śledztwo smoleńskie czy ostatnie wybory - to nie budzi to pragnienia naprawy i pojawia się powszechny krzyk, że nic się nie stało, a po trzecie, lży i obraża się tych, którzy nie chcą się na to zgodzić. Powstał nawet cały przemysł ideologiczno-propagandowy do deklarowania, że III RP jest OK. Jakieś orły z czekolady i inne idiotyzmy. PiS jest jedyną partią, która stawia problemy państwa.

Ciągle to państwo negując.
- Z pani słów wynika, że jeśli negujemy, to coś z nami jest nie tak: nie ma problemu państwa, lecz tylko problem PiS. Właśnie o tym przed chwilą mówiłem jako o nienormalnym stawianiu sprawy.

A PO jaką jest partią?
- Jest partią oportunistyczną. W latach 2004-05 diagnoza, że państwo jest chore, łączyła polityków PO i PiS. Miało być nowe otwarcie. A Jan Rokita, który miał być premierem, przygotował nawet wielki pakiet reform. Ale zaraz po przegranych wyborach PO zrezygnowało z koalicji i zmieniło pogląd: w ciągu kilku dni III RP stała się OK, a jej reforma przestała być OK. Sprawa koalicji na rzecz zmiany się nie powiodła, ale nie dlatego, że PiS ją odrzuciło.

Chciało resortów siłowych.
- A cóż w tym złego? Przecież wygrało wybory. Tusk odrzucił koalicję wyłącznie z egoistycznego punktu widzenia. Nie chciał być numerem drugim i tylko dlatego zdecydował się storpedować naprawę RP i rozpoczął wojnę z PiS. Rozpętał piekło. Kiedyś sądziłem, że Tusk ma jakieś poglądy, sądziłem nawet - niech mi to Bóg wybaczy - że Radosław Sikorski ma jakieś poglądy. Nie można jednak mówić, że Nord Stream to pakt Ribbentrop-Mołotow, a zmieniwszy partię, twierdzić, że nie ma problemu. To są wszystko ludzie bez właściwości. Łatwo zrezygnowali ze swojego konserwatyzmu i zaczęli narzucać lewicowy pakiet ideologiczny, włącznie ze związkami partnerskimi.

40 proc. Polaków jest za związkami, konserwatywny premier Wielkiej Brytanii David Cameron forsował małżeństwa homoseksualne na Wyspach, w naszym Sejmie projekty leżą i czekają.
- No i chwała Bogu. To ciekawe, że ten ruch na lewo robi nie SLD, lecz partia, która uchodzi za centroprawicową. Starzy z SLD może czują, że im nie wypada, natomiast PO idzie ostro na lewo bez żadnych oporów wewnętrznych. Ale czynią to wyłącznie z wyrachowania, a nie dlatego, że mają jakieś poglądy. Tusk czułby się równie dobrze w teokracji, spędzając pół dnia w kościele, jak i w państwie libertynów.

Premier Kopacz też chce związków.
- Premier Kopacz zawsze chciała tego, co chciał Tusk. Jakby kazał się jej modlić, toby publicznie odmawiała różaniec. Ten ruch na lewo to czyste wyrachowanie. Adresatem jest tzw. Europa. PO wie, że unijne kręgi ich poprą w ciemno, jeśli przejmą ich ideologię. Obserwuję to w Parlamencie Europejskim. Lewicowa ideologia stała się dla wielu niemal religią. Widzę fanatyzm w oczach tych ludzi.

W moich też?
- Nie znam pani, ale zapytany szczerze powiem, że nie robi pani wrażenia fanatyka. A jeśli chodzi o związki partnerskie, to przedstawiane jest to w sposób oszukańczy. Spór nie dotyczy homoseksualistów, lecz tego, czym jest małżeństwo. A obrońców małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny przedstawia się dzisiaj jako gwałtowników prześladujących homoseksualistów. Podobnie jak krytyka gender przedstawiana jest jako wielki atak na kobiety. W istocie te ideologie nie tylko kłamią, ale na tym kłamstwie budują program przeorania struktury społecznej i ludzkiej świadomości. Cieszę się, że w Polsce jest silny opór przeciw gender.

Uczą o tym na uniwersytetach.
- To hańba dla uniwersytetów. Bo gender to nie nauka. Nauka jest wtedy, gdy dzięki badaniom staramy się uzyskać odpowiedź, której nie znamy. A te tzw. badania gender prowadzą do wniosku, który jest przyjmowany na samym początku, niezależnie jakie pytanie postawimy: że chłopy prześladują baby. I za co się ci tzw. badacze nie wezmą, wniosek zawsze jest ten sam. Kiedyś w tym kraju rządziła ideologia marksistowska, której głównym przesłaniem było to, że kapitaliści wyzyskują proletariat. I za co się badacze marksistowscy nie wzięli - czy to literatura, historia czy biologia, wniosek był ten sam.

Pan spłyca. Społeczeństwo się zmienia, zanikają stereotypowe role kobiet i mężczyzn. Tyle uniwersytetów się myli, nauczając o tym?
- Proszę mi pokazać badanie gender, które prowadziłoby do innego wniosku. Choćby 100 proc. naukowców praktykowało gender, to ilość nie przekłada się na jakość i nie unieważnia mojego argumentu. Jeśli świat się zmienia, to skąd pewność, że zmienia się w kierunku genderowym. Jest coś takiego, dobrze znanego w historii i opisanego, jak ideologiczne zaczadzenie intelektualistów. I dzisiaj żyjemy w takiej właśnie epoce.

To może o in vitro porozmawiamy. Ale i tu mnie pan nie zaskoczy, chyba że pan popiera tę metodę?
- Nie. Uważam, że w tych sprawach należy być niezwykle ostrożnym. Rzeczą najbardziej niebezpieczną jest to, co Grecy nazwali hybris, czyli pycha. Czasy dzisiejsze przypominają trochę epokę minioną, bo dzisiaj i wtedy popełniamy grzech hybris. Kiedyś komuniści odwracali kierunek rzek syberyjskich, a dzisiaj zmienia się definicję małżeństwa i robi jeszcze inne horrendalne rzeczy. Historia uczy, że pycha prędzej czy później prowadzi do upadku.

Powinien być zakaz?
- Jest takie powiedzenie, że trudne przypadki czynią złe prawo. Nie można na podstawie ekstremalnych sytuacji życiowych formułować reguły ogólnej.

Polacy odrzucają radykalizm. Jak PiS chce ich do siebie przekonać?
- W Polsce obecnie nie ma żadnego centrum, są tylko dwie strony. Naszą szansą jest to, że przekonamy wyborców, że należy stworzyć wielki ruch na rzecz naprawy państwa, porównywalny z tym, co działo się w 2005 r.

Wrócić do IV RP, którą wielu Polaków uznawało za chorą, i daje temu wyraz w kolejnych wyborach, które PiS przegrywa?
- Jak zwał, tak zwał. Polski nie naprawimy bez zgody i współuczestnictwa Polaków. Jeśli zwycięży przekonanie, że III RP jest w porządku, to niech nas wszystkich Bóg ma w swojej opiece. Bo tylko łaska Opatrzności nam wówczas pozostanie.

A nie dopuszcza pan tego, że są wyborcy, którzy uważają, że państwo nie jest doskonałe, ale nie jest chore. PKW nawaliła w wyborach samorządowych, ale nie oznacza to od razu, że ktoś je sfałszował.
- Jeżeli organizm wykazuje symptomy wskazujące na nowotwór, to nie można tego bagatelizować, mówiąc, że to lekka niestrawność. Nie było takich przypadków w krajach cywilizowanych - nie było i już - żeby istniała taka liczba głosów nieważnych i taka różnica między exit pollami i wynikami. Kiedy opowiadaliśmy o tym naszym kolegom z innych krajów, to omal nie pospadali z krzeseł. To się nigdzie nie zdarza. A jeżeli się zdarzyło w Polsce, to jest nienormalne. A jeśli to jest nienormalne, to jeszcze bardziej nienormalne jest krzyczenie, że nic się nie stało. A już supernienormalne jest ubliżanie tym, którzy na taką nienormalność się nie chcą zgodzić.

Wyniki exit polli zostały zniekształcone przez liczbę głosów nieważnych, za co odpowiadają słynne książeczki do głosowania. Skarg do sądów na nieprawidłowości było niewiele więcej niż poprzednio. A prezydent zgłosił propozycje zmian w kodeksie wyborczym.
- Skąd, na miły Bóg, pani wie, że to wina książeczek? Nikt tego nie wie, ponieważ nikt tego nie zbadał, a tych, którzy domagali się zbadania, obrzucono inwektywami. Podobnie było w przypadku śledztwa smoleńskiego. Nie było - powtarzam: - nie było - w historii katastrof lotniczych tak skandalicznie przeprowadzonego śledztwa. To jedyne śledztwo bez badania wraku i bez jego rekonstrukcji, bez udziału strony poszkodowanej, i tak dalej. I znowu mówi się nam, że wszystko jest w porządku, również to, że sponiewierano rodziny ofiar i zbluzgano ludzi dobrej woli, którzy chcieli coś w tej sprawie wyjaśnić. To nie jest lekka niestrawność. To jest rak.

Polska prokuratura prowadzi śledztwo. Wrak był badany, pobrano z niego próbki. Jak go ściągnąć do Polski - wysłać komandosów do Smoleńska?
- Niech mnie pani nie rozśmiesza. Raport Millera oparł się na raporcie MAK, a polską krytykę MAK, druzgocącą, Rosjanie wrzucili do kosza. Holendrzy szybko dostali wrak, a MAK po początkowych oporach pokornie zgodził się na śledztwo międzynarodowe, bo rząd holenderski jest szanowany. A rząd polski wszyscy mają - niestety zasłużenie - za hetkę=pętelkę.

Jarosław Kaczyński zarzucił PO i PSL, że sfałszowali wybory.
- Czy ważniejsze są słowa Jarosława Kaczyńskiego, czy fakt, że odbyły się najbardziej skandaliczne wybory w Polsce od 1989 r., które nie mają precedensu w innych krajach?

I jedno, i drugie jest ważne. Bo mówi to polityk, który pretenduje do funkcji premiera i ustawą chce unieważniać wybory. Czyli prezes może mówić wszystko, bo stawia diagnozę, że państwo jest zgniłe?
- Ja nie wiem, kto sfałszował wybory, ale wiem, że te wybory śmierdzą i że państwo polskie odmówiło zajęcia się nimi. To jest absurdalne, że nie rozmawia się o funkcjonowaniu instytucji, lecz o słowach szefa opozycji.

Bo często nie dopowiada, insynuuje.
- A jak dopowiada i nie insynuuje, to też wam się nie podoba, i jazda trwa nadal. I znowu spychamy na margines fakt, że III RP to jest nienormalność.

Nie czuję tak. Niech sądy rozstrzygną, nie politycy.
- Czyli leczymy lekką niestrawność, a nie nowotwór. Co mogę jeszcze dodać?

Już nic. PiS wygra te wybory?
- Spodziewam się, że tak. Ale o przyszłości nie będę rozmawiał.

A o błędach PiS? O usłużnym politycznie CBA, agencie, który uwodził posłankę Sawicką, zatrzymaniu Mirosława G. Czy śmierci Barbary Blidy?
- Przez siedem lat PO próbowała znaleźć dowody zbrodni PiS i niczego znaleźć się nie dało. Na razie III RP jest pod rządami PO najbardziej podsłuchową, skorumpowaną, aferalną, upartyjnioną, niewydolną, zdemoralizowaną strukturą od 1989 roku. Na dodatek mamy kraj wewnętrznie podzielony tak głęboko, jak dawno nie był. A największa odpowiedzialność spada za ten podział na Tuska, który tę zimną wojnę domową wywołał. Każda zaś wojna domowa, również zimna, zostawia rany trudne do zabliźnienia przez dziesięciolecia. Pamiętajmy też o politycznym mordzie, jaki się dokonał na Marku Rosiaku z Prawa i Sprawiedliwości, jedynym politycznym mordzie w III RP. Dlatego mam Tuska za złego, bardzo złego człowieka i jestem pewien, że tak oceni go finalnie historia.

Prezes Kaczyński jest bez winy?
- To nie my rozpętaliśmy zimną wojnę domową. To nie my schamiliśmy sferę publiczną, nie my stworzyliśmy przemysł pogardy przeciw polskiemu prezydentowi, nie my podporządkowaliśmy politykę zagraniczną walce z opozycją. Nie my złamaliśmy wszelkie standardy, na których opiera się cywilizowana polityka demokratyczna.

Dokąd nas prowadzi ten podział?
- Precedensy historyczne takich podziałów nie są dobre: upadek I RP i upadek II RP. Wystrzegam się rozmów o przyszłości, a więc nie powiem, że nastąpi upadek III RP porównywalny z upadkami poprzednimi. Ale dalsze trwanie takiego podziału polskiego narodu i lekceważenie stanu państwa do niczego dobrego nie prowadzi.

ŹRÓDŁO