Idę środkiem polskiej drogi

Bronisław Komorowski: Jeśli nie jestem akceptowany przez radykałów z jednej i drugiej strony, to znaczy, że mam rację.

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Więcej było tykania tez czy zaciskania pięści? BRONISŁAW KOMOROWSKI: Kiedy?

Na przykład gdy krzyczeli: „Zdrajca!”, „Komoruski!”.

Ani łez, ani pięści. Zawsze byli tacy, któ­rzy próbowali wypchnąć takich jak ja poza nawias patriotyzmu. Tyle że kiedyś to była tzw. komuna, a dzisiaj organizatorami spek­takli nienawiści są głównie prawicowi rady­kałowie i katoliccy fundamentaliści. Myślę sobie wtedy: „Proszę bardzo. Tylko pokażcie, co wy macie w życiorysie. Co wy zrobiliście na rzecz Polski. Gdzie jest wasz praktyczny wymiar patriotyzmu”.

Organizuje Pan mszę w obozie in­ternowania. Trzyma Pan transparent z napisem „Naród z Kościołem” podczas pielgrzymki Jana Pawła II. Przyszło Panu kiedyś do głowy, że będzie zdrajcą?

Wtedy, w czasach PRL-u, nie myśleliśmy o tak dalekiej przyszłości. Walczyliśmy o wolność, ale odzyskiwaliśmy ją na drodze kompromisu politycznego z dawnymi wro­gami. I w tamtych czasach nie należało po­chopnie nikomu odmawiać prawa do czu­cia się polskim patriotą. To zawsze ulubio­na zabawa radykałów. Jestem jednak prze­konany, że na dłuższą metę ludzie nie ak­ceptują tego typu skrajnych zachowań. Być okrzykniętym zdrajcą przez szaleńców to oczywiście przykrość, ale do zniesienia. Pa­mięta pan różne niesłychane i przerażające zachowania wobec takich ludzi jak Mazo­wiecki, Geremek, Bartoszewski, Kuroń? Pe­wien rodzaj zdziczenia jest, niestety, ale tak było zawsze. Bo czym, pana zdaniem, różni się to, co się dzieje dziś, od głoszenia przez endecję w dwudziestoleciu międzywojen­nym, że Piłsudski był moskiewskim agen­tem i miał bezpośredni telefon na Kreml? Zawsze byli ludzie ekscytujący się tego ro­dzaju bredniami i pewnie zawsze będą. Ale jest pewna różnica.

Dostrzega ją pan?

Nie.

Polega ona na tym, że wtedy słabsze - je­śli chodzi o siłę oddziaływania - były media. W całym świecie to one odgrywają ogrom­ną rolę, a internet w wielkiej mierze kształ­tuje młode pokolenia. Dziś łatwiej jest uru­chamiać mechanizmy nienawiści i wyko­rzystywać je politycznie.

Wracał Pan do domu po takich konfron­tacjach z tłumem, kładł się do łóżka i co Pan sobie myślał?

A dlaczego pan sądzi, że ja musiałem o tym myśleć?

Nie myślał Pan?

Funkcjonuję w demokratycznej polityce od dwudziestu sześciu lat. Wcześniej funk­cjonowałem w polityce w podziemiu anty­komunistycznym. Gdyby pan przejrzał co esbecja wypisywała na mój temat, to zro­zumiałby pan, że kiedyś się człowiek na ta­kie rzeczy uodparnia. Oni wymyślali lepsze konstrukcje niż te realizowane przez współ­czesną szczujnię prawicowców. Wtedy też byłem zdrajcą narodu: „Obraził uczucia na­rodowe, bo mówił 11 listopada 1979 r., że Polska nie jest krajem niepodległym”. Tak wynikało z wyroku wydanego przez póź­niejszego wiceministra sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, sędzie­go Kryże.

Jeśli dla komuny byłem zdrajcą narodu o jeśli dziś jestem takim samym zdrajcą dla ekstremistów prawicowych, to kładąc się do łóżka, mówię sobie: „W porządku”. Je­śli nie jestem akceptowany przez radyka­łów z jednej i drugiej strony, to znaczy, że ja mam rację. Idę środkiem polskiej drogi, a nie manowcami lewicowymi czy prawi­cowymi.

To skąd te pęknięcia? Bo myślę sobie, że to trochę „koszty transformacji”.

Nie mówię wyłącznie o tych, którzy krzyczą, ale też o tych, którym zwyczaj­nie się nie powiodło.

Trudno zgodzić się z tak pesymistyczną oceną efektów 25-lecia wolności, jaka jest prezentowana przez polityczną konkuren­cję. Teza o Polsce w ruinie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem, ale i z przyzwoito­ścią. Pana pokolenie jest efektem tej wol­ności. Pan, moja najmłodsza córka, jeste­ście wychowani i ukształtowani w wolnej Polsce. Może nie idealnie przygotowani, ale jednak generalnie uzbrojeni w umiejętności poruszania się w nowoczesnym świecie, na pewno lepszym niż ten, w którym porusza­ło się moje pokolenie.

I moja generacja nie docenia wolności?

Nigdy tak nie myślałem.

Pan mówi, że traktujemy ją jak powie­trze.

Ale przecież to dobrze. Mówiłem i będę mówił, że trudno się dziwić, iż młode poko­lenie inaczej patrzy na problem wolności, bo ją zawsze miało. To, że widzicie ją inaczej niż my, nie znaczy, że widzicie gorzej.

Wy walczyliście o wolność, a my mamy jakąś wartość, o którą powinniśmy walczyć?

Na pewno tak.

Jaką?

To wy sobie musicie na to pytanie odpo­wiedzieć. Zawsze byłem zdania, że nie ma sensu was programować i mówić, jacy ma­cie być. To wy musicie odpowiedzieć sobie, co dla was w ramach wolności jest ważne. Jak widzicie swoją odpowiedzialność za na­stępne 25 lat polskiej wolności.

A co Pana zdaniem jest ważne?

Niepokoją mnie te pytania.

Bo pytam, w którym mamy iść kierun­ku?

Tak. Ja o to rodziców nie pytałem. Z domu rodzinnego, z kontaktu z rodzicami i dziad­kami czerpałem wiedzę i przykłady, słysza­łem pytania o problemy, ale nie pytałem, czym ma dla mnie być wolność i o jakie wartości mam walczyć. O takie sprawy się nie pyta. Je się komunikuje. Takie sprawy czyni się istotnym elementem swojego ży­cia, na własną odpowiedzialność i ryzyko.

Trochę Wasza walka nas przyćmiła. Problem w tym, że gdy Wy walczyliście o wolność, to zapomnieliście o dwóch pozostałych wartościach – równości i braterstwie. Stąd pewnie te pęknię­cia, podziały, frustracja i krzyki na autorytety.

Nie zgadzam się. W tamtym słusznie mi­nionym systemie nawet komuniści i lu­dzie o korzeniach lewicowych wiedzieli, że socjalizm zbankrutował, i że on per sal­do obraca się przeciwko ludziom, równo­ści i podstawowym oczekiwaniom w kwe­stiach ekonomicznych czy poziomu życia. To było oczywiste. W socjalizmie równość była wyświechtanym, propagandowym ha­słem, a braterstwo czuli ci, którzy ryzykowa­li w podziemiu.

Dziś nie ma już systemu?

Państwo polskie ma swoje problemy, ale jest w rozkwicie, a nie w bankructwie. Nikt nie musi szukać ustrojowej praprzyczyny katastrofy, bo nie ma katastrofy. Polska nie jest w ruinie. Wtedy przyczyną katastrofy był zły ustrój ekonomiczno-społeczny. Sys­tem realnego socjalizmu. Nie lokowałbym więc tego pęknięcia w 1989 r. Przykładem może być Jacek Kuroń. Pan się zgodzi, że on miał lewicowe poglądy, był socjalistą, ale budował wolny rynek - kapitalizm.

Nawet jeśli uznamy, że chodziło mu o wolny rynek, to na pewno z elemen­tarną przyzwoitością i etyką.

Oczywiście. Pewnie marzył, tak jak wie­lu z nas, by był to kapitalizm z ludzką twa­rzą, bo z idei socjalizmu z ludzką twarzą nic nie wyszło. Proszę jednak pamiętać, że obalenie socjalizmu musiało boleć, ale jeszcze bardziej bolało bankructwo mo­ralne, polityczne i ekonomiczne socjali­stycznego państwa.

Dlaczego więc część ludzi do dziś kwe­stionuje wolność, albo czuje się źle w tej Polsce?

Chyba czytamy różne badania. Ja wiem, że w Polsce - w porównaniu z innymi pań­stwami postkomunistycznymi - większa część społeczeństwa uznaje dokonaną zmia­nę za dobrą. Generalnie, mniej tę zmianę ce­nią społeczeństwa, które nie doświadczyły bankructwa, a pamiętają dobrodziejstwo socjalistycznej stabilizacji, np. Węgrzy czy Czesi.

Wielu się jednak nie powiodło i są wku­rzeni.

A to bardzo różnie. Znam wielu ludzi, któ­rym się bardzo powiodło, a też są wkurzeni. Nie należy się zresztą dziwić, że w warun­kach wolności szybciej rosną aspiracje do życia jak na Zachodzie niż możliwość ich realnego zaspokojenia.

Kogo to dotyczy?

Na przykład tych, którzy zrobili studia wyższe, a dzisiaj pytają, dlaczego nie czeka na nich etat naukowy. Oni mają prawo nie pamiętać, iż jedną ze zdobyczy dwudziestu pięciu lat wolności było to, że parokrotnie zwiększyła się liczba studentów i wyższych uczelni.

Dziś widać, że to okazało się fatalne w skutkach.

No, bez przesady. Wyższe wykształcenie to zawsze szansa, to zawsze postęp. Ale fak­tem jest, że to, co kiedyś było zdobyczą, dziś bywa problemem.

Jest problem, bo zwiększa się liczba wykształconych bez pracy.

Moim zdaniem prawidłową, niedemagogiczną odpowiedzią jest postawienie na pro­gram innowacyjności. Innowacyjna Polska, innowacyjna gospodarka to m.in. więcej miejsc pracy wymagających wyższych kwa­lifikacji, a więc szansa dla ludzi wykształco­nych. Moja prezydencka ustawa o wspiera­niu innowacyjności wciąż czeka w Sejmie.

Myślę, że my wciąż nie mamy wpływu na budowanie tego systemu.

Pytanie, czy chcecie i czy potraficie. Odra­dzam szukania tzw. trzeciej drogi - to uto­pia. Zachęcam do doskonalenia tego syste­mu, który mamy.

To wy cały czas budujecie ten system.

Wolność to także lepiej lub gorzej działa­jąca wolność gospodarcza, a z tym wiąże się konieczność konkurowania. Tak jest świat skonstruowany. Konkuruje się o kobietę, o pracę, o pozycję, o wszystko. W handlu, biznesie, nauce, a nawet w sztuce. Tak jest w życiu.

Wolałbym zastąpić hasło „konkuren­cja” hasłem „współpraca”.

Nie należy zastępować. Należy uzupeł­niać. Nie można skutecznie konkurować - na przykład w wymiarze międzynarodo­wym - nie posiadając umiejętności współ­pracy, dzielenia się wyzwaniami. Trzeba obie postawy, zdolność do konkurowania, zdolność do współpracy, upowszechniać np. poprzez system edukacji.

Co to więc znaczy - „współpraca”?

Ona polega na wspólnym szukaniu roz­wiązań i szans, ale i na współodpowiedzial­ności. Ta współpraca musi też istnieć mię­dzy pracownikami a pracodawcami. Mię­dzy państwem a związkami zawodowymi. Między poszczególnymi elementami wła­dzy państwowej. Tu nie ma albo-albo: albo konkurencyjność, albo współpraca. To musi iść w parze. Dlatego było dla mnie ważne, że jedną z ostatnich moich decyzji prezydenc­kich było podpisanie ustawy odbudowują­cej w Polsce, zerwany przez związki zawo­dowe, dialog społeczny.

A co to jest „solidarność”?

Dla mnie skojarzenie jest jednoznaczne - nasza solidarność to było współdziałanie na rzecz wolności.

Jest Pan w stanie wyłączyć historycz­ne skojarzenie i wpleść to hasło w czas

dzisiejszy?

Chyba nie jestem. Solidarność zawsze po­zostanie dla mnie historycznym punktem odniesienia. Solidarność to epoka, w której podkreślało się to, co ludzi łączy, a nie dzieli. Był wróg, ale myśmy go skutecznie sparali­żowali, albo skutecznie powoli przeciągali na swoją stronę. Solidarność była też akcep­tacją różnic. Różnych oczekiwań, potrzeb, wrażliwości. Mieściła się w nich dbałość o ludzi pracy, ale jednocześnie budowanie wolnego rynku.

Młody chłopak zapytał Pana: jak kupić mieszkanie? Pan odpowiedział, żeby zmienić pracę i wziąć kredyt. To nie jest solidarność.

Uważam, że to jest zachęta do korzystania z dobrodziejstw wolności. Miliony ludzi tak właśnie postępuje. Biorą się do pracy. Biorą kredyt. Ryzykują.

Znam wielu ludzi, którzy chcą kupić mieszkanie, założyć rodziny, ale nie stać ich na kredyty.

Dlatego ważne są programy wspierają­ce start młodych ludzi w dorosłe życie, ale wsparcie nie może oznaczać zdjęcia cięża­ru odpowiedzialności z młodego człowie­ka i przeniesienia jej na całe społeczeństwo. Moje dzieci też pracują na tzw. śmieciówkach, ale założyły rodziny. Też wzięły i spła­cają kredyty. Czy mam im mówić coś inne­go niż temu chłopakowi?

Nie każdy jest z takiej rodziny jak Pana dzieci.

Moja córka właśnie wróciła z Norwegii, gdzie zarabiała malując płoty i stodoły... Mam nadzieję, iż nie oczekuje, że coś jej kapnie bez wysiłku, bez pracy. Nie można oczekiwać, że inni rozwiążą nasze proble­my bez nas.

Ale można stworzyć taki świat, w którym nie będzie wykluczonych i przegranych już na starcie. By wolność, którą wywalczyliście, mogła być również realizowana w gospodarce i na rynku pracy.

Tu częściowa zgoda. Problem zwiększa­nia szans młodych ludzi na życiowym star­cie jest rzeczywisty. To powinno być stra­tegiczne wyzwanie na najbliższe lata. Mia­ło być też głównym wyzwaniem dla mnie, gdybym wygrał wybory. Przypomnę, że cze­ka na uchwalenie ustawa o 100 tys. miejsc pracy dla młodych, nie tylko ograniczająca „śmieciówki”, ale i bezrobocie wśród mło­dych. Bo „śmieciówki” według mnie są nad­używane. Ale system zupełnie bez możli­wości zawierania umów o dzieło czy o zle­cenie byłby też niewygodny dla wielu lu­dzi. „Śmieciówki” powinny pozostać wyjąt­kiem, a stały się regułą. Inna rzecz, że mło­dzi Polacy wyjeżdżający za pracą, na przy­kład do Wielkiej Brytanii, ten nieetatowy system pracy poza Polską chętnie akceptują.

Mamy więc równość i solidarność. Pozostaje nam jeszcze pytanie o au­torytety. Wyobraża Pan sobie, Mazowiecki, Geremek lub Turowicz idą do talk-showu Kuby Wojewódzkiego i tam rozmawiają o przyszłości Polski?

Tak, wyobrażam sobie. Mazowiecki, któ­ry nie był showmanem politycznym, akcep­tował, choć nie bez rozterki, zmiany w świecie mediów. Pewne przemiany cywilizacyj­ne, kulturowe, także związane z techniką, są nie do uniknięcia. Mimo wszystko trze­ba przyjmować do wiadomości, że wiele się zmieniło, czasem na naszą niekorzyść. Albo się do tego dostosujemy, albo się na to obra­zimy. W polityce trzeba pamiętać, że są czy­telnicy różnych gazet, słuchacze i widzowie różnych mediów. Byłoby arogancją, gdyby polityk demokratyczny powiedział - nie, do pewnej części obywateli to ja w ogóle nie będę się wypowiadał, a już zwłaszcza nie będę mówił w taki sposób, w jaki oni się ko­munikują. To nie oznaczą, że trzeba przekli­nać i pokazywać nagi tors, czy kłaść na sto­le świński ryj, ale trzeba starać się zachowy­wać w sposób zrozumiały dla słuchacza czy widza konkretnego medium.

I jeszcze Kościół. Pan ma wrażenie, że Kościół odnalazł swoje miejsce w wolnej Polsce?

Odegrał ogromną rolę w trwaniu na rzecz wolności, w dochodzeniu do wolności i od­zyskiwaniu tej wolności na zasadzie poli­tycznego kompromisu. Odegrał też ważną rolę przy integracji z Unią Europejską.

Miał wówczas Jana Pawła II.

Kościół był, jest i będzie zróżnicowa­ny. Kwestia tylko w proporcjach we­wnętrznych. Czy więcej jest ludzi myślą­cych z optymizmem o odnalezieniu miej­sca i roli Kościoła w nieuchronnie nastę­pujących procesach modernizacyjnych, czy więcej tych, którzy się boją. Wiemy dobrze, że sam strach nie uchroni przed zmianami, a prowadzi do uwiądu kre­atywności i utraty szansy na współkształ­towanie zmiany.

A nie ma Pan wrażenia, że Kościół legi­tymizuje te krzyki i podziały?

To pytanie do Kościoła.

My jesteśmy jego częścią.

Rozumiem, że pan rozmawia ze mną głównie jako byłym prezydentem, a nie członkiem Kościoła.

Tego nie da się połączyć?

W demokracji nie zawsze jest to łatwe, ale da się sensownie połączyć, jeśli przestrzega się paru zasad. Między innymi tej, że prezy­dent, tak jak i cała władza państwowa, re­prezentuje interesy całego społeczeństwa, a nie tylko osób o tym samym światopoglą­dzie. Że państwu i Kościołowi służy poszanowanie wzajemnej autonomii, że korzyst­ny jest przyjazny rozdział Kościoła i pań­stwa. Z innych ważnych zasad sprzyjających łączeniu tych ról można wymienić świado­me ograniczenie pokusy zastępowania nor­my moralnej, wynikającej z wyznawane­go światopoglądu, normą prawną. Trzeba też pamiętać i szanować zasadę, że to więk­szość parlamentarna, reprezentująca więk­szość społeczeństwa demokratycznego, de­cyduje o systemie prawnym, w którym chce żyć. Ponadto generalnie - im mniej polityki, a więcej Ewangelii, tym lepiej dla Kościoła i państwa.

Był Pan jednak prezydentem-katolikiem.

Nie wszyscy tak uważają. Nie wszystkim się to podobało. Dla jednych byłem konser­watystą, dla innych lewicowcem. To wyni­ka z faktu, że starałem się nie być prezyden­tem tylko jednej opcji partyjnej, ani prezy­dentem jednego światopoglądu.

Prezydent, jeśli jest człowiekiem wie­rzącym, powinien rozważać własne życie z punktu widzenia zgodności z zasadami, które wyznaje. Ale prezydent, który kiero­wałby się własnym wyznaniem w podej­mowaniu decyzji o państwie, w którym są zróżnicowani światopoglądowo obywatele, wpadłby w sprzeczność z zasadami demo­kracji. Powtarzam więc, że nie można być prezydentem ludzkich sumień. A że pań­skie pytanie rozumiem w kontekście usta­wy o in vitro, to dodam, że jako ojciec pię­ciorga dzieci nie powinienem odmawiać in­nym ludziom, którzy marzą o błogosławień­stwie Bożym w postaci dziecka, szansy - czę­sto jedynej - na potomstwo.

I słyszy Pan, że w związku z tym nie może Pan przystępować do komunii świętej.

W takich sytuacjach odpowiadam, że de­cyduje biskup miejsca, w który mieszkam. Póki co, jestem spokojny.

Spotykał się Pan z kardynałem Nyczem?

O takich sprawach nie mówi się publicz­nie. Nie wyciągnie pan ode mnie takich in­formacji.

Ale ustawa mogłaby być mniej liberal­na.

Czyli pana zdaniem ustawa tak, ale mniej liberalna? Chętnie się z tym zgodzę, ale o to, dlaczego zmarnowano szansę na lepszy, z punktu widzenia hierarchów, kompromis polityczny, proszę pytać na przykład posła Jarosława Gowina, który z ramienia PO pro­wadził na ten temat rozmowy z biskupami.

Mówi pan, że ustawa jest zbyt liberalna, ale trudno nie dostrzec, że w stosunku do dotychczasowej „wolnej amerykanki” to poważne ograniczenie swobody działania w tym obszarze. Dlatego pewnie dla innych to ogromne ukonserwatywnienie, a nie li­beralizacja. Wydaje się, że z punktu widze­nia hierarchów kościelnych może to być rozumiane jako pójście w stronę większe­go dobra. Zwracam też uwagę, że wyrażając generalną akceptację - przy zastrzeżeniach o nadmiernej liberalności - dla ustawowe­go uregulowania kwestii, już naraził się pan wielu kościelnym fundamentalistom. Być może więc i pan, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, będzie następnym wypy­chanym poza obszar polskiego patriotyzmu i katolicyzmu.

A z tym referendum na ostatnią chwilę nie ma Pan wrażenia, że podrzucił Polsce zgniłe jajo?

Może niektórym partiom politycznym, bo ma prawo im się nie podobać pytanie o ograniczenie ich roli w wyłanianiu repre­zentacji społeczeństwa w Sejmie i pytanie o zasady finansowania partii politycznych z budżetu pań siwa.

Trwa referendalna wojenka.

Nie uczestniczę w niej. Ale moje pytania referendalne trudno zdefiniować jako ko­rzystne dla jakiejś konkretnej partii.

Dobrze, że ogłosił Pan referendum, czy to był błąd, wynikający z pochopności po pierwszej turze?

Referendum na pewno będzie z korzy­ścią dla obywateli i dla Polski. Warto zwró­cić uwagę, że jedno pytanie referendalne już wygrało. Pod wpływem zbliżającego się refe­rendum zasada o rozstrzyganiu wątpliwości na korzyść podatnika, a nie urzędnika, zna­lazła się już w ustawie. Chciałoby się więc powiedzieć - drogie partie, zostały jeszcze dwa pytania. Może zgodzimy się na jedno­mandatowe okręgi wyborcze rozumiane jako system mieszany - taki jak w Niem­czech?           

Rozmawiał BŁAŻEJ STRZELCZYK

ŹRÓDŁO