Państwo Tymczasowe

Prawo i Sprawiedliwość nie jest partią zakorzenioną w społeczeństwie, pewną jego poparcia, więc ciągle boi się reakcji swoich wyborców - mówi Kazimierz Michał Ujazdowski, europoseł, były działacz PiS

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Newsweek: Czy konserwatysta Kazimierz Michał Ujazdowski dobrze się czuje w Polsce 2018 roku?

Kazimierz Michał Ujazdowski:

- Zróbmy na początku jedno zastrzeże­nie: zdecydowałem się ograniczyć ko­mentowanie polityki, więc jeśli czynię odstępstwo, to tylko dlatego, że umówi­liśmy się na rozmowę o stanie państwa. A jeśli tak, to znaczy, że ono wymaga na­prawy.

Jak opisałby pan dzisiejszą władzę? Jest prawicowa, konserwatywna, endecka, populistyczna?

- To władza monopolistyczna, nieefek­tywna i tworzącą państwo tymczasowe. Obliczone na czas panowania politycz­nego kierownictwa PiS pod przywódz­twem Jarosława Kaczyńskiego. I ani chwili dłużej. Krótko mówiąc, to mo­nopol i prowizorka polegające na tym, że usuwa się niezależne instytucje państwowe nieodzowne dla dobrego funkcjonowania Rzeczypospolitej i uza­leżnia je od ośrodka politycznej dyspo­zycji, który znajduje się poza państwem,

w rękach prezesa PiS i jego najbliższego otoczenia.

To władza dla władzy?

- Oglądana okiem zewnętrznym może kojarzyć się ideologicznie z prawicą w sensie odwołań do tradycji narodo­wej, do idei silnego państwa, do wzro­stu pozycji na arenie międzynarodowej. Tyle że w rzeczywistości jest zaprzecze­niem konserwatywnych nurtów polskiej centroprawicy. Myślę o tradycji idącej od Stańczyków do Ruchu Młodej Polski. To tradycja stawiająca na ewolucję, a nie rewolucję, i na uczenie się na własnych błędach. Działania PiS z tak rozumia­nym konserwatyzmem stoją w całkowi­tej sprzeczności.

Na czym polega ta sprzeczność?

- Na pogardzie dla instytucji, bra­ku szacunku dla prawa, zawłasz­czeniu państwa, na ideologii dzielącej wspólnotę. I wreszcie na ze­rwaniu związku między patriotyzmem a zobowiązaniami uniwersalnymi, bo konserwatyzm w polskiej tradycji, od Czartoryskiego poczynając, wyrażał się tym, że potrafił łączyć miłość do ojczyzny z europejskim oddechem, ze zobowiązaniami wobec szerszych wspólnot. A dziś co? Okopanie się, izo­lacja i strach przed wyimaginowanym wrogiem.

Napisał pan o sobie: „Jako konserwaty­sta należę do szkoły, która traktuje pań­stwo jako naturalną instytucję broniącą ładu społecznego i bezpieczeństwa na­rodowego - ani jako wroga, ani jako obiekt bałwochwalstwa”. Czy PiS trak­tuje państwo bałwochwalczo?

- PiS traktuje bałwochwalczo nie pań­stwo, lecz własną formację. Wszystko jest złożone na ołtarzu interesów par­tii. To jest rządzenie poprzez eskala­cję konfliktu społecznego i tworzenie ostrego podziału dzielącego wspólno­tę. W efekcie część społeczeństwa oka­zuje się niegodna partycypacji w życiu narodu. Następuje de facto paraliż państwa.

Konserwatyzm w krzywym zwierciadle?

- Niestety. Upartyjnienie państwa ni­gdy nie usłuży umocnieniu, lecz obez­władnieniu go z negatywnym skutkiem dla obywateli.

Czy to oznacza, że Jarosław Kaczyń­ski jest antypaństwowcem?

- Jego rządy są pozbawione kultury państwowej. Patrząc z punktu widzenia interesu narodowego, są to rządy osła­biające Rzeczpospolitą.

Tymczasem władza ma usta pełne frazesów o wstawaniu z kolan.

- Dlatego uważam, że sensowna kryty­ka PiS powinna odwoływać się do pol­skiego interesu, bo z tej perspektywy najbardziej jaskrawo widać szkody, ja­kie ta władza wyrządziła Polakom. Sku­teczniejsze jest odwołanie się do dobra Rzeczypospolitej i obywateli niż do abs­trakcyjnych wartości europejskich. Nie mówiąc o tym, że straszenie PiS już nie działa. W ten sposób nie wygra się wyborów.

Jaka więc powinna być oferta opozycji?

- Powinna dawać nadzieję na nowe, na przezwyciężenie konfliktu i zjednocze­nie wspólnoty. Ta oferta musi łączyć wolność z odpowiedzialnością społeczną państwa. Nie może grzeszyć ani neoliberalizmem, ani socjalizmem. Znalezienie takiej recepty nie jest łatwe, ale chyba nikt dziś nie ma złudzeń, że wygranie z PiS to prosta sprawa.

A jeśli PiS uniemożliwi wolne wybory?

- W odróżnieniu od tych, którzy stra­szą autorytaryzmem, nie przypisuję władzy PiS intencji sfałszowania wybo­rów. Polacy nie zezwoliliby na dyktatu­rę likwidującą legalne wybory. Istnieją możliwości społecznej kontroli. Klu­czem w całej sprawie jest to, że obec­na władza jest nieefektywna, i to trzeba Polakom uświadomić.

Dlaczego nieefektywna, skoro ma rząd, parlament, prezydenta, kontrolu­je sądy?

- Kłania się stara prawda Tocqueville’a, że centralizm - a ja dodam: plus nie­ufność - powoduje wytracenie energii i wskutek tego paraliż. Dobre rządze­nie w warunkach europejskich wymaga przywództwa połączonego ze zdolnoś­cią do współpracy z niezależnymi insty­tucjami publicznymi, ze środowiskami eksperckimi, z samorządami. U nas rzą­dzi Nowogrodzka, narzucając opacz­ną wizję narodu: skurczonego, który ma mniej ambicji, a więcej pretensji. Sła­bość tej władzy polega między inny­mi na tym, że nie mobilizuje Polaków do wielkich przedsięwzięć, wzrostu, pomnożenia istniejącego potencjału, modernizacji.

Napisał pan niedawno: „Polityka PiS po­lega nie na rozpoznaniu własnej godno­ści narodu, tylko na mnożeniu pretensji do świata i braku empatii”.

- Odwoływałem się do wspaniałej książ­ki Maritaina „Wieśniak znad Garonny”. Francuski filozof pisał, że naród powinien rozpoznać własną godność i rozumieć inne narody. Myślę o tym, że Solidarność wyzwalała nas do godności i energii w okresie zmagań z komuni­zmem i w jakimś stopniu w wolnej Pol­sce. PiS wyzwala nas jedynie do niechęci i przerzucania odpowiedzialności na in­nych. Oczywiście, współczesna polityka operuje emocjami, zwykle złymi, i nie jest to specyfika polska, ale istotą tego, co dzieje się w naszym kraju, jest brak elementu pozytywnego.

Duch solidarności, z którego byliśmy tak dumni, jest trupem?

- Tak daleko bym się nie posunął. Dla wielu Polaków jest to dziedzictwo zo­bowiązujące do szlachetnego patrioty­zmu, jedności, ale nie zmienia to faktu, że władza PiS próbuje instrumentalizować dziedzictwo Solidarności.

Zawłaszczyć dla własnych celów?

- Fatalna praktyka tego rządu polega na zaczynaniu wszystkiego od nowa, co prowadzi do wyniszczania pamię­ci państwa i nie pozwala czerpać z do­tychczas zdobytej wiedzy. A przecież nikt, komu naprawdę na sercu leży do­bro własnego kraju, nie przekreśla do­robku poprzedników.

PiS robi to z pychy, głupoty?

- Także z fałszu. W tym sensie, że po­zwala wykreować na nowo życiorysy w sytuacji, gdy niemała część osób pia­stujących wysokie stanowiska publicz­ne nie ma historii heroicznej ani nawet specjalnych zasług w pracy na rzecz tego, co nowe po 1989 r. Nie chcę po­wiedzieć, że w tych życiorysach jest coś złego, ale sporo ludzi piastujących wła­dzę uczestniczyło w życiu III RP, nie domagając się głębokich reform. Nie słyszałem, aby wypowiadali walkę pato­logiom, a dziś narracja władzy pozwala im na nowe życie polityczne, tak jakby nie było czasu przeszłego.

Pytanie, czy to się może udać?

- Co pani rozumie przez udanie się?

Utrwalenie fałszywej wersji historii w świadomości społecznej na dłużej, niż potrwają rządy PiS?

- Jeśli chodzi o to, co będziemy uzna­wali w historii za cenne, to ta operacja udać się nie może, ale jeśli o motyw takiego działania, to co rusz słyszymy de­klaracje całkowicie sprzeczne z prawdą. Na przykład to, że nikt wcześniej nie promował polskiego dziedzictwa hi­storycznego, a przecież takie działania - i to sensowne - podejmowano co naj­mniej od końca lat 90.

Polityka historyczna PiS stała się histeryczna?

- Uzależniona od rywalizacji wewnętrz­nej, oderwana od strategii państwowej. Laboratoryjnym przykładem tego jest nowelizacja ustawy o IPN.

Ta ustawa to wypadek przy pracy czy cyniczna zagrywka obliczona na pozy­skanie elektoratu o antysemickich poglądach?

- Absolutnie wypadek. Gdy wszyst­ko robi się na szybko i bez konsultacji oraz przewidywania skutków, to efekt jest, jaki jest. W zamieszaniu wokół ustawy widzę więcej paniki i działania po omacku niż strategii. Co nie zmie­nia faktu, że PiS przy okazji postano­wiło po raz kolejny zmobilizować część społeczeństwa, której ta władza się po­doba, do szukania przeciwników czy­hających na naszą godność i dobro narodowe. Jeśli przyjmuje się taką fi­lozofię, to niemożliwe jest wycofa­nie się z popełnionego błędu. Władza nie może przeprosić, może tylko tkwić w błędzie, kosztem rzecz jasna intere­sów państwa.

A odrodzenie ruchów narodowo-radykalnych, ONR, neofaszystów to nie jest efekt flirtowania władzy z nacjonalizmem?

- Bądźmy sprawiedliwi. Prezes Ka­czyński nie chce wiązać się z tymi środowiskami, natomiast gdyby PiS trzymało się wzorców polskiego kon­serwatyzmu świadomego zobowiązań wobec wspólnoty międzynarodowej, nie mielibyśmy tego typu historii. Zbyt późno przyszła ostra reakcja na otwar­ty nacjonalizm.

Martwi to pana? Był pan twórcą polityki historycznej PiS.

- Mój francuski przyjaciel mówi: „Jeśli cię nic nie złości, to jesteś bezużytecz­nym politykiem”. Dziś jestem bardziej zirytowany niż zmartwiony. Wierzę bo­wiem w możliwość politycznej zmiany i tego, że większość obywateli wybierze alternatywę. A wówczas możliwy stanie się powrót do promocji kultury i patrio­tyzmu produktywnego, otwartego i włą­czającego wszystkich obywateli.

Długo wierzył pan w koncepcję pań­stwa Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy prezes pana zwiódł?

- Będąc w PiS, nie kopiowałem poglą­dów, wyrażałem własne, szczególnie w sprawie reformy państwa i mecenatu w kulturze. Przypomnę, że gdy pierwszy raz kierowałem resortem kultury, PiS jeszcze nie istniało. W ostatnich kam­paniach, zarówno prezydenckiej, jak i parlamentarnej, obietnice słuchania Polaków, naprawy państwa i sprawied­liwej dystrybucji dóbr były głoszone przez tę partię z przekonaniem. To roz­miar zwycięstwa odmienił strategię. PiS nie spodziewało się takiej wygra­nej. Gdyby Jarosław Kaczyński stanął w obliczu konieczności rządów koali­cyjnych, to musiałby przyjąć inną lo­gikę rządzenia. Tymczasem dostał większość bezwzględną w parlamencie i ona dała mu impuls do zupełnie nowej polityki.

Na czym ta polityka polega?

- To nie jest polityka słuchania ludzi, a co najwyżej oferowania społeczeń­stwu programów z rachubą na uzyska­nie poparcia. Na tym polega 500+. PiS nie jest partią zakorzenioną w społe­czeństwie, pewną jego poparcia, więc ciągle boi się reakcji swoich wybor­ców. Najlepszym dowodem była ostat­nio panika, jaką wywołały informacje o premiach i nagrodach dla rządu, któ­re mogły oznaczać nagłą utratę popu­larności. Dlatego PiS nie skupia się na tym, co obiecało - na prawdziwej refor­mie państwa, aby mogło ono skutecznie przeciwstawiać się nadużyciom i krzyw­dom oraz egzekwować sprawiedliwość - ale na eskalacji negatywnych emocji, bo to łatwiejszy sposób utrzymania po­parcia. Łatwiejszy dla partii, szkodliw­szy dla państwa i obywateli.

Czy ręczne sterowanie jest ucieleśnie­niem marzenia Kaczyńskiego o pełni władzy?

- Decydujące jest raczej jego wyobra­żenie o przywództwie i decyzyjności. Z publicznego punktu widzenia klu­czowa jest nierozliczalność tej wła­dzy. To odstępstwo od cywilizowanych reguł. Władza Angeli Merkel, Emmanuela Macrona czy Theresy May, a także Orbana podlega rozliczeniu. Ponadto w naszym przypadku władza „spoza państwa” jest powolna i popeł­nia rażące błędy. Ale skoro nie ma rozliczalności - nie ma i odpowiedzialności.

Dlaczego prezydent jako głowa państwa nie interweniuje?

- Prezydent wybrał bezpieczne miejsce w obozie władzy za cenę ograniczenia swojej konstytucyjnej roli. Mógł wybrać inaczej - Polacy dali mu taką szansę w czasie protestów lipcowych w sprawie ustaw sądowniczych. Nie zechciał z niej skorzystać.

Liczy na reelekcję?

- Zbigniew Herbert napisał kiedyś: „Ce­nimy bezpieczeństwo, tę grę, w której główną wygraną jest zaledwie stawka, nędzny żeton uprawniający do kontynu­owania zabawy, dopóki służy ręka. Bez­pieczeństwo, cóż to jest bezpieczeństwo. Trwożliwa formuła szczęścia. Życie bez walki”. To cytat z „Securitas” w „Królu mrówek”. Dedykuję ten fragment panu prezydentowi.

Kazimierz Michał Ujazdowski jest europosłem z Dolnego Śląska i Opolszczyzny, był dwukrotnym ministrem kultury, dwukrotnie opuszczał PiS, ostat­nio w styczniu 2017 r.

ŹRÓDŁO