Kibolski patriotyzm

Nasza historia to rachunki krzywd. Nasza wspólnota to zmarli i polegli. Katastrofalnie smutne - mówi Jan Klata, reżyser, dyrektor Starego Teatru w Krakowie.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Czuje się pan okradziony z patriotyzmu?

JAN KLATA: Nie jestem na tyle głupio przekorny, żeby odpowiedzieć: „Nie, ale gdzieżby, skądże”. Owszem, czuję się okra­dziony, bo patriotyzm został zawłaszczony przez wyznawców kultu martwych, a ja do nich nie należę. Wiem, że mówiąc to, ska­zuję się na wykluczenie, bo kto ośmiela się mówić inaczej, myśleć inaczej, czuć ina­czej, kto nie wyznaje patriotyzmu trupiej czaszki, stawia siebie poza wspólnotą wy­znawców wielkiej masakry. I przykleja mu się nalepkę, żeby jako niepatriota rzucał się od razu w oczy.

Jaką nalepkę?

- „Lewak” na przykład. Albo „leming”, też na „1”. A dlaczego nie „lemur”, pytam? Prze­cież to lemury w drugiej części „Fausta” ko­pią grób. W Polsce aż roi się od lemurów. Mówi się, że Polską rządzą trumny. Nie, rządzą nią lemury.

Rządzą czy będą wkrótce rządzić?

- Rządzą. Rządzą naszą dyskusją. Narzu­cają nam swoje całopalne wizje, nieustan­nie każą się do nich odnosić, według nich określać, składać hołd. Nasza historia to ra­chunki krzywd. Nasza wspólnota to zmarli i polegli. Katastrofalnie smutne.

Co możemy z tym zrobić?

- Mój problem z rzeczywistością w oj­czyźnie polega na tym, że wszelka dysku­sja, na każdy temat, jest z góry nieuczciwa,dogmatyzowana. Z dogmatami się wszak nie dyskutuje - to się nie godzi. Jakiś czas temu mieliśmy w teatrze wizytę paru gości z klubu „Gazety Polskiej”. Lider musiał im gwizdkiem wskazać, która scena jest naj­bardziej obrazoburcza, bo inaczej pewnie by się nie zorientowali, a przecież przyszli, żeby spontanicznie się oburzyć i wygwiz­dać. Potem przez kilka tygodni wszystkie media, z wyjątkiem chyba tylko Al-Dżaziry, koczowały pod Starym Teatrem i zadawały mi to samo pytanie: „Panie dyrektorze, ak­torzy kopulują na scenie czy nie kopulują?” Spektakl był nieważny, dyskusja o kopulowaniu grzała do czerwoności. W Polsce obowiązują tylko wykrzykniki. Chory rodzaj zacietrzewienia. Kibolstwo.

Kibolstwo?

- Jestem miłośnikiem piłki nożnej, więc wytłumaczę jak kibic. Byłem kiedyś w Bar­celonie podczas El Clasico, czyli meczu FC Barcelona - Real Madryt. Z kilkoma dy­rektorami europejskich teatrów wybra­liśmy się do pobliskiego lokalu obejrzeć mecz. I postanowiłem - jak na niepokor­nego i wiernego tradycji insurekcji Po­laka przystało - że będę głośno krzyczał i bił brawo przy każdej akcji Realu. We­szliśmy do lokalu, w którym siedziało z 80 osób, z czego 60 stanowili wytatuo­wani symbolami klubu, gracko obnaże­ni kibice Barcelony. Nastrój był taki, że gdybym nie zachował dyplomatyczne­go, pełnego rezerwy milczenia, to został­bym zlinczowany. Znalazłem się w samym środku seansu nienawiści. Mecz się właściwie nie liczył, technika, zagrywki, finezja zwodów Messiego. Liczyło się tyl­ko to, że przeciwnik został upokorzony. Czy w Polsce nie doświadczamy dokład­nie tego samego, ale w opcji all-inclusive? Permanentny syndrom II Listopada - jed­ni muszą czapkami nakryć drugich.

Poczuć własną siłę i strach przeciwnika?

- Dokładnie. Niech przed nami drżą. Jako wspólnota mamy jakąś genetyczną nie­umiejętność pozytywnego organizowania się. Nie liczy się to, czym powinna kiero­wać się zbiorowość, aby wszyscy czuli się u siebie jak w domu. Dobrze mają się czuć tylko wygrani, bo aktualna wygrana daje prawo do zemsty za wcześniejsze upoko­rzenia. I tak się spirala nakręca.

Nasz patriotyzm jest klaustrofobiczny i prymitywny?

- Dominuje patriotyzm pochodni, podpa­lania tęczy. Tęczę dyskretnie sprzątną, to podpalą palmę. W cywilizowanych kra­jach kibolskie zachowania są napiętno­wane. Próbuje się przynajmniej tworzyć pozory, a pozory powoli zaczynają wcho­dzić w krew, Ludzie przestają być takimi, jakimi być nie wypada. Coś się zmienia, a u nas zero zmiany. Kibolstwo wynosi się na ołtarze. Ostatnio usłyszałem od pani prokurator, że pogróżki, które od roku do­stawałem, to są rymowanki i nie kwalifi­kują się do śledztwa. Zapytałem więc, jak wyglądają prawdziwe pogróżki, i usłysza­łem, że są pełne przekleństw. Czyli SMS: „Rozrzucę twoje prochy na wietrze” to dowcip, a „Ty eh... pier... zaj... cię w kib­lu” - to wariant groźny. Język kibolski jest językiem patriotycznym. Proszę poczytać w intemecie, co piszą prawdziwi patrioci.

Hejt jest zjawiskiem powszechnym.

- Owszem, Oscar Wilde, który sporo wie­dział o hejtowaniu jeszcze przed wyna­lezieniem internetu, powiedział: „Daj człowiekowi maskę, a powie ci prawdę”. Komentarze internautów to jest praw­da absolutnie przerażająca. Kloaka. Nikt mi nie powie, że tzw. internauci napraw­dę tak nie myślą, że naprawdę są mili i sympatyczni i gdyby mieli powiedzieć publicznie to, co wypisują anonimowo, toby się wstydzili. Nieprawda. Oni to mówią publicznie, tylko nie muszą brać odpowiedzialności.

Kibolstwo niszczy patriotyzm?

- Sprawia, że rozmowa staje się niemoż­liwa. Bo temat rozmowy przestaje być istotny. Liczy się tylko to, po której je­steś stronie. Jaki masz szalik. Szalik okre­śla sposób myślenia. Wystarczy otworzyć usta i od razu jest kontra. Kiedyś usłysza­łem: „Żadnego pana spektaklu nie widzia­łam, ale wiem o panu wszystko”. No jasne. Jeden jest z kruchty, drugi jest lemingiem albo lewakiem. I po zawodach.

Sądzi pan, że nie ma szans na porozumienie?

- To pytanie nurtuje mnie od dłuższego czasu. Co zrobić, żebyśmy przestali zacho­wywać się jak stworzenia z różnych pla­net? W Polsce nie można sobie pozwolić na zniuansowaną rozmowę na temat zbioro­wości, pamięci, na temat tego, co warto pa­miętać, co trzeba pamiętać, co należałoby pamiętać inaczej, niż się dotychczas pamię­tało, nie narażając się na fangę fanatyczne­go sługi pisiorów. I nie chodzi tylko o ciosy narodowca spod znaku nacjonalistycznej bojówki. Dostarczaniem pałek zajmują się bardzo wysublimowane umysły. Bo wszy­scy wiedzą, że bicie na odlew bardziej się opłaca niż konstruktywne działanie. Kon­struktywne działanie wymaga pracy, pozo­stawania w cieniu i słabo sprzedaje się na czerwonym pasku w telewizji.

Lepiej gwizdać na cmentarzu.

- Powstanie Warszawskie. Tak, to mój czuły punkt.

Powiedział pan: „Powinniśmy czcić koniec powstania, a nie początek”.

- Tak. 3 października, dzień kapitula­cji. Jeśli w odpowiedzialny i uczciwy spo­sób chcemy traktować sw⁷oją historię, to oczywiste jest, że należy czcić pamięć mi­mowolnych ofiar, a nie oddawać cześć do­wództwu odpowiedzialnemu za śmierć miasta i jego mieszkańców. Ile razy można powtarzać, że Powstanie Warszawskie było absolutną żenadą na poziomie taktycznym i strategicznym? Największą katastrofą w dziejach naszego narodu, zafundowaną rodakom w nadziei, że świat nie przejdzie obojętnie. Co 25. powstaniec miał broń, a zapasy żywności mogły wystarczyć góra na trzy dni, o czym dowództwo doskona­le wiedziało. Tylko że to imiona dowód­ców nadaje się skwerom i ulicom, podczas gdy za to, co zrobili, powinni wisieć. Pora wreszcie przyjąć do wiadomości, że pewne rzeczy, które tak święcie wyznajemy, mają drugie, zwykle bardzo bolesne, wstydliwe i niechciane oblicze.

W 2007 r. zrobił pan w Muzeum Powstania Warszawskiego spektakl zatytułowany „Triumf Woli”.

- Opowiadał właśnie o tej horrendalnie wy­sokiej cenie, jaką przyszło zapłacić za po­wstanie. Jednak doświadczenia kolejnych lat pokazały, że nie stać nas na refleksje nad przeszłością. Pięknie i słodko jest wysadzić się za ojczyznę jak fikcyjny Wołodyjowski w Kamieńcu Podolskim, bo potem moż­na opłakiwać martwych bohaterów. Admirał Nelson też zginął pod Trafalgarem, ale przynajmniej wygra! bitwę, ocalił kraj. A my? Czcimy klęski i przegrane. Im więk­sza hekatomba, tym lepiej. Masakra dzie­ci i cywilów to szczyt naszej patriotycznej dumy. I nie wyleczymy się z tej paranoi, bo wciąż brniemy tymi samymi, krwawy­mi koleinami. Budujemy nasz patriotyzm na fundamencie wielkiej ofiary, w czym ukryte jest straszliwie krzywdzące Polaków założenie, że my się po prostu do niczego innego nie nadajemy.

Patriotyzm przesiąknięty krwią?

- Krwią niewiniątek. Bezrefleksyjny i po­wierzchowny. Wystarczy, że temat dobrze prezentuje się na koszulkach i bohater jest martwy, więc można go ponieść na sztan­darach bez obawy, że zaprotestuje prze­ciwko szarganiu swojego nazwiska. Tu, w Krakowie, mamy marsz ku czci żołnie­rzy wyklętych. Żeby była jasność - mam pełny szacunek dla żołnierz)⁷ wyklętych, ale kiedy idą łysi, dziarscy chłopcy i krzy­czą postulatywnie: „Raz sierpem, raz mło­tem czerwoną hołotę!” i gdy przechodząc obok Kazimierza, ich zapiewajło wola: „Głośniej, teraz głośniej, żeby wszystkie lewackie gnidy, które po piwnicach się chowają, teraz usłyszały!” to zadaję sobie pytanie, co to ma wspólnego z żołnierza­mi wyklętymi? Czy ich pamięć jest czczo­na, czy hańbiona? Przecież chodzi tylko o to, żeby pielęgnować narodową traumę, przy pomocy czego lub kogo - nieważne.

-                      

Do tego celu nadaje się też Smoleńsk?

- Idealnie. Wpisuje się w tradycję pogań­skiego myślenia o składaniu ofiar z jak największej liczby niewinnych ludzi.

-                      

Smoleńsk jako katastrofa czy jako zamach?

- Jako zbrodnia. Nic tak nie mobilizu­je jak zbrodnia. Puścić miasto z dymem. Zabić prezydenta. W „Orestei” Ajschylosa chór obywateli mówi straszną prawdę: „Martwi zabijają żywych”. Opowieść o klą­twie klęski. Im większa ofiara, tym silniej­sze poczucie jednoczącej krzywdy. Czy dwa lata przed Smoleńskiem nie mieliśmy katastrofy samolotu wojskowego CASA, w którym zginęło dowództwo sil po­wietrznych? Mówi się: „Nie róbmy z pol­skiej historii Monty Pythona”. No właśnie nie róbmy. Tylko proszę sobie przypo­mnieć, jaki był temat konferencji, z któ­rej wracało dowództwo sił powietrznych rzeczoną CASĄ. Otóż było to bezpieczeń­stwo lotów. Niezamierzona groteska, której nawet Monty Python by nie wymyślił. Wyciągnęliśmy z tego jakieś wnioski? Wcześniej premier Miller spadł w helikop­terze. Fajnie wyglądał, macho był, męski mężczyzna, w gipsowym gorsecie podpi­sał, co miał podpisać, do Europy wprowa­dzał. Dowódcy z samolotu CASA nie mieli tyle szczęścia, zginęli, ale bohatersko. Po­legli na służbie, za ojczyznę. I co jakiś czas repeta. I huczne obchody. Ciąg dalszy nastąpi.

Historia niczego nas nie uczy?

- Tak śpiewał Sting, niestety nie Polak. Smoleńsk to bolesne ucieleśnienie nasze­go magicznego myślenia. Proszę sobie przypomnieć, co się działo, gdy odbywa­ły się na Wawelu pogrzeby ofiar tej kata­strofy. Wybuchały wulkany, czyli siły zła uniemożliwiły przylot władcom świa­ta mającym oddać pokłon naszemu mar­twemu prezydentowi. Oto skala naszej istotności, niemal kosmicznej.

Zbiorową świadomością zawładnął poziom irracjonalnego myślenia. Dziś nawet racjo­nalnie myślący polityk z prawej strony nie może się przyznać, że nie wierzy w hipote­zę zbrodni smoleńskiej. Musi wierzyć, bo na niej buduje się nową tożsamość. Dryfu­jemy od katastrofy do katastrofy bez wycią­gania wniosków. I tylko patrzeć, jak znów będziemy mieli jakieś nieszczęście. Znów wydarzy się coś strasznego.

Co?

- Nie wiem. Kopiec Kraka imploduje. Coś się zawali, bo przecież wciąż popełniamy te same błędy. Jakby z premedytacją ko­lekcjonując bohaterów do panteonu na­rodowych trupów.

Kiedyś, przepraszam za tę analogię, ale jest ona wiele mówiąca o nas, Polakach, zwalił się maszt radiowy w Gąbinie. Naj­wyższy na świecie. „Gazeta Wyborcza” dała tytuł na pierwszej stronie: „Był naj­wyższy. Jest najdłuższy”. I fajnie, zawsze znajdziemy powód do dumy. Nikt nie ma takich dramatów jak my, Polacy, takich powstań, takich katastrof lotniczych, ta­kich przewracających się masztów. Dzięki naszym ofiarom możemy się czuć najlepsi.

Ironizuje pan.

- A co mam robić? Fundamentalnie nie zgadzam się z założeniem, że Polacy na­dają się tylko do tego, aby składać maksy­malnie wielką ofiarę. To nie jest kwestia braku bohaterów, tylko ich doboru. Dla­czego nie zajmujemy się ludźmi, którzy złamali kod Enigmy? Może skłoniłoby to młode pokolenia do nauki matematyki? To był nasz gigantyczny sukces mający wpływ na losy II wojny. Genialne osiągnięcie, ale w Polsce mało kto o tym pamięta. Pol­ski patriotyzm konstruowany jest wokół mesjanizmu. Wokół cierpienia. Chrystu­sowi przecież też nie wyszło. Musiał sko­nać, więc i my skonajmy. Wtedy może świat upadnie przed nami na kolana, nie przejdzie obojętnie.

-                      

Gdy Andrzej Duda został prezydentem, Jacek Kurski ogłosi!, że stało się to dokładnie 1944 dni po śmierci Lecha Kaczyńskiego.

- Gdyby Jacek Kurski zrobił to w kabare­cie, to powiedzielibyśmy, że przesadził. Ale on zrobił to chyba na poważnie. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że nu­mer stopy papieża, naszego papieża świę­tego, to czterdzieści i cztery. Bo taki jest fakt. Albo cud boski, jak kto woli. Ludziom teatru wydawało się ostatnimi czasy, że charakterystyczne dla państw głębokich peryferii ruchy mesjanistyczne, odgrywa­jące rolę mechanizmu kompensacyjnego, umarły śmiercią naturalną. I już nie wró­cą. Ale gdzie tam. Okazuje się, że nadal to wszystko fantastycznie funkcjonuje.

Prezydent elekt tąpie hostię w locie.

- Dobrze, że złapał, pytanie, co dalej. U nas ze wszystkim jest jak ze ślubami Jana Kazimierza w 1656 r. Pamiętamy tyl­ko „Maryjo, Królowo Polski", a że po tych słowach król zobowiązał się dopuścić do podmiotowości stan chłopski i mieszczań­ski, nie ma już znaczenia. Liczy się tylko oddanie w opiekę Matce Boskiej, tylko teo­logiczny, a nie państwowotwórczy wymiar wydarzenia.

Wraz z wygraną PiS czeka nas triumfalizm Kościoła?

- No jasne, bo teraz to mamy co roku love parade 15 sierpnia! A po wyborach czeka nas kompletna masakra - teraz to już pani pojechała. Rzeczywiście, strasznie dużo trzeba będzie zmienić, żeby wszystko zo­stało po staremu. Hierarchia kościelna zawłaszcza państwo od początku transfor­macji, tyle że raz układa się z władzą na salonach, a raz błogosławi z ambony. Stu­diowałem - krótko, na szczęście - w szko­le teatralnej w Warszawie i tam przez mur był ogród kościoła garnizonowego, w którym urzędował wówczas hucznie abp Sławoj Leszek Głódź. Co tam się dzia­ło, jak były jego imieniny. Korowody czo­łowych przedstawicieli władzy bawiły się, rzekłbym, szampańsko.

Po wygranej PiS będą wielkie zmiany?

- Nie wpisuję się w nurt głosicieli koń­ca świata, ale pytanie o wariant węgierski pozostaje aktualne. Czy jak Węgrzy bratanki będziemy musieli robić tylko stare, dobre musicale o królu Stefanie? Świętym zresztą. I czy wzmacnianie twardego rdze­nia wspólnoty będzie jedynym zadaniem kultury, a kto się do tego nie dostosuje, to do widzenia? Marzenie o Budapesz­cie w Warszawie jest na ustach prezesa Kaczyńskiego od dawna.

I mamy doświadczenie dwóch lat jego rządów.

- Godne „Księgi rekordów Guinnessa”. To było najściślej połączone kierownictwo państwa w dziejach świata.

W 2005 roku uwierzył pan, że PiS może zmienić Polskę.

- Powiedziałem, że PiS to najbardziej inte­ligencka polska partia, było, minęło. Teraz wolę się raczej zastanowić, jak długo moż­na tak prymitywnie, jak dzieje się to dziś, zarządzać zbiorową wyobraźnią. Z jed­nej strony ci, którzy mówią, że nie mają z kim przegrać, więc naturalnie przegry­wają z samym sobą. Kampania Komorow­skiego przypomniała scenę z Barei: „Mój mąż jest z zawodu dyrektorem”. Mój mąż jest z zawodu prezydentem i nie będzie rozmawiał na temat Polski z kandydatami nieprezydentami. Rozstrzygnijmy wybo­ry w pierwszej turze! Wspaniały przykład buty i arogancji. Z drugiej strony mocar­stwowe zadęcie PiS, to udawanie, że jeste­śmy zawodnikami wagi ciężkiej, podczas gdy nawet Ukraina nie chce w nas widzieć lidera. Do gry wchodzi więc dżoker Kukiz. Jak tak dalej pójdzie, to za pięć lat w dru­giej turze wyborów prezydenckich będzie­my mieć Panasewicza z Borysewiczem. Pełen pluralizm.

Czyli ulegamy prymitywnemu zarządzaniu zbiorową wyobraźnią?

- Polacy doskonale rozwijają się w sferze materialnej i kompletnie utknęli w sfe­rze mentalnej. Zatrzymali się w martwym punkcie narodowej refleksji.

Około dekady temu wyreżyserowałem „Hamleta” w Stoczni Gdańskiej - żad­nemu rodakowi nie życzę wizyty na te­renach postoczniowych. To jest, niestety, symbol tego, co zrobiliśmy z naszą de­mokratyczną wolnością. Marsze z po­chodniami albo wesoła fiesta na minach stoczni, na którą zaprasza się nieszczęs­nych Scorpionsów, żeby na trupie koleb­ki Solidarności odgwizdali swoje „Wind of change”.

Polacy mają wybór: albo miesięczni­ce z krzyżem przed pałacem prezyden­ckim, albo niesmaczny orzeł z czekolady. Między tymi dwoma biegunami nie znaj­duję dla siebie miejsca we wspólnocie. W tym sensie patriotyzm został mi ukra­dziony podwójnie - przez jednych i przez drugich.

Co pan pomyślał, gdy wybrano Andrzeja Dudę na prezydenta?

- Gdy wybraliśmy!

Przepraszam - gdy wybraliśmy.

- Pomyślałem, że jest dużo młodszy niż za­siedziali uczestnicy sceny polityczne].

I w tym jest jakaś nadzieja?

- Nadziei, nadziei światełko na mierzei. Słowo nadzieja musiało się pojawić w na­szej rozmowie {śmiech).

Pytam, czy to dobrze, że młody, czy źle, bo niedoświadczony?

- Wolałbym Bartoszewskiego, bo duchem był zawsze najmłodszy, ale się niestety nie załapał.

A pani Szydło jako kandydatka na premiera się panu podoba?

- To są wszystko polityczne didaskalia. Praw­dziwe pytanie brzmi, czy jesteśmy w sta­nie wyzwolić przestrzeń publiczną, którą w Polsce w 99 proc. zajmuje myślenie sym­boliczne, z ideologicznej propagandy? Czy potrafimy banał i komunał przekuć w pro- państwowe działanie ? W codzienną żmudę.

Potrafimy?

- Czytam właśnie książkę o polskiej my­śli kolonialnej. W 1939 r. do Ligi Morskiej i Kolonialnej należało 1,2 min Polaków. Potężna organizacja. Ulicami Gdyni szedł wielki pochód niosący Murzyniątko ucie­leśniające nasze aspiracje. W Sejmie toczy­ły się gorące debaty na ten temat. I dopiero minister Beck dał odpór: „Polskie kolonie zaczynają się za Rembertowem”. I ta od­powiedź wydaje mi się wciąż aktualna w kontekście „regionalnego mocarstwa”. Nasz patriotyzm wciąż jest nadęty i ode­rwany od rzeczywistości. Oparty na mi­tach i mesjanistycznych fantasmagoriach. To jest patriotyzm mojego dziadka ze stra­ży pożarnej, który opowiadał, że podczas wojny jeździł do pożarów wzniecanych przez partyzantów. I gasił je w taki sposób, żeby benzyny jeszcze dostrzyknąć. Pielęg­nujemy w sobie patriotyzm radosnego sa­botażu w obozie koncentracyjnym i nie zauważamy, że nie szyjemy już munduru dla okupanta tak, aby mu gacie pękły pod Stalingradem i zmarzła dupa. Jesteśmy dziś wrogiem sami dla siebie. Sami sobie szkodzimy. Nasz patriotyzm jest antypań­stwowy. Z naszym patriotyzmem jest jak z rekinem, którego lubimy drażnić, choć wciąż nie nauczyliśmy się pływać.

ŹRÓDŁO