Żyrandol na bruku

PiS zainwestowało w młodzież. Wychowali sobie zastępy kandydatów gotowych do bycia karabinem maszynowym partii - mówi były premier Marek Belka

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Jako premier mówił pan w Sejmie: „Do roboty!”. Co dziś powiedziałby pan posłom?

MAREK BELKA: Dziś to chyba by mnie wygwizdali.

Ale gdyby?

- „Po rozum do głowy! Czas najwyższy, panie i panowie”. Sejm stał się maszynką do głosowania. Nikt nie dyskutuje treści ustaw, liczy się tylko tempo. Efekt jest taki jak w przypadku nieszczęsnej usta­wy o IPN, która doprowadziła do zderze­nia ze ścianą.

Jeśli chodzi o ustawę o IPN, to rządzący nie próbują gasić tego pożaru.

- Bo jak ktoś nie potrafi posługiwać się gaśnicą czy wodą, to używa do gaszenia benzyny. Na nasze nieszczęście robi to także sam premier.

Jak ocenia pan zamianę Beaty Szydło na Mateusza Morawieckiego?

- Na początku byłem bardzo pozytyw­nie nastawiony, bo - jakby to powiedzieć - siermiężność wójciny została zastąpiona ogładą kogoś, kto wydawał się nie odstawać od kolegów i koleżanek w Radzie Europej­skiej. Ucieszyło mnie też towarzyszące re­konstrukcji rządu rozdzielnie ministerstw finansów i rozwoju, które PiS połączyło początkowo w jakiś koszmarny moloch. Poza tym nominacje w ministerstwach go­spodarczych przyjęte były przez wszyst­kich bardzo dobrze. Tylko że sedno tych zmian nie dotyczyło ekonomii. Nie po to Morawiecki został premierem.

A po co?

- Aby obłaskawić elektorat centrowy i muszę przyznać, że ten plan wyda­wał mi się trafiony. Tuż przed objęciem stanowiska Mateusz Morawiecki wziął udział w pogrzebie minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner i wygłosił przemówienie bez żadnej kartki, cieplej­sze, niż można było się spodziewać. Do­cenił zasługi koleżanki, choć pochodziła z innej politycznej bajki. Pomyślałem: „Szacunek. Pani Szydło takie słowa pew­nie nie przyszłyby do głowy”.

Szybko się pan rozczarował?

- Nie tylko ja. Wydaje się, że prezes Kaczyński również. Miało być przypudro­wanie, a wyszło wyostrzenie. Morawiecki okazał się skrajną prawicą, ekstremistą i trudno będzie wyzwolić się z tej gęby, bo przecież nikt mu jej nie przyprawił, zrobił to sam.

Wypowiedzi podsycające antysemityzm wynikają z poglądów Morawieckiego? Czy są efektem strategii obliczonej na pozyskanie nacjonalistyczno-radykalnego elektoratu?

- Z mojego doświadczenia wynika, że w polityce wiele rzeczy dzieje się przez przypadek. Bo kogoś nagle rozboli głowa albo ktoś - jak poseł Dyka - musi wyjść w czasie ważnego głosowania do toale­ty. Do dziś nie wiemy, czy rząd Hanny Su­chockiej upadł, bo poseł miał szatański plan wykończenia własnego rządu, czy naprawdę musiał wyjść za potrzebą?  
Premier Morawiecki na temat ustawy o IPN wypowiadał się parokrotnie i za każdym razem wywoływał międzynarodowy skandal.

- Wracamy do pytania o motywy. Sądzę, że to człowiek wychowany w atmosferze płomiennie patriotycznej, a chyba można nawet powiedzieć - w atmosferze głęboko nacjonalistycznej. On po prostu taki jest. Nieodrodny syn swego skądinąd nieco postrzelonego, choć inteligentnego ojca. Każdy ma prawo do poglądów, ale Mate­usz Morawiecki zapomniał albo nikt mu tego nie uświadomił, że ekstremistą moż­na być w życiu prywatnym, lecz nie jako premier, bo wtedy za to płaci cały kraj.

Ma pan na myśli jego wypowiedź z Monachium o „żydowskich sprawcach” Holokaustu?

- Prywatnie premier może myśleć o żydowskich policjantach co chce, ale je­śli jako szef rządu ustawia ich w jednym szeregu ze zbrodniarzami hitlerowskimi, ukraińskimi i polskimi, to wykazuje się skrajną nieodpowiedzialnością.

   Pochodzę z Łodzi i dobrze znam historię tutejszego getta. W odróżnieniu od warszawskiego getta, którego przy­wódca Adam Czerniakow popełnił sa­mobójstwo, nie będąc w stanie dłużej zarządzać procesem eliminacji własnych rodaków, przywódca getta łódzkiego, Chaim Rumkowski, pozostał nim aż do likwidacji getta. Nie z zamysłu zbrodni­czego, lecz próbując ratować jak najwięk­szą liczbę ludzi. I nie mamy prawa tego oceniać, bo na ten naród została wydana kara śmierci. Tymczasem Mateusz Morawiecki wziął się do oceniania. A ponieważ obowiązuje u nas zasada, że nie cofniemy się ani na krok, nie oddamy ani guzika, bo władza nie może się przyznać do popeł­nienia błędu, to premier brnie w tym nie­wybaczalnym błędzie dalej i dalej.

Nie tylko on. Także senator Bonkowski, poseł Żalek...

   - Naszym problemem jest to, że braku­je lidera, który powiedziałby jednoznacz­nie, nie zostawiając cienia wątpliwości, że takie zachowania są nieakceptowalne w cywilizowanym świecie. Antysemi­tyzm nie jest polską specjalnością, można go znaleźć w całej Europie, ale wszędzie mówienie w języku antysemickim jest po­strzegane jak dłubanie w nosie w miejscu publicznym. Tego się po prostu nie robi.

Powinien to powiedzieć Kaczyński?

   - Tylko on może przekonać własnych lu­dzi, uwiedzionych jego charyzmą.

Prezes PiS milczy. Czy daje tym samym przyzwolenie?

   - Swego czasu prawicowy prezydent Ło­dzi, zresztą mój przyjaciel, Jerzy Kropiwnicki dał piękne świadectwo, jak należy przeciwdziałać zachowaniom antysemi­ckim. „Widzew - Żydzew, jak tej kurwy nienawidzę” - śpiewali łodzianie z ŁKS. A widzewiacy o tych z ŁKS mówili „Żydy do gazu”. To wszystko było wypisane także na murach Łodzi. W pewnym momen­cie Kropiwnicki zbudował pomnik ofiar łódzkiego getta, zaczął odrestaurowywać żydowskie nekropolie i zachęcił młodych ludzi do odmalowywania ścian domów. Taka postawa okazała się nagle fajna. Dziś na szczęście napisów na murach jest o wiele mniej, ale w kościele nikt nie usły­szy, że Chrystus był Żydem, w szkole nie wszyscy nauczyciele powiedzą młodym ludziom, że zawołanie „Żydzi do gazu” jest hańbiące. W wielu domach również. Gdy to wszystko złoży się do kupy - kościół, szkołę, rodzinę i władzę - to tamy muszą zacząć pękać.

Jest pan zaskoczony falą antysemityzmu, nacjonalizmu, a nawet neofaszyzmu?

- Jeśli chodzi o Adolfs Geburtstag, to muszę przyznać, że był poza diapazonem moich wyobrażeń. Natomiast nacjona­lizm i antysemityzm mnie nie zaskoczy­ły. Gdy jakiś publicysta z sieci albo innego dorzecza mówi: „Gross-Polakożerca”, to jestem gotowy zacytować mu mojego ojca, który kiedyś, ni stąd, ni zowąd opo­wiedział mi historię o tym, jak po woj­nie zagadnął swoich wiejskich koleżków, skąd mają złote ozdoby, które wiszą na ich szyjach. Ojciec pochodzi ze wsi, ale wojnę i powstanie przeżył w Warszawie.

I co usłyszał? „A takiego Żydka żeśmy na kartoflisku dopadli”. „I co z Żydkiem?” - dopytywał ojciec. „A został tam już” - bez żenady przyznali koledzy. Za­mordowali go łopatami, widłami. I nie mówimy o Jedwabnem. Mówimy o jed­nym z tysięcy, a może dziesiątków tysięcy przypadków, które wydarzały się w całej Polsce.

PiS próbuje utrwalić obraz Polaków jako wyłącznie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

- Bo byliśmy nimi także. Oczywiście. I na­sze drzewka w Yad Vashem to nie są drzewka holenderskie, bo w Holandii za ukrywanie Żyda nie groziła kara śmierci. Jednak równocześnie trzeba pamiętać, że rodzinę Ulmów, która zginęła za pomoc Żydom, wydali polscy sąsiedzi ze wsi. Nie jesteśmy narodem ani bohaterów, ani zbrodniarzy. Mamy poszarpaną, tragiczną historię, ale nie najtragiczniejszą w świecie. Nasze elity zobowiązane są mówić prawdę, a nie fałszować ją za po­mocą kuriozalnego prawa. W ten sposób jedyne, co można osiągnąć, to przyprawić Polakom gębę nacjonalisty i antysemity, co eliminuje nas geopolitycznie i ekono­micznie. Bo wkrótce zapłacimy za to wszyscy.

Zawsze powtarzał pan, że PiS przejmuje władzę, gdy w budżecie jest górka pieniędzy.

- I to jest prawda, ale za to pretensji mieć nie można. Tak było w 2005 r., gdy przeka­zywałem urząd premiera panu Marcinkie­wiczowi, i tak było w 2015 r., gdy Platforma oddawała władzę partii Kaczyńskiego po latach poważnego światowego kryzy­su. Dołki po roztrwonionych przez PiS górkach zakopywać muszą następcy, choć jeśli PiS wygra kolejną kadencję, to tym razem będzie musiało zrobić to samo. Oczywiście, oskarży wówczas świat o międzynarodowy spisek przeciw­ko Polsce. Tylko co to zmieni? Problemy pozostaną problemami.

Czy można powiedzieć, upraszczając, że cofnęliśmy się do epoki Gierka? Dziś cytryny i pomarańcze, a jutro kredyt na pokolenia?

- Nie, jest jedna zasadnicza różnica. Za Gierka gospodarką rządził centralny pla­nista, a teraz centralny planista rządzi polityką, a gospodarką, mimo dużych postępów w kierunku renacjonalizacji i etatyzacji, nadal rządzi rynek. Tyl­ko że podstawy wzrostu gospodarczego są coraz bardziej podmywane. Weźmy choćby inwestycje zagraniczne. Mate­usz Morawiecki nawołuje do inwestowa­nia w Polsce, jak tylko może, tyle że słowa już nie wystarczą. Bo dziś wstaje facet i pyta: „A czy u was, w tej Polsce, Hindus pracujący w naszej firmie dostanie na uli­cy w dziób?”. Taką mamy opinię. Plus brak wiarygodności i stabilności prawnej.

Czeka nas spowolnienie gospodarcze?

- Ludzie ciągle mnie pytają: kiedy dogoni­my Niemców? A dlaczego mielibyśmy kie­dykolwiek ich dogonić? Czy to jest gdzieś zapisane w prawach boskich? Owszem, była taka szansa. Nigdy nie byliśmy bliżej poziomu życia zachodniej Europy niż w ciągu ostatnich 27 lat, ale przestało nam, naszej władzy zależeć, żeby ten dy­stans skrócić.

Dlaczego?

- Bo ważniejsza stała się polityka godnościowa. O gospodarce myśli się: jakoś to będzie. A polityka godnościowa? Żyd nam zabrał, Niemiec jest nam winny. Obawiam się, że jak AfD [partia Alterna­tywa dla Niemiec - red.] wyceni za chwilę wartość ziem zachodnich z Gdańskiem włącznie, to nie tylko nie dostaniemy tych trzech bilionów, których domaga się w ra­mach odszkodowań poseł Mularczyk, ale jeszcze będziemy musieli dopłacić. Ta władza jest tak żałośnie niekompetentna, że w głowie się nie mieści.

Albo od głowy zaczyna.

- To już Donald Tusk mówił o pilnowaniu żyrandola. Rzecz w tym, że Kwaśniewski pilnował tego żyrandola w sposób zna­komity przez 10 lat i to przy różnych po­litycznych wiatrach, które nim szarpały. Ale żyrandol wisiał wtedy jak przystało na suficie, a dziś prezydentura została spro­wadzona do parteru.

Prezydent Duda abdykował?

- Ma dla tego kraju jedną zasługę: po­zbył się z rządu Antoniego Macierewi­cza. W ostatnim czasie moim faworytem, a właściwie faworytą tej władzy jest Te­resa Bochwic z KRRiT. To ta pani, która była przekonana, że olimpiada w Pjongczangu odbywa się w Korei Północnej. A następnie raczyła się wypowiedzieć w sprawie segregacji śmieci, twierdząc, że ich spalanie w domach jest przeja­wem gospodarności, bo po pierwsze - cenny popiół można wysypać na klom­by, użyźniając ziemię, a po drugie - jak się ten plastik spali, to „z żółtym śmierdzą­cym dymem znika w przestworzach, więc znaczy się go nie ma”. I po problemie.

Pan kpi.

- Nie, ja tylko cytuję, co mówi członek or­ganu konstytucyjnego. Jeśli taka władza ma dbać o naszą godność, to ja dziękuję. Może i poprzednie ekipy zaniedbały politykę godnościową, zamieniły ją w cze­koladowego orła, ale obecna karmi tylko nasze kompleksy. Zdarzyło mi się ostat­nio podczas towarzyskiej dyskusji o Pol­sce w międzynarodowym towarzystwie opowiedzieć polish joke: „Dlaczego Polak stawia na stoliku przy łóżku dwie szklan­ki: jedną pełną, drugą pustą? Bo jak się obudzi, to nie wiadomo, czy będzie mu się chciało pić, czy nie”.

   Wprawiłem kolegów w zdumienie. Skończyło się wypowiadanie o naszym kraju w sposób protekcjonalny. Ten dow­cip mógłby być o Amerykaninie czy blon­dynce, ale po tym, czy potrafimy śmiać się z samych siebie, być autoironiczni, po­znajemy, czy mamy kompleksy. Jeśli ktoś wie, że jest dobry, może na swój temat opowiadać kawały. A jeśli wszędzie węszy tylko podstęp i szuka wroga, to zaczyna opowiadać o polskich obozach.

Jesteśmy narodem kompleksiarzy?

- Ja nie. Moi przyjaciele też nie, ale spo­ro osób, jeśli wierzyć sondażom popar­cia dla PiS, chyba tak. Byliśmy przez dziesięciolecia niezauważalną plamą na mapie Europy, a w ostatnim ćwierćwieczu staliśmy się liczącym krajem, do którego nawet więksi od nas w Unii Europejskiej przychodzą w kluczowych kwestiach, może z zaciśniętymi zębami, ale proszą o poparcie. Jeśli ktoś nie rozumie wartości tego cywilizacyjnego skoku, to jest - naj­łagodniej mówiąc - ignorantem, a dosad­nie: idiotą.

Prezydent porównał w minionym tygodniu polskie członkostwo w UE do czasu zaborów.

- Żyrandol sięgnął bruku.

Obawia się pan polexitu?

- Niestety tak. Dynamika zdarzeń jest taka, że wszystko staje się możliwe.

Jeśli ojczyzna znajdzie się w potrzebie, wróci pan do polityki?

- Nie i nie chodzi o to, że jestem już eme­rytem, bo w polityce starsi ode mnie odgrywają kluczowe role, ale uważam, że czas na zmianę warty. Niestety, PiS ma tu przewagę. Zainwestowało w młodzież. Ona jest wprawdzie zdemoralizowana, bo stanowiska, wpływy i pieniądze wypaczają zwłaszcza młode kręgosłupy, ale wycho­wali sobie zastępy kandydatów gotowych do bycia karabinem maszynowym partii.

I nawet jeśli w większości przypadków ci ludzie chcą to robić nie z powodów ideolo­gicznych, tylko atrakcyjności koryta wła­dzy, to jest w czym wybierać.

Dlaczego PiS utrzymuje wysokie popar­cie mimo destrukcji, jaką funduje Polsce?

- Pyta pani, czym uwodzą? Iluzją siły i skuteczności. O PiS ludzie mówią: „Po­wiedzieli i zrobili”. A tamci? Nie umie­li, nie mogli, „kradli” poza tym. Ci, jak się okazuje, też „kradną”, premier Morawie­cki „ukrył” swoje miliony, bo przecież mu­siał ukryć, skoro klasyk powiedział: „Jeśli ktoś posiada pieniądze, to skądś je ma”.

   Jest taki dowcip Krzysztofa Daukszewicza, który krąży po sieci i najlepiej opo­wiada o polskiej współczesności. O dwóch dziewczynkach, dobrej i złej. Zna pani?

Nie. Proszę opowiedzieć.

- Zła dziewczynka w przedszkolu na­mawia dobrą, żeby razem wyszły na bal­kon i zaczęły pluć na przechodniów. I zła dziewczynka opluwa cztery osoby, a dobra jedenaście. Dlaczego? Bo dobro zawsze ze złem zwycięża.

ŹRÓDŁO