Mentalność Kalego mamy we krwi

Kraj, w którym zarodek komórkowy jest ważniejszy niż żywy, cierpiący człowiek, jest krajem fikcji - mówi reżyserka Agnieszka Holland.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Gdy widzi pani zdjęcia uchodźców przedzierających się przez zasieki na europejskich granicach, zwłoki ich dzieci wyrzucane przez morze na brzeg...

AGNIESZKA HOLLAND: To jest oskarżenie dla na­szego świata. Podobnie jak komentarze towarzy­szące tym zdjęciom w internecie. Sporadycznie przeglądam hejt w sieci, ale to, co wypisują pol­scy internauci pod informacjami o uchodźcach, napawa mnie wielkim smutkiem. Nasuwają mi się skojarzenia z II wojną światową i stosun­kiem znacznej części polskiego społeczeństwa do Holokaustu. Nie myślę o tych, którzy wyda­wali Żydów, ale o obojętnych, którzy zamyka­li drzwi. Gdy przez taki pryzmat spojrzy się na sprawę uchodźców, to dzisiejszy egoizm przesta­je dziwić. Wtedy chodziło o sąsiadów, ludzi zna­nych, z którymi żyło się przez lata na jednej ulicy, w jednej wsi. Dziś - o zupełnie obcych, przyby­wających z daleka, których obecność oznacza konieczność podzielenia się z nimi. Po co więc przejmować się ich losem?

Takie myślenie budzi mój głęboki sprzeciw, ale rozumiem, że ta sytuacja jest też ogromnym wy­zwaniem. Skala zjawiska sprawia, że nie ma jednego dobrego wyjścia.

Podpisała pani list do prezydenta i premiera Polski w sprawie uchodźców.

- Gdy słucha się polityków obu stron, nie widać - w tej akurat kwestii - specjalnej różnicy. W obu przypadkach punkt wyjścia jest szalenie polonocentryczny. I obie strony szantażują się tym, kto lepiej broni polskich interesów. Obie stoją na sta­nowisku, że próbuje się nam wetknąć w brzuch potwora, obrzydlistwo, za które nie jesteśmy przecież odpowiedzialni, więc wara od nas.

Sprzyja temu kampania wyborcza.

- Oczywiście. W kampanii nie można rozma­wiać na żaden poważny temat, bo wszystko jest

od razu przepuszczane przez filtr populizmu. Vox populi staje się głosem polityki. A przecież powinno być odwrotnie. Ci, którzy chcą nami rządzić, powinni udowadniać, że potrafią wziąć się za bary z trudnymi wyzwaniami. Tymcza­sem dają nam przykład niezrozumienia zjawiska uchodźców, jego skali i konsekwencji zagro­żeń, które niesie ze sobą wielka migracja ludzi. Przede wszystkim jednak dają przykład kom­pletnego braku empatii w wymiarze zarówno moralnym, jak i humanitarnym. Dlatego te nie­liczne głosy, które w naszym chrześcijańskim kraju nawołują do uruchomienia w sobie chrześ­cijańskich, a w każdym razie solidarnościowych uczuć, trafiają na falę pogardy i agresji.

Wbrew nieustannemu powoływaniu się, zwłaszcza przez prawicowych polityków, na Jana Pawła II i wartości chrześcijańskie.

- To, że polski katolicyzm jest totalnie wsob­ny, wiemy nie od dziś. To łże-chrześcijaństwo rozgrzeszające narodowy egoizm wybuchający zawsze wtedy, gdy trzeba się z kimś dzielić. Men­talność Kalego mamy we krwi. Gdy my konsu­mujemy, to jest dobrze, ale gdy inni potrzebują pomocy, to niech radzą sobie sami. Argumen­ty, które powracają w wypowiedziach polityków, m.in. nowego prezydenta, że mamy na gło­wie tyle problemów z uchodźcami z Ukrainy, że nie możemy już pomóc innym, są oczywistą nieprawdą.

Wrażliwość na sytuację Ukrainy nie wyklucza pomocy dla uchodźców z innych państw ogarniętych wojną?

- Naiwność polskich polityków na forach mię­dzynarodowych ośmiesza Polskę. Zachodni po­litycy nie są durniami i nie można w rozmowie z nimi używać argumentów z gruntu fałszy­wych. Liczba uchodźców politycznych z Ukrainy jest w Polsce śladowa, a ci, którzy przyjeżdżają do nas pracować, zważywszy na sytuację demograficzną Polski, to oby ich było jak najwięcej. Inaczej mówiąc, Ukraińcy nie są dla Polski zagrożeniem. Polscy polity­cy wycierają sobie gębę sprawą ukraińską w sposób niemoralny. Traktują ją jako wy­starczająco dobrą wymówkę, aby nie do­strzegać tego, co dzieje się u bram Europy, a właściwie już w samej Europie.

Jesteśmy hipokrytami?

- Żyjemy w fikcji, bo gdy rzeczywistość nie jest wygodna, to w fikcji żyje się łatwiej. Fikcję można na własny sposób meblo­wać, według własnych potrzeb, własnego gustu i własnych wartości. Kraj, w którym zarodek komórkowy jest ważniejszy niż żywy, cierpiący człowiek, jest krajem fik­cji. Porusza mnie jednak nie tylko to cią­głe zakłamanie rzeczywistości, lecz także straszna pogarda dla tych, którzy migrują z Afryki i Bliskiego Wschodu z powodów ekonomicznych. Uchodźców, których ży­cie jest zagrożone, jesteśmy jeszcze w sta­nie jakoś zrozumieć (jeśli są daleko od naszych granic), ale tych, którzy chcą po prostu lepiej żyć i zapewnić dzieciom lep­szy start - już absolutnie nie. I mówią to Polacy, których ponad milion wyjecha­ło w ostatnich latach z wolnego kraju wy­łącznie z powodów ekonomicznych. Nam się należy. Niemcy, Brytyjczycy, Irland­czycy muszą nam dać zasiłki, zapew­nić opiekę zdrowotną, pracę, a tym tam, „czarnym”, nic się nie należy.

Sygnatariusze listu w sprawie uchodźców piszą, że „homogeniczny i jednokulturowy kraj byt tylko krótkim epizodem w naszych dziejach”. Ale PiS głoszące właśnie hasło Polski dla Polaków idzie po władzę.

- I dlatego to jest takie niebezpieczne. To, że partie polityczne zmieniają się u ste­ru władzy, jest normalną koleją rzeczy. W wypadku PiS mówimy jednak o rzą­dach formacji, której celem będzie okopa­nie się w fikcji poprzez izolację, poprzez zakłamywanie w sposób wręcz ostentacyj­ny naszej historii i poprzez odwoływanie się do najbardziej negatywnych i de­strukcyjnych lęków oraz uczuć drzemią­cych w duszy narodu. Niechęć i lęk przed uchodźcami są ich przykładem.

Nie sądzi pani, że lęk przez uchodźcami jest uniwersalny? Ogarnia nie tylko Polaków, choć być może Polacy są na niego bardziej podatni, bo nie mają poczucia winy za grzechy kolonializmu i żyją od kilku dekad w kraju etnicznie jednorodnym?

- Wystarczy poczytać „Księgi Jakubowe” Olgi Tokarczuk albo nawet sięgnąć do lek­tury szkolnej Sienkiewicza. W Trylogii Polska jest różnorodna, wielonarodowa i wielowyznaniowa. W najlepszym okresie naszej historii właśnie to było jej siłą, war­tością i bogactwem. Ostatecznie wypłuka­nym przez II wojnę światową i komunizm. Inna rzecz, że kraje obcujące na co dzień z różnorodnością rasową nie są wolne od lęku przed uchodźcami. Bo to, co się dzie­je na naszych oczach, nie wiadomo kiedy przekroczy punkt krytyczny. Nikt nie wie, ilu można przyjąć ludzi, którzy nie podzie­lają naszych wartości, mają zupełnie inne

zwyczaje, często inną wiarę, aby nie na­razić bezpieczeństwa własnych obywateli i ich tożsamości narodowej.

Nawet Niemcy, którzy w sprawie uchodź­ców przyjęli wręcz wzorcową postawę (60 proc. społeczeństwa popiera politykę swego rządu wobec uchodźców), nie wie­dzą, czy sytuacja nie wymknie im się spod kontroli. A my nie chcemy nawet się zasta­nowić, co oznaczałoby to dla Polski.

Czy nie jest paradoksem historii, że kraj, który niespełna wiek temu stworzył okrutny system masowej zagłady, by zbudować czyste rasowo imperium, dziś jest ziemią obiecaną dla uchodźców?

- To wielkie zwycięstwo Niemców jako wspólnoty i dowód na przepracowanie przez nich swojej historii.

O Polakach tego nie można powiedzieć?

- Po publikacji „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa wydawało się, że pewne tamy pę­kają i zostanie uwolniona oczyszczająca historię fala, ale to trwało krótko i zostało szybko zakłamane, zakrzyczane godnościo­wym jazgotem. Przecież dokładnie takim właśnie argumentem próbował zmiażdżyć prezydenta Komorowskiego wówczas kan­dydat Duda w czasie debaty telewizyjnej. Zarzucając mu, że nie broni godności Po­laków oskarżanych o zbrodnie na Żydach. My - nie mówię o elitach, ale o świado­mości powszechnej - szybciutko przyjęliśmy wygodne kłamstwo, które przedstawia Polaków w nieskalanym świetle. I dzięki temu możemy się teraz nie poczuwać do żadnych obowiązków wobec innych. Tyle że dzisiejszej obojętności wobec dramatu uchodźców świat nam nie wybaczy.

Co można zrobić?

- List, o którym pani wspomniała, to oczywiście głos wołającego na puszczy, niemniej rolą artystów, twórców, intelek­tualistów jest stawianie pytań i przypo­minanie o niezbywalnych wartościach, takich jak życie ludzkie, wolność, bezpie­czeństwo, godność, integralność. Edukacja powinna polegać na budowaniu empatii. Bo empatia jest podstawą nie tyl­ko solidarności wobec drugiego człowieka i budowania wspólnoty większej niż włas­ne plemię, lecz także zrozumienia samego siebie, uświadomienia sobie własnych lę­ków i ograniczeń, które tylko w ten sposób można pokonać. Kto tego nie zrobi, musi kryć się za populistyczno-nacjonalistyczną fasadą.

Nasilenie ruchów nacjonalistycznych to przypadłość wielu krajów. Dzięki nim błyskawiczną karierę robią Donald Trump w USA czy Marine Le Pen we Francji.

- A w Polsce triumfuje PiS. Wszyst­kich łączy ta sama ucieczka przed nowo­czesnością. Szalony regres powodujący konieczność budowania tożsamości na­rodowej opartej na wykluczeniu. Jest to w znacznej mierze konsekwencja dość niespodziewanie i boleśnie zakończo­nego snu o niezakłóconym wzroście go­spodarczym i radosnej konsumpcji. Coś, co łączyło, co otwierało granice i dawa­ło poczucie wspólnoty, skończyło się dla zachodniego świata bezpowrotnie. W za­mian nie powstało nic, co mogłoby ludzi jednoczyć. Dlatego ruchy nacjonalistycz­ne tak szybko zyskują popularność.

Solidarność odchodzi do lamusa?

- Zastępuje ją konieczność okopania się, wznoszenia realnych i mentalnych murów obronnych.

Gdy w czasie niedawnych uroczystości w Stoczni Gdańskiej upamiętniających podpisanie Porozumień Sierpniowych prezydent Duda nie był w stanie nawet wymówić nazwiska Lecha Wałęsy...

- To było wręcz komiczne.

Między komizmem a dramatyzmem jest cienka granica.

To prawda. Jestem z pokolenia, dla któ­rego strajki gdańskie, Sierpień ’80, stan wojenny to jedne z najważniejszych do­świadczeń w biografii, dlatego gdy z obcho­dów wyklucza się twórców Solidarności, ludzi najbardziej dla tego ruchu zasłużo­nych, to mamy do czynienia z orwellizmem w najczystszej postaci. Prezes Kaczyński już raz usiłował przepisać historię, czyniąc głównym bohaterem strajków sierpnio­wych swojego brata. To, że na takie działa­nia wciąż jest przyzwolenie i spotykają się one z tak nikłym oporem społecznym, jest alarmujące.

A to, że szef dzisiejszej Solidarności mówi do pani premier, że nie życzy sobie jej obecności na uroczystościach?

- Gdy usłyszałam, jak ten arogancki fa­cio obraża premiera mojego kraju, czu­łam oburzenie i smutek. W wolnym kraju każdy ma prawo do hucpy, ale politycz­ny hucpiarz nie powinien mieć prawa do symbolu, który jest własnością całego narodu. Błąd powstał w momencie, gdy jednemu ze związków zawodowych po­zwolono przejąć nazwę Solidarność. Ta nazwa powinna przejść do arsenału wspólnych wartości, a nie być przypisana grupie ludzi zawłaszczających dorobek, historię i dumę narodową.

4 Czerwca, 11 Listopada, teraz 31 Sierpnia - święta narodowe stają się świętami PiS.

- Bo reszta nie musi się czuć dobrze we własnym kraju. Zgodnie z logiką, według której PiS-owska część społeczeństwa nie czuła się komfortowo w Polsce rządzonej przez Platformę. To było wyraźnie widać i słychać podczas różnych demonstracji, marszów, miesięcznic i śpiewów o powro­cie wolnej ojczyzny. Niewątpliwie po wy­granej PiS będzie się czuła w Polsce lepiej.

Tylko że przez osiem Lat rządów PO nikt wyborcom i politykom PiS nie odmawiał prawa do bycia Polakami i posiadania własnego zdania.

- Ale tu nie ma symetrii, bo czego innego oczekujemy od państwa i władzy. Ja ocze­kuję, że władza pozwoli mi żyć według moich przekonań i w miarę sprawnie zor­ganizuje to, co jest wspólne w przestrzeni publicznej. Tymczasem druga strona po­trzebuje władzy, która jest namiestnikiem Bożym. Sakralizacja nowego prezyden­ta to zjawisko zauważalne od pierwszych dni jego urzędowania. A skoro to Boży po­mazaniec, nie obowiązują go te same pra­wa co zwykłych obywateli. Po przegranych przez prezydenta Komorowskiego wybo­rach, w których udzieliłam mu publicz­nego poparcia, napadł na mnie w windzie sąsiad. Wygadywał niestworzone rzeczy. Mnie nie przyszłoby do głowy, aby na­padać na kogoś, kto głosuje inaczej niż ja. Tryumfalistyczna agresja tamtej stro­ny jest czymś nagminnym. I czymś spoza demokratycznego obyczaju.

Dziennikarze krytyczni wobec PiS zaczynają dostawać pogróżki.

- Wykluczenie społeczne w Polsce nabie­ra dodatkowego wymiaru - wykluczenia politycznego, a co za tym idzie, i patrio­tycznego. Jedynym sposobem obrony jest mobilizacja przy urnie wyborczej tych, któ­rzy myślą inaczej. Kartka wyborcza to jedy­ny demokratyczny sposób dawania odporu orwellizmowi PiS. Dlatego tak ważne jest przekonanie ludzi, że jeśli nie pójdą głoso­wać, to rzeczywistość, w której żyją, zmieni się tak, że nie będą jej już poznawać.

Czy Polska jest krajem niesprawiedliwym, jak twierdzi prezydent Duda?

- Wygłoszenie takiej diagnozy na podsta­wie założenia, że powszechna sprawiedli­wość nie jest dostępna dla wszystkich, jest uprawomocnione. Na pewno wiele rzeczy, instytucji funkcjonuje źle albo wręcz pato­logicznie. Ale jeśli taka deklaracja pojawia się w kontekście wizyty polskiego prezy­denta w Niemczech, w reakcji na pochwały naszego kraju, to jest to kuriozalne. Kładę to na karb braku doświadczenia nowego prezydenta. A zresztą może prezydento­wi Dudzie chodzi o zupełnie inny wymiar niesprawiedliwości ?

Jaki?

- Ten, który rodzi się w głowach ludzi i każe jednych uznawać za bardziej wartościo­wych od innych. Niesprawiedliwość mó­wienia, że jedni są Polakami, a drudzy nie. Jedni są patriotami, a drudzy nie, że jed­nym się należy, a drugim nie. Tak, to jest niesprawiedliwość. Dlatego jeśli prezy­dent Duda chce tworzyć kraj, w którym takie wykluczenia nie będą się zdarzały i wspólnota będzie otwarta dla wszystkich obywateli, i wszyscy obywatele będą mieć wspólne prawa i przynajmniej potencjalnie równe możliwości, żeby realizować swo­je aspiracje, to ja jestem jak najbardziej za.

A jeśli jest odwrotnie?

- To swobody niezbędne dla funkcjono­wania demokracji mogą być zagrożone. Aura zrobi się taka, że wielu ludziom we własnym kraju będzie trudno oddychać. Będą się czuli zagrożeni w swojej tożsa­mości. Godność jednych zostanie w ofie­rze złożona na ołtarzu rzekomej godności narodowej.

Coś z tą naszą godnością jest nie tak, skoro ciągle musimy składać jej ofiary?

- Pisarze i poeci piszą o tym od dawna - o wdrukowaniu w tkankę naszej pamię­ci strasznego kompleksu niższości, bo pań­szczyzna, bo zabory, bo poniżenie... Jeśli do tego kompleksu doda się przekonanie o naszej wyjątkowości, powstaje szalenie toksyczna mieszanka.

Sukces ostatnich 25 lat wolnej Polski nie zdołał tego zmienić?

- Jesteśmy tak patologicznie przywiąza­ni do klęsk, że nie potrafimy konsumo­wać sukcesu. W „Nocach i dniach” Marii Dąbrowskiej główna bohaterka Barbara Niechcicowa to osoba wiecznie niezado­wolona i niespełniona, której zawsze się wydaje, że spotyka ją krzywda, i zawsze ma poczucie, że to, co dostaje, jest gor­sze. Dokładnie taka sama mendliwość jest w nas. Jako zbiorowość nie chcemy po­znać smaku sukcesu, a w przypadku partii szykującej się do przejęcia w Polsce wła­dzy jest to wręcz niewskazane.

Dlaczego?

- Bo pozycja ofiary daje prawo do rekom­pensaty. Cierpienie do odwetu. PiS to formacja, która do funkcjonowania po­trzebuje wroga. Mentalność tej grupy obywateli oparta jest na urażonej dumie. Wrogiem był Tusk, teraz Kopacz, ale jeśli Platforma przegra, to trzeba będzie zna­leźć nowego przeciwnika. W sukurs mogą przyjść wtedy chociażby uchodźcy i wszel­kie niebezpieczeństwa, które ze sobą nio­są. Im bardziej będzie to wróg fikcyjny, tym bardziej będzie można go demonizo­wać i prężyć muskuły w obronie fikcyjnie zagrożonej ojczyzny.

ŹRÓDŁO